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P2P総合

1 :1:03/03/26 17:43
次世代の中核的新技術、P2Pについて様々な観点から議論していきましょう。
P2P関係のスレが数を増やしてきましたので、いわゆる総合スレとして立ててみました。

2 :1:03/03/26 17:43
■関連スレ■
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http://pc.2ch.net/test/read.cgi/network/1030686407/
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3 :1:03/03/26 17:43
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http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/999431595/
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http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1043580946/
P2POSについて
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1047151555/

4 :1:03/03/26 17:48
今現在P2P技術を使ったソフトを開発をしている人いますか?

5 :デフォルトの名無しさん:03/03/26 17:54
Vojtaが抜けとるよ。
Vojta計画
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1014650252/

6 :1:03/03/26 17:55
>>5
サンクス!!

7 :デフォルトの名無しさん:03/03/26 18:03
P2Pの定義ってなによ?

8 :1:03/03/26 18:13
ネットワークトポロジの一種。
今まで一般的だったスター型のC/Sモデルに対して、より完全グラフ型に近い。
特徴は全てのノードが平等な権限を持っている事。
具体的な例は>>2-5を参照してください。

間違ってたら訂正よろしく

9 :デフォルトの名無しさん:03/03/26 18:33
PureP2Pのファイル交換ソフトの作者が著作権侵害等で訴えられないための
技術的条件を教えて下さい。

10 :デフォルトの名無しさん:03/03/26 18:36
一応Winnyも含まれるのでは?
開発中なわけだし。
MXの次はなんなんだ? part102
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1048518080/

11 :1:03/03/26 18:47
>>10
大事なものが抜けてましたね
サンクス!

>>9
一つはWinnyの47氏のように匿名で開発する事かな。
でも相当慎重に立ち回らないと足がつくと思われるけど。

12 :デフォルトの名無しさん:03/03/26 19:02
ICQとかもP2Pじゃないの?
チャットアプリとか
FTPのHOSTが別のHOSTに対してファイル要求できたら立派な
P2Pファイル交換ソフトになると思うけど

13 :1:03/03/26 19:12
>>12
ICQは全体を管理してるサーバがあるから純粋な意味ではP2Pでは無さそうだけど、
WinMXと同じ程度にはP2Pかもしれない。
でもやっぱり個人的にはPureP2Pの方に興味があるな。

14 :1:03/03/26 19:25
なんだかややこしくなったのでまとめておくよ。

<Pure P2P>
管理ノードが存在せず、全てのノードが対等な関係を持っている。
Winnyとか。

<Composite P2P>
ファイル共有やチャットなどのデータのやりとりはP2Pで行われるが、
コネクションの確立など、いくつかの過程で管理ノードが介在する。
管理ノードの所有者が訴えられる事が多い。
WinMXとかICQとか。

15 :デフォルトの名無しさん:03/03/26 19:26
インターネットはP2Pですか?

16 :1:03/03/26 19:31
>>15
IPはP2PとC/Sを内包しているね。
WinnyもIPの枠組みのなかで実現されている。
WWWサービスに関して言えばかなりC/Sモデル寄りだと思う。
逆にネットワーク層のレベル(ルータとか)はまさにP2P的だと思う。

17 :デフォルトの名無しさん:03/03/26 20:03
で、ここでは新共有ソフトを作ってくれる覇者を待つスレですか?
SETIのグリッドとか分散技術はPureじゃないしな〜

18 :1:03/03/26 20:38
>>17
一応スレの目的は作ってる人 or これから作ろうとしてる人が情報交換をする事です。
覇者のためのインキュベータとして機能すれば幸いですね。
SETIはどちらかというとC/Sモデルだね。グリッドといえば私はMPIをしばらくいじってましたが
各ノードが共通の一つのプログラムを走らせるという意味ではP2Pとの類似性がありますね。

19 :1:03/03/26 22:59
やっぱり何か議論のテーマがあった方が良いかな。

初期ノードの登録手続き無しにPure P2Pを実現できる方法は無いでしょうか?

20 :デフォルトの名無しさん:03/03/26 23:13
>>19
無理です、そこをRSAは暗号化することで
鍵配送問題を解決しましたが、
誰かが電話をかけないとPureP2Pは無理でしょう

   \ヽ, ,、
     `''|/ノ
      .|
 _    |
 \`ヽ、|
   \, V
      `L,,_
      |ヽ、)
     .|
    /           ,、
    /        ヽYノ
   .|       r''ヽ、.|
   |        `ー-ヽ|ヮ
    |            `|
   ヽ,    ,r      .|
     ヽ,r'''ヽ!'-‐'''''ヽ、ノ
 ,,,..---r'",r, , 、`ヽ、 ヾ
 ヽ、__/ ./ハレハ i`ヽ、 `''r`ミ_
   .レ//r,,,、 レ'レハヾ,  L,,_ `ヽ、
    "レ, l;;;l   l;;;l`i.リレ' リ ̄~~
     ヽ、 ワ `"/-'`'`'    か
       `''''''''"        ∨
                ┼ヽ  -|r‐、. レ |
                 d⌒) ./| _ノ  __ノ


21 :1:03/03/26 23:26
>>20
例えば初期ノードのキーを起動時にgoogleで検索して使うというのはどうでしょう?
キー文字列の一部を共通のパターンにしておけばどこかの誰かが公開するであろう
初期ノード情報を自動的に取得できるのではないでしょうか。

22 :デフォルトの名無しさん:03/03/26 23:42
>>21
それはHTMLにノード情報を書いといて
あちこちのWEBページに貼るってこと?ICQのナンバー(?)みたいに。
それだとWEBページの管理者やWEBマスターは人物特定されるんじゃ
ないかなぁ。

これは関係ないがファイル検索のみできる
http://p2pfiles.com/

23 :デフォルトの名無しさん:03/03/27 00:29
俺はここに居るぞー
というUDPパケットをランダムに垂れ流せばいいんじゃないかな。
ひどい事になるけど

24 :1:03/03/27 00:43
>>22
まあ、確かにWEBページの管理人は特定されますなぁ…

>>23
ランダムなIPアドレスに対してポートスキャンをかけるのとどっちが凶悪かな

25 :デフォルトの名無しさん:03/03/27 10:03
有名どころでは某社製のWEBサーバや
SQLサーバーを探し出すのがあるな

26 :1:03/03/27 10:30
とりあえずPure P2Pウェアを作るための共通フレームワークのようなものを作ってみようかと
思ってみました。

大まかな仕様としては、以下のような4つのモジュールに分割する事を考えました。
(1)データブロック(ファイルなど)を交換するルータ
(2)受信したデータを一時的にため込んでおくキャッシュ
(3)キャッシュにためるデータを選別するセレクタ
(4)受信したデータに対して何らかの処理を行うオペレータ

データフローを図示するとこんな感じですね。

P2Pネットワーク
 ↓↑
ルータ
 ↓↑ ←セレクタ
キャッシュ
  ↓
オペレータ

オペレータとセレクタをプラグインDLLとして実装する事でいろんなものが作れるのではないかと
考えています。どうでしょう?

27 :デフォルトの名無しさん:03/03/27 11:13
>>19
そのためのマルチキャストです

28 :デフォルトの名無しさん:03/03/27 13:34
>>14
あのさあ、「訴えられる」とかって、そりゃP2Pだからではなく「ファイルを交換してるから」
だろ。

P2P技術について語りたいの?ここまで読んだ限りだと、君は「ダウンロード」について
語りたいようにしか見えない。



29 :1:03/03/27 14:22
>>14
事実を語ってるだけだよ。現状ではファイルを交換しなくてもP2Pというだけで
訴えられる可能性があるという状況を直視した方が良いと思う。
>>26を読んでもらえばわかると思うけど、ファイル交換という言葉は使ってないでしょ?

30 :1:03/03/27 14:23
訂正
>>14
>>18

31 :1:03/03/27 14:24
>>28
スマソ…

32 :デフォルトの名無しさん:03/03/27 14:38
>>29
ICQってなんの罪状で訴えられたの?

33 :1:03/03/27 14:50
>>32
そいつは論点のすり替えだね。
訴えられる可能性がある、と書いてる。
曲解も良いところ。

34 :デフォルトの名無しさん:03/03/27 15:46
ゲイシが"GROOVE" 大絶賛してたよね、確か。

http://www.atmarkit.co.jp/fnetwork/tanpatsu/05groove/groove01.html

将来、Windows に標準でバンドルされたりして。

35 :デフォルトの名無しさん:03/03/27 15:59
>>とりあえずPure P2Pウェアを作るための共通フレームワークのようなものを作ってみようかと
作ってからスレたてれ。


36 :デフォルトの名無しさん:03/03/27 16:05
>>33
>>14の書き方だと勘違いしても仕方ないと思われ。

37 :デフォルトの名無しさん:03/03/27 16:07
>>34
すでにWinXP用のP2P用APIが公開されてる罠

38 :デフォルトの名無しさん:03/03/27 17:10
>>33
言い方を変えよう
ICQってなんの罪状で訴えられる可能性があるの?

39 :1:03/03/27 17:56
>>35
おかわりに応えようと思って。まあ不要ならやめておきます。

>>36
まとめるにあたって>>9を意識したからね。スマソ

>>37
つまりWinXP自体がP2Pフレームワークってこと?
詳細きぼん

>>38
ICQでファイル共有機能がついたのは知ってるよね?

40 :1:03/03/27 18:07
>>34
ファイル共有よりもこういうアプリの開発に興味があるよ。
訴訟とかを考えなくても管理ノードの維持費用とかもあるし、ニューラルネットとか
有限要素法的なシミュレーションとか、P2Pに向いた問題はたくさんあるだろうしね。
ただ、やっぱり管理する事ができないという欠点がある限り何らかの原因で
訴訟の対象になりうる可能性は消えないと思う。
だからたとえやましい事が何もなくても、法がしっかり整備されるまでは
Pure P2Pウェアは匿名で開発したほうが無難なんじゃないかと思ったりします。

41 :1:03/03/27 18:43
発見

Microsoft、Windowsに依存するP2Pアプリの開発促進
http://www.zdnet.co.jp/news/0302/27/ne00_p2p.html

まだしっかり読んでないけど、PureなP2Pでは無さそうな予感

42 :デフォルトの名無しさん:03/03/27 18:47
JXTAは論外?

43 :1:03/03/27 19:05
>>42
そんな事無いよ


44 :デフォルトの名無しさん:03/03/27 19:11
だから作ってッから議論しろって逝ってるだろうがが!!!!!!GA!
作りながらでもいいから!!!!!!!!!!
VCでやるとかGCCでやるとか!
やっぱりselectは使おうね!とか
スレッドは100個までとか!ちゃんとした議論しろ!!!!!!
妄想議論すんな禿げ!
ジグモの二度枚になるだけだ!

45 :デフォルトの名無しさん:03/03/27 19:12
アメリカンは、たくさんの無人小型機が互いに通信して
協調動作をするような軍用機を作ってるらしいね。

どれかが壊されても、他のやつが任務を果たしたりするらしいよ。
これもP2Pかな。

46 :1:03/03/27 19:44
>>44
特定のアプリを作るならそうするけど、共通フレームワークを作る場合は
一人で勝手に決めて勝手に作っても独りよがりになるだけじゃないか?

>>45
それは分散によるフォールトトレランスだね。
P2P技術を使って実装する事もできると思うけど。

47 :デフォルトの名無しさん:03/03/27 20:00
>>46
何もできないで終わるよりまし
今までいくつの「みんなで作ろう」型プロジェクトが消えていったことか
誰か1人が引っ張らないと進まないよ。マジで

48 :デフォルトの名無しさん:03/03/27 20:02
ad hocネットワークとはどこが違うの?

49 :1:03/03/27 20:16
>>47
とりあえずこのスレは情報交換が主目的なので何もできなくても問題ないよ。

>>48
ad hocネットワークというのはネットワークの実装形態だよね。
関連性は高いと思うけど比較する次元がちがうと思うよ。

50 :デフォルトの名無しさん:03/03/27 20:42
>>1
俺はJavaプログラマなんだが
いちおう、P2P暦は長い
しかし、コレを利用するコンテンツとういのかサービスというのが
新規に思い浮かばないんだよな
ゲーム?ファイル共有?ケータイ?
どれもありふれてるんだよね
っていうか、アイデアがありふれちゃってさ
なんか、いかにもP2P使ってますみたいなアプリって嫌なんだよね、あきた
P2Pがメインじゃなくても、あるシステムの1機能としてP2Pが使われています
見たいな感じがいいんですけどね

51 :デフォルトの名無しさん:03/03/27 20:49
>>50
>P2Pがメインじゃなくても、あるシステムの1機能としてP2Pが使われています
グループウェア?
ネットゲーム?
どれもあんたの言ってることとは違うんだろうな
名に逝ってるのかわけわかんねぇよ
んなもんない

52 :1:03/03/27 21:04
>>50
アイディアは確かに結構出ていると思うけど、きちんと実装されたものはあまり無いと思うよ。
後半は同意。P2Pは革新的な技術ではあるけどそれは手段であって目的ではないからね。

>>51
P2Pのグループウェアってのは>>41のことじゃないか?

53 :1:03/03/27 21:05
訂正 >>41じゃなくて>>34 間違いが多いなスマソ…

54 :デフォルトの名無しさん:03/03/27 22:26
gnutella2のドラフトが出たから、読んでみると参考になるんじゃない?
http://www.kiwiuk.net/gnutella2_draft.htm
といいつつ、こりゃ恐竜化してるかも……

55 :デフォルトの名無しさん:03/03/27 22:42
第26回OADG技術セミナー
Peer to Peer技術動向
http://www.oadg.or.jp/tosho/index.htm#p2p

56 :1:03/03/27 22:56
>>54
盛り込みすぎだね。これはオープンソース系のプロジェクトの構造的な欠陥だよなぁ。
シンプルでなおかつ必要なところはしっかり押さえてるという美しさが感じられない。
だけど参考にはなる。サンクス!>>54

57 :1:03/03/28 08:47
ぴーにぴー

58 :1:03/03/28 11:04
P2Pってなんですか?

59 :デフォルトの名無しさん:03/03/28 11:13
おっぱいとおっぱいの谷間に如意棒を挟み込むことです

60 :山崎渉:03/04/17 15:49
(^^)

61 :デフォルトの名無しさん:03/04/29 00:28
SOBAプロジェクト、共有空間構築のフレームワークをオープンソースで公開
http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2003/0414/soba.htm

62 :デフォルトの名無しさん:03/05/10 12:49
携帯でp2pを使うことはできるのでしょうか?
今度大学でp2pを使ったソフトを作ることになったんですけど
前例というか、情報がさっぱりなくて困ってます。
何かいい情報などがあったら教えてください。

63 :デフォルトの名無しさん:03/05/11 15:26
>>62
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~iwatasin/

64 :デフォルトの名無しさん:03/05/13 13:59
>63
サンキュ。活動してないぽいけど。

65 :デフォルトの名無しさん:03/05/25 00:26
こんなん作ってみました。
http://lefthand.s26.xrea.com/metrowired-0.2.tar.gz

66 :_:03/05/25 00:30
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/

67 :デフォルトの名無しさん:03/05/25 23:56
>>65
ローカルでテストしました
使えてるよ

68 :デフォルトの名無しさん:03/05/26 18:33
>>67
ありがとうございます。
ローカルでテストしたんですか?

あと反応なし
ダメポ?

69 :山崎渉:03/05/28 12:43
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

70 :山崎渉:03/05/28 19:08
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

71 :デフォルトの名無しさん:03/06/13 21:18
ho

72 :デフォルトの名無しさん:03/07/15 10:26
P2Pってなんですか?

73 :山崎 渉:03/07/15 14:17

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

74 :デフォルトの名無しさん:03/07/24 20:12
もっと、P2Pでもりあがれ剥げども。
ム板のやつらで、ファイル共有ソフトでも作って見せろ。












デスマーチの合間にナー(つД`)

75 :デフォルトの名無しさん:03/07/25 00:33
デスマーチがあるのはマ板住民です。

76 :デフォルトの名無しさん:03/07/25 11:48
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA028002/P2PBBS.html
俺には分からんがどうか?

ttp://www3u.kagoya.net/~kkuroda/p2p/p2pexp.htm
これは使えるかどうか?

77 :デフォルトの名無しさん:03/07/25 13:35
>>76
ぜんぜんP2P BBSの問題解決してないじゃねぇかw
本当にそんなんで解決できると思ってるのか?おめでてぇな

78 :デフォルトの名無しさん:03/07/25 21:28
>>76
下のやつ人少なくないか?
どうせならもっと宣伝してこい

79 :デフォルトの名無しさん:03/07/26 16:37
P2P-BBSが流行ったことない

80 :_:03/07/26 16:39
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

81 :デフォルトの名無しさん:03/07/26 19:14
BBSだけに常時起動させるメリットがないからね。
>>76の上のやつが書いてるようになにかエサつけないと

82 :デフォルトの名無しさん:03/07/27 07:23
Winny2だったらファイル共有が「エサ」ですね

83 :デフォルトの名無しさん:03/07/28 13:57
>>82
しかも無駄に重いし

84 :デフォルトの名無しさん:03/07/29 04:35
Kazaa Liteが一番だと思うのは漏れだけ?

85 :山崎 渉:03/08/02 02:18
(^^)

86 :デフォルトの名無しさん:03/08/04 18:31
zigumo オープンソース化 age
http://www.zigumo.org/

87 :山崎 渉:03/08/15 16:03
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

88 :デフォルトの名無しさん:03/08/17 19:42
ho

89 :デフォルトの名無しさん:03/09/11 09:24
Winnyのウイルスを弾くための無視ワード
↓をIgnore.txtにまるごと追加

.exe,,0.621094,0.621094,,0,1,1
.exe,,0.62,0.666523,,0,1,1
.jpg .lzh,,0,0,,0,1,0
.avi .lzh,,0,0,,0,1,0
.txt .lzh,,0,0,,0,1,0
.mpg .lzh,,0,0,,0,1,0
.rar .lzh,,0,0,,0,1,0
.wmv .lzh,,0,0,,0,1,0
.wav .lzh,,0,0,,0,1,0
.mp3 .lzh,,0,0,,0,1,0
.gif .lzh,,0,0,,0,1,0
.cab .lzh,,0,0,,0,1,0
.gca .lzh,,0,0,,0,1,0
.exe .lzh,,0,0,,0,1,0
.zip .lzh,,0,0,,0,1,0

by [BBS_質問] 初心者・困った人向けのFAQ、きっと誰かが答える質問スレ(捏造警告出す前に見ておいて) 03代目 NFykRhXfiRC
cdd9823ab0ff6dca04dd095e251b58f6

90 :サラ ◆XVi5gvLf/I :03/09/27 00:30
ちゅと聞いちくり。
串で遊んでてふと思った。
「この多段串と同じようなことをP2Pで出来たらスゲーぞ」

イメージとしては何重にも連なった個人のパソコンがアクセスごとに入れ替わりながら
変動する任意のタイミングでP2Pの仮想ネット空間からネット上に繋りブラウジングする。

解りやすく例える。
1・太郎さんが花子さんに手紙を渡したいけど恥ずかしいので誰が
書いたのか解らないようにしたい。
2・そこで太郎さんは友達の次郎さん〜十郎さんまでを呼び10人で手紙をぐるぐる
回す。
3・10人で手紙を回しながら花子さんの前まで行き、その時一番花子さんに近いところに
たまたまいた四郎さんが花子さんに手紙を渡す。

というようなことをやってしまうP2P機能を有するブラウザって聞いたところまだないらしい。
しかし理論としては可能なのではないかいな?


と、ど素人の私は考えたのだが、、、、誰か作る人いない?
いるならスレたてるけど。

91 :デフォルトの名無しさん:03/09/27 00:36
>>90
おちついて自分の言っている事を冷静に考えましょう。

92 :サラ ◆XVi5gvLf/I :03/09/27 00:39
>>91
え?いや可能かもしれないってN議でパソに強いコテに言われたんで
レスしたんだけど。
無理?

93 :デフォルトの名無しさん:03/09/27 00:41
>>92
何のメリットがあるの?

94 :デフォルトの名無しさん:03/09/27 00:43
遅い回線が邪魔になるだけだな

95 :サラ ◆XVi5gvLf/I :03/09/27 00:48
>>93
匿名性の確保。
例えば2ちゃんねるで同じISPの香具師が規制くらって書き込めなくなったとしても
このP2P型ブラウザを使えば他人のパソコンを踏み台に書き込めてしまう。

もっといえばこれつかってインターネットに繋がってる香具師は誰が誰なのか
把握できなくなる。

セキュリティー対策としてはすごいツールになるんじゃないかな?

96 :サラ ◆XVi5gvLf/I :03/09/27 00:51
>>94
nyは光の下にDSL、ISDNという基本構造があってそれぞれが
うまく役割を果たしながら機能してるでしょ。
なんとかなるんじゃない?

97 :サラ ◆XVi5gvLf/I :03/09/27 00:56
つーか、オレはアイデアだけで作るスキルはないので、、、

実現は本当に可能か?もし可能ならばどんな感じのツールになると思うか?
例えばプロ串オミトロンをかますような感じでブラウザに寄生するような
コンパクトな香具師になるのか?
開発ってやっぱ大変で47氏クラスの天才が現れないと無理なのか?

もしくは他に適当な板があるなら教えてちょ。

98 :デフォルトの名無しさん:03/09/27 00:56
>>95
んなもん、誰も使わないだろ。
他人を踏み台にできるかわりに、他人の踏み台にされるわけ?
プロバイダ規制法だかなんだかを持ち出されて、ログの提出を
求められるor提出できなければ踏み台にされた人が悪?

99 :デフォルトの名無しさん:03/09/27 01:05
Winnyって巷に転がってるP2Pのソースコード改造して
パケット暗号化しただけじゃないのか?

100 :サラ ◆XVi5gvLf/I :03/09/27 01:05
>>98
使う人はいるよ。
現在串を使っている人はたぶんみんな飛びつくさ。

プロバイダー規正法は個人を対象にしてないでしょ?
そりゃログはパーソナルFW入れてりゃとれるけど
踏み台が一つ二つではなく、数十単位しかも秒単位で入れ替わるとなれば
追跡不可能。
事実上やりたい放題になる。

と、インターネットはただ情報を通過させることに関しては善のはず。
もしダメならプロクシサーバーに串刺してネットしてる香具師は
みんな犯罪者。
もっというとプロバイダーはみんな犯罪者ってことになる。



101 :サラ ◆XVi5gvLf/I :03/09/27 01:07
つか、ここじゃ無理?
どなたかP2Pに詳しい方見解よろしくお願いします。

ではまた。

102 :デフォルトの名無しさん:03/09/27 01:10
>>101
お前アフォだな。
Macアドレスが変わらなきゃIP変わっても全く意味無しだ。
もっと勉強して来い。

103 :デフォルトの名無しさん:03/09/27 01:13
>>102
お前もアフォだな。
説明読み直せ。

まあ>100の説明が痛すぎるのは確かだが。

104 :デフォルトの名無しさん:03/09/27 01:28
p2pで儲ける方法をおしえれ

105 :デフォルトの名無しさん:03/09/27 02:05
>>104
1万円札の画像をMXで入手する。
   ↓
プリンターを買う
   ↓
印刷する
   ↓
(゚д゚)ウマー

106 :デフォルトの名無しさん:03/09/27 23:59
>>101
それ、既にあったような木がするが。
/.にのってたような・・・

107 :デフォルトの名無しさん:03/09/28 00:09
>>99
>パケット暗号化した「だけ」じゃないのか?
おまいにはそれすらできんだろうがね


108 :デフォルトの名無しさん:03/09/28 00:10
>>99
MITライセンスなら別にかまわんだろ

109 :サラ ◆XVi5gvLf/I :03/09/28 17:55
こんなん見つけた。

glucoseはメーラー風の3ペインインターフェースを用いたニュースリーダーです。さらにP2Pネットワークを用いる事によってニュースのPush配信等を行う事が出来ます(多分)。
センサーにより約20のサイトを閲覧出来る他、RSSの読み込み機能によりWeblog等のサイトも読むが出来ます。
又、現在のバージョンでは、glucoseからWeblogに書き込み出来る機能も搭載されました。(今の所MovableTypeのみ)
http://glucose.dip.jp/Zope/#log_0

これって何する人?カキコできんの?

110 :サラ ◆XVi5gvLf/I :03/09/28 17:57
>>106
/.ってなん?おせーて、ペコリ。

111 :デフォルトの名無しさん:03/09/28 18:02
>>110
Slashdot

112 :サラ ◆XVi5gvLf/I :03/09/28 18:03
あれ、リンクがへん。こうか?
http://glucose.dip.jp/Zope

113 : :03/09/28 18:03
>>110
その程度も分からんお前には何やっても無駄。

114 :サラ ◆XVi5gvLf/I :03/09/28 18:04
>>111
ありがとん。

115 :デフォルトの名無しさん:03/09/28 18:04
>>110
消えろ


116 :サラ ◆XVi5gvLf/I :03/09/28 18:06
>>109
これについてどなたか詳しい方おられますか?


117 :デフォルトの名無しさん:03/10/02 19:35
http://www.peercast.org/jp/

118 :デフォルトの名無しさん:03/10/03 12:46
http://www.zdnet.co.jp/news/0307/24/ne00_p2p.html

119 :デフォルトの名無しさん:03/11/20 13:35
ソースが公開されているLimewireをいじってみた人っていますか?
ソースを落としたのだが、動作確認用のコードが動いてくれないです

120 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 14:54
基本的に「ファイル交換」のシステムではどうやっても合法的な使い方は難しい。例えばWinnyは十中八九違法な目的で使われてるから、あてずっぽうに端末調べれば何か出て来るわけだ。
そこで交換するものを「Webページ」にしたらどうか。
例えばindex.htmlとそこからのリンクファイル一色をzipで固めてWinnyと同じようなシステムで流通させる。ファイル入れたければ中に入れてhtmlにリンクさせる。
ブラウザも本体に込みにすれば即座に見れるし、P2Pの持つ検索性なんかを前面に押し出せば、表向きはP2Pウェブ閲覧システムとしてクリーンな使い方ができる。
あとはページの制作者の匿名性が完全に保護されるように(転送・キャッシュなど)ネットワークを構成する。
まあWinnyのBBSに似た概念だけど、BBSファイルはせいぜい1,2MBぐらいの容量にしかならないから、仮に転送経路が全く同じでも区別が付きやすいんじゃないかと思う。


121 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 17:22
ったく、ダウソ民は危機感なさすぎ。
プ板のみなさん、たのんますわ。

122 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 17:25
たしかここの連中がnyの解析終わらせてるポイんだよね。
【神】UNIXにWinnyを移植【降臨】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1065863581/

ソースくれんかな?

123 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 17:36
どう考えても次のP2Pソフトは
Linuxベースだろう窓である限り厨房の増殖は耐えられん

124 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 17:38
・ソフト名:ういんまんこ WinMan.Co,(1.1)
・大規模共有データベース、ソフト
・それぞれの利用者をネットワーク端末とし、リソースと容量を共有することで、仮想3次元ネットワークを構成し、データベースを実現する
なお、データベース内の指定ファイルをダウンロード可能(ファイル取得)

125 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 17:40
>120
それニュー速かどっかに書いたろw ダウソ板か?


126 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 17:44
全てのファイルの情報は仮想ネットワーク内、すなわち
共有する利用者の端末を単位として存在する仮想三次元HDに存在する
(共有されるコンテンツの量が増えれば増えるほど、端末1つあたりの占有率に負担がかかるということ、ただし、大規模なネットワークが構築できれば負担は分散される)
そこから本来のファイルを復元する作業が「ういんまんこ」上のファイル取得となる

127 :名無し募集中。。。:03/11/28 17:45
>>123
それだと流通するデーターが少なすぎてすぐにすたれるね

128 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 17:46
>>120
>例えばWinnyは十中八九違法な目的で使われてるから

その「Webページ交換システム」にせよ、
結局「違法な目的」で使用される罠

真っ当なコトやるのに匿名性なんていらんやろ。

なんか、「匿名性が必要になる、真っ当なこと」があるならいいけど、
そもそも、クレジット番号位しか、真に暗号化すべきモノなんてないんだよな。



129 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 17:47
>>127
そうですかね?
神クラスの人間はすぐにでも乗り換えれるのでは?
Windowsでの作業が必要なメイン機と分かれてる人たちばっかりだし

130 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 17:49
>>129

何が共有されるとお考えですか?
神、、って、共有の神?

131 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 17:49
>>128
道徳的な話題は既出スレ違い。よそでやっておくななまし。

132 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 17:51
むーん、つまり、P2P系は作るより普及させるほうが難しいというお話。

133 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 17:54
262 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar[sage] 投稿日:03/11/28 17:23 ID:uusHqixX
というか今のWinnyの仕組みで、

UPするノードがファイルを部分的に強制送信する
(他のノードには部分的にキャッシュされ、それが何かはわからない(復号化できない))

UPするノードが一定の割合拡散したと判断、上記キャッシュの起動キーを流す(起動キーを流すのはUPしたノードでなくてもいい)
(起動以降もキャッシュが何かは直接ユーザーにはわからないようにする)

UPしたノードのファイルは、それまで100%保持していた状態から断片所持に偽装(または消滅)する

DL中のファイルはその一部分をキャッシュとして公開するのみで、DL完了後は断片所持に。

134 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 17:54
>>129
そんなめんどくせーことするかよ

135 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 17:55
どうでもいいけど、たまにVLANの説明を一所懸命してる奴がいるの気のせい?

136 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 17:58
要するに、ファイルアップロード機能付きのP2P掲示板を作ればイイと、そういうことか。

確かにそれは楽しそうねw


137 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 18:00
>>123
そういう一部の人間しか使えなさそうなものは
たぶん流通するデーターも片寄ってておもしろくないな
共有ソフトはデーターの量が多いほどいいし
だからそれだと、意味ないね

138 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 18:12
なぁ、転送用のサーバーが間にあると良くないか?
蓄積しないで右から左に受け渡すだけ用の。

139 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 18:13
Linuxでしか動かないようにしたらLinuxユーザーは増えるね。

140 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 18:17
あーコレダメダ>>138

自鯖立てた香具師がプロパ規正法でやられるんだ、、、


141 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 18:39
既存のP2P掲示板をファイルアップロード可能にするってのもアリだな。
一から作るより断然 簡単そうだ。





142 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 19:00
ダウソ板から出張してきたスレはココデシカ?

143 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 19:14
>>142
アイデアはここでボロボロ出てきてます。
次期P2Pの仕様
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1069991321/

しかし、実際に作る人がいない。

144 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 19:38
>>139
あぁ、ネトランが画像入り、で詳しく教えてくれるだろうな。

145 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 19:57
>>144
KNOPPIXみたいな1CD Linuxにいれて付録にしてくれたりしてな(藁

146 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 20:10
>>142
ダウソ民みたいな屑はカエレ。氏ね

147 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 20:22
web割れが再び浮上かな? お礼は五行以上でおねがいします ってなw

148 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 20:29
キャッシュファイルを複数じゃなくて
winのページファイルみたいにサイズ制限付で1ファイルにすれば
なにがなんだがわからなくなるんじゃないか!?
UPする物は自分で選択して追加という感じで

149 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 22:41
シロートはダウソ板行け

150 :デフォルトの名無しさん:03/11/28 22:43
123.123.123.123
4:1でうp職人大募集中。
パスワードはメールで。

なんつってな。

151 :デフォルトの名無しさん:03/11/29 14:19
ここはお前らダウソのウンコ連中の板でもスレでもない。
P2Pというスレタイに惹かれたのだろうが、逝け。
このスレは、ファイル交換を安全にするためのことを考えるスレじゃない

152 :デフォルトの名無しさん:03/11/29 19:38

でもファイル交換における匿名性って重要だよね。
セキュに関わる大問題。
匿名性=悪は酷すぎる考え方だよ。
もちろん犯罪の助長という危険性はあるが

匿名性は民に与えられた権力に対抗できる最後の砦でもあるわけだから。
例えば中国なんて自由が阻害されている国では善そのものとして機能するはず。

匿名性を追求するツールの開発は進めるべきだ。

















と、こじつけてみるテスト。(ム板の猛者、開発してぇ〜)

153 :デフォルトの名無しさん:03/11/29 21:47
2chのニュース系板の住人の意見が日本を席巻するようであればそれも必要になるだろうね。
「国家あっての企業、家族、個人であるとして、ありとあらゆる利害調整の場面で国家を優先する」
「リアル社会で庶民が徒党を組んで意見を述べるのはすべてプロ市民であって、国家解体を狙うテロリストとして扱う」
というような。

154 :デフォルトの名無しさん:03/11/29 21:47
とりあえず、クラックされるのをどうするかだねぇ。

155 :デフォルトの名無しさん:03/11/29 21:49
クラックは防げない、防ぎようが無い。イタチゴッコ。

156 :デフォルトの名無しさん:03/11/29 21:49
> 匿名性=悪は酷すぎる考え方だよ。
> もちろん犯罪の助長という危険性はあるが
現状、犯罪の助長としてしか作用していないからな、
その中でも一番の問題の著作権侵害を解決する必要がある。

157 :デフォルトの名無しさん:03/11/29 22:47
まあム板のプログラマーはリアルで被害を被ってる確率が
高いからね。「誰だよオレの書いたエロゲnyで流してる香具師はよっ!」
てなもんで。
ここは一つ生暖かく見守っておくんなまし。

158 :デフォルトの名無しさん:03/11/29 23:33
エロゲPGってPGの底辺じゃん恥ずかしくないの?

159 :デフォルトの名無しさん:03/11/29 23:38
サンタは「自分が持っているファイルのハッシュを作成する」
    ・・・ファイルのハッシュを作成するのは合法。
サンタは「ファイル名とハッシュ」を良い子のみんなに知らせる。
    ・・・「ファイル名とハッシュ」を公開するのは合法。

良い子は見つけた「ハッシュとIPアドレス」を「サンタの故郷ノルウェー」に知らせる。
    ・・・欲しいと言うのは合法。
良い子は「サンタが何時来てもいいように、靴下を準備しておく。」
    ・・・靴下ぶらさげて待っているのは合法。

サンタはいつでも良い子の願いを聞いています。
    ・・・もちろん合法。
サンタは「良い子の願いが叶えられるときには、”送信ボタン”を押して良い子に送信する」
    ・・・特定の相手にファイルを手動で送信するのは合法。

160 :デフォルトの名無しさん:03/11/29 23:48
>サンタは「良い子の願いが叶えられるときには、”送信ボタン”を押して良い子に送信する」
>    ・・・特定の相手にファイルを手動で送信するのは合法。
自動だろうと手動だろうとここでクロになってしまうような…

161 :デフォルトの名無しさん:03/11/30 00:29
サンタクロースなんていない。

162 :デフォルトの名無しさん:03/11/30 13:32
とりあえず、Wikiでも

163 :デフォルトの名無しさん:03/11/30 13:44
>    ・・・特定の相手にファイルを手動で送信するのは
違法。

そもそも良い子は特定の相手じゃない。
この程度の付き合いで特定と認めてくれるわけ無いじゃん。

164 :デフォルトの名無しさん:03/11/30 13:51
たしか、クライアントサーバと比較して

ピュア型・・・クライアントのみで構成(クライアントがサーバの役割ももつ)
       管理ができないので匿名性は守られるが信頼性が低い。
(例 グヌーテラ)

ハイブリッド型・・・クライアントサーバとピュア型の中間。
          管理をサーバでおこない通信はクライアント同士で
          直接行う。信頼性は高い。サーバ費用も高い。
         (例 ナップスター)

WinMXは両方できなかったっけ?

165 :デフォルトの名無しさん:03/11/30 17:50
エロゲープログラマー=ペーパーアドベンチャーをN88-BASICで作る程度の技術。

166 :デフォルトの名無しさん:03/12/01 01:40
プログラマとしてのスキルはどうかしらんが、
絵師やシナリオライターに比べて格段に技術はいらないのは間違いないよな。
中には頑張っているのもあるかもしれないが、大抵はスクリプターレベルだと思うし。

俺のエロゲーの知識はDOS時代で止まっているのだけれども

167 :デフォルトの名無しさん:03/12/01 02:55
なんか臭いと思ったら、ダウン貧民が来てたのか。

168 :デフォルトの名無しさん:03/12/01 05:40
質問なんだけど
winMXってnapster型(HybritP2P)なのか
Gnutella型(pureP2P)なのか、どっちですか?
Winnyは後者だよな?

169 :デフォルトの名無しさん:03/12/01 06:03
>>168
子鯖に繋いでるときはnap型
WPNに繋いでいるときは鯖-親-子の階層構造型で両タイプの中間。

ちなみにnyは第三世代

170 :デフォルトの名無しさん:03/12/01 08:38
第一世代ってどんなソフトがあったんですか?

171 :デフォルトの名無しさん:03/12/01 23:54
なっぷすたー

172 :デフォルトの名無しさん:03/12/02 01:21
>>169
ありがとう

173 :デフォルトの名無しさん:03/12/03 01:07
WinnyとGnutellaの違うところは、ファイルのダウンに中継者をかますところということ?

174 :デフォルトの名無しさん:03/12/03 01:41
>>173
かなり違う
Freenetをまず調べて見れ

175 :デフォルトの名無しさん:03/12/10 11:06
(´∀`∩)↑age↑

176 :デフォルトの名無しさん:03/12/30 10:23
Freenet 0.6 出た。

the Freenet Project
http://freenetproject.org/

177 :デフォルトの名無しさん:03/12/30 14:14
Download板のFreenetスレが消えてた。

178 :デフォルトの名無しさん:04/01/01 08:15
>>176
> Freenet 0.6 出た。
http://freenetproject.org/snapshots/には、該当するjarが見当たらないんですが、
最新版を入れとけということですか?

179 :デフォルトの名無しさん:04/01/04 08:49
58 :水先案名無い人 :04/01/03 14:14 ID:/JUEDpfj
532 :名無し行進曲 :04/01/03 04:49 ID:kl8FjqYA
241 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/01 23:32 ID:gqKEeAym
逮捕されたね
http://www.okumura-tanaka-law.com/www/okumura/tyosaku/WINMX.html

第2 D社(法人代表法務最高責任者)が著作権を有する映画の著作物である
邦題名「U」のデータを不特定多数のインターネット利用者に送信しようと企て、
平成年月25日午前1時47分ころから同日午前3時18分ころまでの間、
自宅において、被疑者使用のパーソナルコンピュータ内に、同データを記憶蔵置させ、
インターネットに接続し、同パーソナルコンピュータ内のファイル共有ソフト「Winny」を起動させて、
同パーソナルコンピュータをインターネットに接続されている自動公衆送信装置とし、
同パーソナルコンピュータにアクセスしてきた不特定多数のインターネット利用者に自動公衆送信可能な状態にし、
もって同著作権者の有する著作権(公衆送信権に含まれる自動公衆送信の場合における送信可能化権)を侵害したものである。


180 :デフォルトの名無しさん:04/01/05 01:25
>>179
嘘を嘘との2chで、そんな稚拙な情報操作を仕掛けられてもね。
仕事とはいえ、ご苦労さん。

181 :デフォルトの名無しさん:04/01/05 11:57
freenetの匿名性は完璧なの?
だったらそれ使ってGPGあたりでアレして送ればいい気がするけど。

182 :デフォルトの名無しさん:04/01/15 16:22
共有ソフトで盛り上がってるとこ悪いんだが、大規模MMOをP2Pで作ることは出来ないだろうか?
現在のMMORPGなどは人が増えると重くなってしまうがP2Pによりリソースを共有することで人が増えれば増えるほど軽くなるシステムとか。


183 :デフォルトの名無しさん:04/01/15 16:51
掲示板でさえ記事の同期の問題があるというのに
よりリアルタイム性の要求されるゲームにそれが適用できると思うか?

184 :デフォルトの名無しさん:04/01/15 17:28
実は掲示板のほうが難しかったり






















んなこたぁない

185 :デフォルトの名無しさん:04/01/15 17:36
非現実的というわけではないだろ。P2Pはまだ発展途上だし。
http://www.windowsforms.net/default.aspx?tabIndex=6&tabId=42
http://member.nifty.ne.jp/tnishita/p2p/trend2.html
http://www.cs.uoregon.edu/~chrisg/papers/

186 :デフォルトの名無しさん:04/01/15 17:45
terrariumはP2PでもMMOじゃないじゃん
ワールドはクライアントで完結しちゃってるしな

187 :デフォルトの名無しさん:04/01/15 17:51
>>185
2番目も話にならないな、
ダイレクトな接続の解説にしかなってないじゃないか。
中継をひとつ入れるだけでそれはC/Sと事情が変わらなくなるし。
あの解説のとおりのシステムを組んだらコネクションが指数関数的に多くなり
CPUパワーもネットワーク帯域も不足して今以上に運用が困難になるだけ。

パッチの伝搬だけは理にかなっているが。
P2Pとゲームをキーワードにして検索して引っかかったページを
内容も確かめずに上げて見ただけだろ?

188 :185:04/01/15 20:27
お前ら落ち着け。
俺はP2PのMMOを示したつもりなどない。
P2Pのネットワークゲームへの応用が進んでいるということを言っただけの話。

要するに
>掲示板でさえ記事の同期の問題があるというのに
>よりリアルタイム性の要求されるゲームにそれが適用できると思うか?
みたいに真向から否定するのは技術の進歩を見ていないということを言いたかっただけだ。
"MMOは○○だから無理無理"なんて言っている奴は10年前ならP2Pシステムの実現そのものを否定したんじゃないかね。
何もいますぐ出来ると言っているわけではないし。

189 :182:04/01/15 21:40
やっぱ、難しいのか。ピュアP2Pじゃなくてハイブリット型にして鯖の負担を軽減させるという方向でも難しい?
それと、PS3はグリットコンピューティングに対応するとの噂があるんだけどこれはどのように実現するのかな?


190 :デフォルトの名無しさん:04/01/15 23:40
無理って言ってるうちに
先を越されるんだよ。



191 :デフォルトの名無しさん:04/01/16 17:25
>>189
お前は2ちゃんねら二人に否定されたら納得するのかw

192 :182:04/01/17 05:32
いや、別に「簡単ではない」と言うことに納得しただけで諦めたわけでもないのだけど。
まあ、それはそれとしてMMOでゲームをするとき一番の負荷になる部分はどこだろうか?
上の、ページにもあったようにチャットなのかな? 状態の更新の気もするけど。

193 :デフォルトの名無しさん:04/01/17 17:35
クライアントとの交信じゃねえの?
クライアント数が数千に及ぶ場合も考えられるのだから

194 :182:04/01/18 19:29
クライアントとの交信って内容は
・キャラクターの状態情報
・全体チャット
・キャラクターの位置情報

他に何かあるかな?

195 :デフォルトの名無しさん:04/01/18 19:31
内部パラメータの変化とかのような
プライベートな情報以外のすべてのイベント

196 :デフォルトの名無しさん:04/01/18 20:01
P2Pと関係あるのかは分からないけど、
みんなでキャッシュを共有できたらいいなと思うことはある。
2ちゃんねるで少し時間が経過したレスに張られてる動画とか画像のリンク
は大抵切れてるからな。うpローダーの容量が小さいせいでもあるんだろうけど。

197 :196:04/01/18 20:09
要するにブラウザとwinnyを融合させたようなソフトが欲しい。

198 :デフォルトの名無しさん:04/01/18 20:43
というか、2chブラウザとirvineとwinnyをフレンドしたソフトがあればよい。

199 :デフォルトの名無しさん:04/01/18 21:46
というか、2ch閲覧工具とDL工具とウィンナーを友達した軟らかいものがあればGoo

200 :デフォルトの名無しさん:04/01/19 20:11
>>197
freenet

201 :デフォルトの名無しさん:04/01/19 23:21
これから、次期P2Pを担うにふさわしい物は、何ですか?

202 :デフォルトの名無しさん:04/01/19 23:32
P2Pと一言で言っても目的が多種多様なわけで


203 :デフォルトの名無しさん:04/01/20 23:30
>>201はダウソ板の住人で
P2Pアプリ=ファイル交換アプリ
だと思っている哀れな人です・・・・
皆様温かい目で見守ってあげてください


204 :202:04/01/21 01:18
漏れもダウソ板仕様村の村人だけどな

205 :デフォルトの名無しさん:04/01/21 13:57
>>182
クライアントと交信・同期する内容に優先順位をつければいい。

今あるものをP2Pで実装、じゃなくてP2Pで実現可能なMMOの形態を考えてみそ。

・・・本末転倒という突っ込みはナシで。


206 :デフォルトの名無しさん:04/01/21 14:22
本末転倒

207 :デフォルトの名無しさん:04/01/21 22:18
適材適所

208 :デフォルトの名無しさん:04/01/21 22:52
Windows XP Peer-to-Peerで実装されたアプリって
どんなモノがあるか知りませんか?

209 :デフォルトの名無しさん:04/01/22 00:24
M$純正のP2Pがあるとどこかのスレに書いていたけど・・・・

210 :デフォルトの名無しさん:04/01/22 00:30



211 :デフォルトの名無しさん:04/01/22 00:35
http://www.threedegrees.com/

212 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 00:51
Winnyの暗号化と復号化のしくみってどうなっているのでしょうか
自分なりに考えてみたのですが

RC2(RC4?)を使っているらしいですが、これって秘密鍵(共有鍵)暗号ですよね
この鍵は皆同じものを使っているのでしょうか
そして、その鍵はプログラム本体の中に埋め込まれているのでしょうか
しかし、それでは解析者によって発見されてしまいますよね

やはり、本来の秘密鍵暗号通信の前に、公開鍵暗号を使用して、その秘密鍵の交換をするのでしょうか
そして、その秘密鍵は、その場限りのものが生成されるのでしょうか




213 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 00:56
非対照鍵暗号で動的に生成した秘密鍵を交換し
威光はそれを使って通信してるだけだろ?

214 :212:04/01/30 01:16
レスありがとうございます
非対照鍵暗号というのは、RSAのような公開鍵暗号のことですよね
それによって、動的に生成した秘密鍵を交換し通信する、ということは
A→B、と通信する場合の秘密鍵の(公開鍵暗号による)交換方法は
次のような過程と考えて良いでしょうか

Aは、その通信だけに使用する秘密鍵を生成する
AがBに暗号化の鍵を送るように命令する
Bが、その時だけの公開鍵(暗号化+複合化)を生成する
BはAに暗号化鍵を転送する
Aは、その暗号化鍵で秘密鍵を暗号化してBに転送する
Bは、復号化鍵を使用して、送られてきた秘密鍵を得る
その後、両者の間で秘密鍵を使った、本来の暗号化通信が行われる

215 :212:04/01/30 01:30
しかし、このとおりだとすると、上記の暗号化された通信を解読するのは
Bの復号化鍵を得る方法がない以上、(現実的な時間では)不可能ということでしょうか
すると、通信の解読に成功したという発表は、やはりどう考えても偽りなのでしょうか


216 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 01:36

http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1073471917

27 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/07 20:16 ID:/ZZEXVf+
>>家宅捜索があったなら、ソースコードも入手したのだろう。
>>だけど、暗号自体は無理だろう。
ソースがあれば合法的に暗号は解けたも同じですが。
それと、exeの中を丹念に追って行っても
暗号を解けますよ。こっちは違法。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/07 20:19 ID:kES/aL8V
だーかーらー、Winnyさえ持っていれば暗号は誰でも解読できるんだよ。
そうでなければ、落としたファイルを複合化できないだろ。
全員が同じ鍵を使っているから、別に複合鍵を入手しなくても
ファイルを取り出せるんだろうが。


217 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 01:37
winnyの場合、解読の詳細が発表されて無いっしょ
似非(互換)クライアントで正規のクライアントのふりをして
通信を行うことに成功したことを指して「解読の成功」としたのかもしれない

218 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 01:39
Winnyの暗号化は3っつぐらいあってキャッシュの暗号は暗号レベルのもんじゃないから簡単に複合化できる。
んで、需要な通信部分の暗号化は良く知らんが作者いわくソースがあろうと解読は不可能。

暗号化がやぶられたの真実は、匿名性の無いny掲示板でip丸出しで放流予告したアホが逮捕されただけ。

219 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 01:41
最後の一行は余計だな、裏が取れてない。

220 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 01:45
ん?テレビ等でも出てたよ、掲示板などで"これからxx(映画)流します"とか
書き込んでたからそれでマークされたって。

あと報道のソースは"Winnyの仕組みを解き明かした"という言い方しか
しておらず、任意の中継点で内容複合化できるとはいってないし、できないと思われ。


221 :212:04/01/30 02:04
あとは、通信相手のPCをハッキングして、
プログラムが復号化鍵を保持しているメモリ領域を読みとる、
といった空想次元の方法しか思い付かないのですが


222 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 02:24
151 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/08 02:49 ID:2QIGOmkj
暗号技術者じゃないですが 一般的な事を説明しますと
・きちんと暗号化されたモノを解くのはそれこそスーパーコンピューターが何億年もかける計算になります。
#たぶん皆さんもどこかでみたことがあるでしょう・。

@世の中には共通鍵暗号と公開鍵暗号が有ります。

A共通鍵暗号の特徴は

・同じ鍵で暗号化と復号化を行います。
・暗号化速度は公開鍵暗号に比べ計算量が少ないため高速に処理できます。
(アルゴリズムによりますが
・鍵がわかれば当然

B公開鍵暗号の特徴は
・キーが2つ有ります。
・Aのキーで暗号化したモノはBで復号することしかできません。
・Bのキーで暗号化したモノはAで復号することしかできません。
・公開鍵暗号は 自分が2つのキーをもちそのうち1つを公開鍵 1つを秘密鍵と指定します。
・相手も同じように2つのキーを持つと便利な効果が発揮できます。
例.自分の秘密鍵で暗号化し、さらに相手の公開鍵で暗号化すると相手の秘密鍵と自分の公開鍵でしかその情報を復号することが出来なくなります。
これによって 改ざん・なりすまし・盗聴 を防ぐことが出来ます。
・公開鍵暗号(実質RSAの事を指します。)の計算量は非常に多く数Kbps程度しか稼げないのでリアルタイムでファイルをやりとりする用途には向きません。
http://ne.nikkeibp.co.jp/board/2002/11/1000015983.html

・この方式で暗号化したデータを復号するには受信者の秘密鍵と送信者の公開鍵が必要になります。

Cそこで公開鍵暗号で共通鍵暗号の鍵だけをやりとりして中身は共通鍵でやりましょう。 というのが安全だろうと考えられています。
IPSecなんかはこの方式を取ることも出来ます。

D事実上Winnyは100Mbps程度でるそうですしメインの通信では共通鍵暗号を使っていることはほぼ間違いないだろうと考えます。


223 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 02:25
153 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/08 02:50 ID:XKhqnCPM
Eここで問題が発生します。
「どのようにして誰にもばれないように共通鍵暗号の為の鍵を送信者と受信者で共有ればよいのでしょう?」

両者を同じ管理者が管理できるのであれば同じ共通のプリシェアードキーを双方にセットできます。

しかしWinnyがしたい通信というのは「両者匿名のまま行いたい」 という前提が有ります。
このような環境下では共通のプリシェアードキー等を使用して認証をすることは意味が無いと考えられますので認証は行いません。

ただし、共通の鍵を持つコンセンサスを取るためには何らかの種(時間、ファイル(サイズ、名前、ハッシュ))を
もってユニークな鍵を生成するアルゴリズムが必要なんです。
またセッションのセットアップ時に公開鍵暗号を使用しているのであれば通信相手ノードの公開鍵をしる仕組みが必要です。

具体的なファイルを送受信する通信は共通鍵暗号で行われています。

ですからシステムとしての暗号の強度は「ユニークな鍵を生成するアルゴリズム」に依存します。
ソースコードをみるとそのアルゴリズムはわかります。

224 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 02:26
154 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/08 02:56 ID:2QIGOmkj
ユニークな鍵を生成するアルゴリズムがわかると そのアルゴリズムに与える種情報を用意できれば その共通鍵に何が使われているかわかることになり 通信内容を傍受することが出来ます。


225 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 02:51
652 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/25 03:42 ID:pmR20s1w
>>1
Open SSHを盗聴できるといっているのと同じなんだが。
京都府警は、NSA並みの暗号解読力を持っているのか...

http://winny.info/nodelink.html
によると、Diffie-Hellman鍵交換を用いているらしい。
まあ、セッションを乗っ取れば解読できるけどね。

226 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 03:06
Diffie-Hellman鍵交換は、
「離散対数問題を利用して、秘密鍵そのものではなく、乱数と秘密鍵から生成した公開情報を送受信する」
とあります。
難しくて、よくわからないのですが、
要するに、ソースコード(乱数表と公開情報生成アルゴリズム)があれば、
容易に解読できる性質のものなのでしょうか?

 


227 :226=212:04/01/30 03:43
しかし、よく考えたら、ソースコード見られたらアウトなんて暗号は失格ですね
IPsecなどにも使われている以上、そんなことは有り得ませんよね

228 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 07:06
>>227 ようこそ。思考がやっとぼくらのとこまでたどり着いたね。

229 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 07:08
>>228
知ったかはダウソに帰れよw

230 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 18:00
こういう流れかな?
動的に、あるいは起動時にランダムな共通鍵、秘密鍵、公開鍵を作成。
自分の公開鍵を相手に送る。相手の公開鍵を受け取る。
互いに共通鍵を相手の公開鍵で暗号化して送受信し、秘密鍵で復号化する。
共通鍵を使ってデータを暗号化しながら送信する。

231 :226=212:04/01/30 18:49
>>228
今後とも御指導よろしくお願いいたします

>>229
私はDL板の住人ではありません

>>230
私もそのように理解しました

232 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 18:55
P2Pでマルチ対戦できるAge of Empiresみたいなの無いの?

233 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 18:58
MMOが実現難しいって言われてるのに
それよりもさらにリアルタイム製が要求される
RTS、FPS、ACTなんかが実現できると思う?

234 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 19:03
もっとも、今の一般的なRTSが実現不可能であろうというだけで、
上でかかれていたP2Pで実現できるMMOを考えるといったように
主と従入れ替えて考えれば実現できるのかもしれないけど
それはやっぱり誰もが期待している(であろう)RTSとは違うものだろうから
「P2Pでxxxは実現不可能と言い切れないんじゃないか」って反論はなんか違う気がする。

235 :226=212:04/01/30 19:04
噂ですが、nyのプロトコルの未解析な部分にノードを特定するような情報が存在し、
それを基に個人が割り出されたと聞いたことがあります
単なる噂でしょうか



236 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 21:00
MMO、RTS、FPS、ACT。
1つも用語がわかりません。

237 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 21:07
>>236
Massive Multi-player Online
Real Time Strategy
First Person Shooter
ACTion
であってる?

238 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 22:54
P2Pを活用してRPGを作るならRT性とMMO性を分けるのがよろしいんじゃない?
ごく近距離の通信はC/S型よりもリアルタイムにできる可能性があるし、
ワールド全体で共有している情報は各ノードから影響を受けつつ、ファイル共有の要領でゆっくりまったり流れてくればいいわけで。
もちろん今あるC/S型が実現している大規模な群集シーンとかには向かないとかいうこともありつつ。

そもそもP2Pの技術があって今のネット環境があって、使われてるのがNyやらMXばっかってのは根本的に問題ですよ。
板違い気味だがAV配信媒体としての利用がもっと普及してほしい。
yahooTVみたく配信事業を行う企業か、あるいは個人。

PeerCastを使ってるけど、悪くない。あれって理論的にはウン万人繋げるのかね?
こういうのの物凄く扱いやすいソフトができて、ネタ提供可能な人間に与えたら面白いと思うんだけど。。

かなり電波。あるいは大物。文書量がヤバイヤバイ。マジヤバイ。ていうか何者
http://www.p2p-media.com/

つーかIPv6実装されたらWWWとP2Pの実質的な違いは消えうせるっていうこれって勘違い?

239 :デフォルトの名無しさん:04/01/30 23:53
>>238
> つーかIPv6実装されたらWWWとP2Pの実質的な違いは消えうせるっていうこれって勘違い?
勘違いです

240 :デフォルトの名無しさん:04/01/31 02:24
>>238 なんか沢山テキストはあるけど、薄いね。薄い。

241 :デフォルトの名無しさん:04/02/10 17:48
Winnyネットワークって結構大きいからこれを利用して何かできないかなぁ。
何かしようとするとWinnyをクラックしないといけない予感もする。
wsockを弄ったらイイのだろうか。

Terrariumみたいなゲームでも作れたら面白そうだが

242 :デフォルトの名無しさん:04/02/15 10:02
保守

243 :デフォルトの名無しさん:04/02/16 00:13
(´・ω・)モキュ?

244 :デフォルトの名無しさん:04/02/16 02:05
p2pで人工知能研究したい。

245 :研究者に戻りたい人:04/02/16 02:27
p2pで分散コンピューティングできるなら、
p2pで人工知能をしたい
人間の脳に近づくような巨大な能力を手にして
研究者達が実験できる場が欲しい。

246 :研究者に戻りたい人:04/02/16 02:29
攻殻機動隊に影響されたんだけどさ。
研究から離れて、10年近く立つけどさ。

そろそろお金儲けも飽きたし、
純粋に研究という
ヒッキーな方向もいいカナート。

247 :デフォルトの名無しさん:04/02/17 11:05
RSAを使ってP2P。

248 :デフォルトの名無しさん:04/02/17 23:12
>>247
遅くてたまりませんがなぁ、兄貴。

249 :デフォルトの名無しさん:04/02/17 23:30
RSAで共通鍵を強姦して2P

250 :デフォルトの名無しさん:04/02/19 06:06
あんな、出来ちゃったよPure型のP2Pが
2ch専用ブラウザーとして2chを便利に閲覧・書き込みが出来て
2chのログと.txt.htm.jpeg.gifをサクサクっと輪切りにしてハイハイーと分散シルの。
芯の部分でチェックして輪切りを積み重ねていくのね
そうするとあら不思議、ファイルの出来上がりー。
とどのつまり
2ch専用ブラウザ+Pure型のP2Pファイル掲示板だね

・・・
あっ、今偽装すれば動画も扱えると思ったでしょ?
駄目だよサイズ制限と偽装チェックもしてるからね
分割しても駄目ってことだよ?
 匿名性?確かに平等な鍵をみんなに所有してもらう方法ね
これでメモリー真空殺法(ホントに出来んの?)を食らわない限り
何故か微罪で家宅捜索・PC押収されないかぎり大丈夫だよ(かお
でもファイルを共有する上で逝けないお友達は常にリスクを背負ってもらうのよ
逝けないお友達が動かさなくてもリスクを背負う、名づけて「リスク大作」
今までのP2P逝けないお友達逮捕の経緯とは全く違うだろうね

春房集う起春の日みんなで仲良く共有開始でーす。

251 :デフォルトの名無しさん:04/02/19 22:36
>>250 あっ、今偽装すれば動画も扱えると思ったでしょ?
いえいえ、何語を話しているのかな、と思っていました。

252 :デフォルトの名無しさん:04/02/20 01:13
>>248
でもそれさえ克服できれば、かなり良い方法なんじゃない?

253 :デフォルトの名無しさん:04/02/20 01:19
>>252
だから249で良いんじゃないか?
どちらも強度は同じはずだが。

254 :デフォルトの名無しさん:04/02/22 14:23
Download板にて、合法P2Pソフト作成の動き

ひょっとしたら、>>250の話も夢じゃないかも知れない。たしか、
OpenJaneはDelphiで作られていたはずだから、親和性は高い。

255 :デフォルトの名無しさん:04/03/01 08:19
干す

256 :デフォルトの名無しさん:04/03/20 16:04
BitTorrentみたいなソフトはどう思う?
ダウソ板にすでにスレがあったけど技術的な話をすることろじゃないっぽいのでここで聞くけど。



257 :デフォルトの名無しさん:04/03/21 16:38
BitTorrentみたいな速度効率化重視のP2Pはこれから重要になる気がする。
回線やら、処理能力やらであっぷあっぷなホストはいくらでもあるわけだし。

258 :デフォルトの名無しさん:04/03/21 21:53
ネットワーク利用者の増加やや回線速度が向上してきたことを考えるとこの手のソフトは重要な気がする。
今まではデータの配布者側が強力な鯖を提供することでなんとかなってきたけどそれだとコストもかかるし、DLする方も繋がらなかったりとたくさんの問題がある。

BitTorrentはそこそこには実績はあるみたいだけど普及にはあと一歩と言うところかな?

思うんだけど、BitTorrentクライアントをブラウザに取り込むことが出来れば普及すると思う。
IEとかMozillaのプラグインとしてクライアントを開発することは出来ないのかな?

259 :デフォルトの名無しさん:04/03/22 01:28
BitTorrentってそんなにすごいの?

260 :デフォルトの名無しさん:04/03/22 18:29
AirH" 32kな俺でもつながる。

261 :デフォルトの名無しさん:04/03/22 19:46
>>259
すごく端的に言えばDLしてるユーザ全てが他のユーザに対してミラーサーバになる。
だから、アクセスが集中しても効率よくDL出来る。

ただし、原理的に他のユーザのIPは分かるしおそらく、鯖にも記録されることになるのでそう言う意味での匿名性はない。
配布社向きのツールだと思ってる。

いくつかのオープンソースプロジェクトではすでに利用されている。

262 :デフォルトの名無しさん:04/03/22 20:38
大型のストレージだと思えばよいのかな。

263 :デフォルトの名無しさん:04/03/22 23:29
>>258
むしろUPnP対応とかの方がいいと思われ

264 :デフォルトの名無しさん:04/03/22 23:51
UPnPではPureP2P型は難しそ
ハイブリか

265 :デフォルトの名無しさん:04/03/23 13:13
まあ、この場合Pureにこだわる必要もないでしょう。
配布社が鯖たてればいいんだから。ただ、なるべく鯖に負担がかからないようにしないと本末転倒だけどね。

266 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 17:58
グヌーテラは核ミサイルを打ち込まれても消滅しないっ!!
とかいう謳い文句なかったっけ?

267 :デフォルトの名無しさん:04/03/30 17:01
>>266
それインターネットのことじゃないか

268 :デフォルトの名無しさん:04/05/22 00:52
ピュアなP2Pを使ってゲームをする場合に、
同期を取る定石とか定番みたいな手法って
もうあるんですか?

269 :デフォルトの名無しさん:04/05/22 00:56
pureP2Pのゲームってterrariumくらいじゃないか?
これはマルチと言うと弊害あるけど

270 :デフォルトの名無しさん:04/06/10 21:05
Share(仮称) Part 41
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/download/1086690129/l50


271 :デフォルトの名無しさん:04/06/23 22:27
ttp://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/06/23/3603.html
ttp://www.netarc.jp/p2pfinder.html

>P2Pファイル交換ネットワークマップ
こんな感じになるの?

>中央部分のネットワークが過密しており、トラフィックが集中していると推測できる
そうなの?

おしえてエロイひと

272 :デフォルトの名無しさん:04/06/23 23:37
Winnyのように完全なノード型で、
各ノードにアクセスするにはユーザ名とパスワードが必要で、
ユーザ名とパスワードはログインされる側のノードで管理して、信用できるユーザのみ登録しておく。
そんな感じで作ったら、友達の友達の友達の・・・友達はみんな友達みたいな
感じでよさげに思える今日この頃皆様いかがお過ごしでしょうか?

そんなこと考えているうちに結構いいところまで作れた。

273 :デフォルトの名無しさん:04/06/23 23:40
>作れた

バカだな。
登録作業には目をつぶるとしても、ノードが登録したユーザーの面倒を見るということは
データの流れを最適にするためのノード構造の動的再構築が出来ないからダメすぎ

274 :272:04/06/23 23:43
>>273
そうか・・・駄目か。
言っていることは私などには理解できないが。

275 :デフォルトの名無しさん:04/06/24 00:03
全PCがGbE搭載しているのに10BaseのHUBしか存在しない状態を考えて見れ

276 :272:04/06/24 06:21
了解。

277 :デフォルトの名無しさん:04/06/29 19:51
Winnyの初期ノードはIPを可逆変換したものなのですか?

278 :277:04/06/29 21:59
×IP
○IPアドレス

279 :デフォルトの名無しさん:04/06/29 23:00
IPの可逆変換というとRFC 3252みたいのですか

280 :デフォルトの名無しさん:04/06/30 18:07
簡単に言うと
文字列をかる〜く暗号化したもの

281 :デフォルトの名無しさん:04/06/30 18:42
ご案内

【P2P】P2Pweb
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1088588324/
よさげなソースがあったので立てました。よかたらドゾー

282 :555.:04/07/03 23:29
PS2のユーティリティディスクを探しています
DVDが見れず困っています・・・。
誰か流してぇ〜

283 :デフォルトの名無しさん:04/07/04 10:01
>>282
ダウソ厨は(・∀・)カエレ!

284 :デフォルトの名無しさん:04/07/04 13:25
今現在でも
新しいP2Pは2ちゃんねらーの中で需要があるのですか?

285 :デフォルトの名無しさん:04/07/04 14:15
「新しいP2P」って何ですか

286 :デフォルトの名無しさん:04/07/06 19:14
>>285
自虐を排し、真に誇りを持てるP2Pですよ

287 :デフォルトの名無しさん:04/07/06 20:20
…新しい教科書ネタ?

288 :デフォルトの名無しさん:04/07/24 10:29
連邦議会がピアツーピア・ネットワークの非合法化に向けて動き出す一方で、
ピアツーピア技術を使って政府内部の秘密工作を暴露しようというウェブサイトが現れた。

このサイトの目的は、選挙で選ばれた政府関係者たちの行動に関する非常に重要な
データに、一般市民がアクセスできるようにすることだと、アンダーソン氏は述べている。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __      アメリカ市民側が、こうした政治圧力を行使する
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  /  理由は、肝心の米司法が政府の行動と歩調を合わせ、
  |ヽ   | | ミ ・д・ミ/_/旦~~   合法化している現状があるからだといえます。
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l アメリカ市民のこうした活動は将来の国際社会に期待をもてますね。(・∀・ )

04.7.24 Yahoo「『政府の不正を暴く文書』を提供するP2Pサイト」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040723-00000006-wir-sci

289 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 13:49:01
p2

290 :デフォルトの名無しさん:04/11/28 13:03:10
Java と REALbasic というあまり良くない食べ合わせで
日本人向けの P2P ソフトを開発してみました。暇な人はご試食下さい。

カボス 0.1.8
http://cabos.sourceforge.jp/

291 :デフォルトの名無しさん:04/11/28 13:39:25
今更Gnutellaかよ

292 :デフォルトの名無しさん:04/11/29 16:18:37
期待あげ

293 :デフォルトの名無しさん:04/11/29 17:13:25
>>290
うおーすげーファイル落ちまくりじゃん(藁
Nyがカスに見える

294 :デフォルトの名無しさん:04/12/19 06:30:12
.NETネットワーク・プログラミング入門
―― .NETで実装する簡易ファイル交換ソフト ――
http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/special/networkprog/networkprog_01.html

295 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 18:33:26
again

296 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 07:19:41
今からド素人がp2p勉強すんなら

1 基本的な言語(cなど)

2 サーバーなどネットワーク関係(TCP/IP)

3 理論による実践

になるの?

http://www.freedom-to-tinker.com/tinyp2p.html

これによるとすごく簡単に書いてあるんだけどー?

297 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 15:39:50
大規模じゃなかったら非常に簡単

298 :デフォルトの名無しさん:05/01/28 01:48:16
Cabos
http://cabos.sourceforge.jp/
国産のオープンソースファイル共有プログラム

特徴
-マルチソースダウンロード
-メタファイル検索
-UTF-8による日本語ファイル検索に対応
-任意の言語圏でクラスタを形成可能
-シンプルなGUI
-検索結果のリアルタイムソート
-インクリメンタル検索フィルタ
-SYSTRANを用いた簡易ファイル名翻訳機能
-ポート開放を必要としないUDPによるfirewall to firewall転送
-Proxy接続からでも利用可能
-UPnP対応ルーターのポート開放を自動制御
-iTunes統合機能によるiPodとの連携。音楽ファイル共有とプレイリスト管理。
-フリーソフト。広告ウェアなし,スパイウェアなし
-クロスプラットフォーム対応(Windows/MacOSX)

299 :デフォルトの名無しさん:05/02/05 18:47:00
したらばにP2P総合掲示板と言うのを作ってみました。
皆様良かったら遊びにいらしてください。
http://jbbs.livedoor.jp/computer/19243/

300 :デフォルトの名無しさん:05/02/05 23:30:18
なんか色々宣伝してる香具師が居るな‥
そういえば>>299のより前にもしたらばに掲示板
作ってた香具師居たよな。今どうなってんだ?

301 :デフォルトの名無しさん:05/03/06 19:42:08
今現在、サーバ(或いは管理ノード)を用意しない且つ多人数同時チャット可能なソフトってありますか?


302 :デフォルトの名無しさん:05/03/07 14:09:00
LimeWire チャット
でぐぐれ

303 : ◆kvVZpUk/CE :05/03/20 06:30:13 ID:oWijWOjc ?#
突然ですが、P2Pを本気でやる
ベンチャー企業の設立を考えてます。
皆様の意見お聞かせ下さい

304 :デフォルトの名無しさん:05/03/20 07:50:01
マジレスすると
P2Pを本気でやるってそれだけでは、正直起業したら大変なことになるぞ。
かなりの数の会社がすでに水面下で研究開発してるんだから。


305 :デフォルトの名無しさん:05/03/20 11:37:58
P2Pはあくまで補助手段であって・・・・
ビジネスというのはどういうサービスを提供するのかというのが要で
とても本気の発言とはおもえ・・・釣り?

306 :デフォルトの名無しさん:05/03/20 16:46:15
>>303
ビジネスプランが全然見えない書込ですね

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