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なんで大学入試センター試験はN88Basicなの?

1 :あう使い(17歳):02/12/21 16:50
なんで?

2 :デフォルトの名無しさん:02/12/21 16:51
板違いだから

STOP

3 :デフォルトの名無しさん:02/12/21 17:33
>>1
(・∀・)カエレ!


4 :デフォルトの名無しさん:02/12/21 18:35
試験を決める人がべーしっ君だったから

5 :デフォルトの名無しさん:02/12/21 19:11
問題が作りやすいから、と教わったが・・・

6 :デフォルトの名無しさん:02/12/21 20:29
C とかだとまともに教えらる先生が足りないからだろ。

7 :デフォルトの名無しさん:02/12/21 21:17
センターに「*」がイパーイでたら大変藁

8 :デフォルトの名無しさん:02/12/21 22:24
センター試験はSchemeにすべきだ

9 :デフォルトの名無しさん:02/12/21 22:25
絶対アクセス
http://ikeiketokusiti.hp.infoseek.co.jp


10 :デフォルトの名無しさん:02/12/21 22:29
[Break]キー

11 :デフォルトの名無しさん:02/12/22 02:17
英語喋れない英語教師とプログラミングできない数学教師は逝ってよし。

12 :デフォルトの名無しさん:02/12/22 02:21
>>1
マ板の話題だな

13 :デフォルトの名無しさん:02/12/22 13:44
>C とかだとまともに教えらる先生が足りないからだろ。
いくら高校教師でも、Cをマトモに使える人間のほうが、N88をマトモに使える人間より
多いと思うが。
つーかハッキリ言って、真面目な顔して天動説を教えるくらいナンセンスだよなぁ…

14 :デフォルトの名無しさん:02/12/22 14:08
>>13
ネタにマジレ...

15 :デフォルトの名無しさん:02/12/22 14:54
まともなOO分析と設計を教えられないセンセは逝ってよし!

16 :デフォルトの名無しさん:02/12/22 15:23
>>10
98だから[STOP]キーだと思われ。

17 :デフォルトの名無しさん:02/12/22 16:28
え、今って入試にBasicが出るの?

18 :デフォルトの名無しさん:02/12/22 16:31
Q-BASIC + a.outのQ Magicが出ます。

19 :デフォルトの名無しさん:02/12/22 16:31
NEW ON 21

20 :デフォルトの名無しさん:02/12/22 17:11
つか、いつからセンター試験にBASICが入るようになったんだ?
そして、なんでBASICなんだよ。

21 :デフォルトの名無しさん:02/12/22 17:15
>そして、なんでBASICなんだよ。
日本をIT大国にするためのITエリート育成のためだよ。もちろん。

22 :デフォルトの名無しさん:02/12/22 17:16
5年前にはあった。
そして当時の俺はそれを選んだ。
今もでてんの?

中学の教科書にも一番後ろにBASICとソロ盤のページがあったな。4ページくらい。

23 :デフォルトの名無しさん:02/12/22 17:23
そうなのか・・・
時代は変わっているんだねー

24 :デフォルトの名無しさん:02/12/22 18:03
>>23
「時代は変化しているんだね」
って意味じゃなくて、
「今の時代は変な事しているんだね」
って意味ですよね、もちろん・・・

25 :デフォルトの名無しさん:02/12/22 18:24
教科書にBASICあったな、確かに

26 :デフォルトの名無しさん:02/12/22 21:12

ユークリッドの互除法のソース中の穴埋め、ってのが頻出パターンだったように
記憶しています。

27 :デフォルトの名無しさん:02/12/22 22:03
>>7
共通一次で初めて「*」が正解になったときのことを思い出した。
「米騒動」って騒ぎになった。

28 :デフォルトの名無しさん:02/12/22 23:05
>>27
よかったら詳細きぼん

29 :デフォルトの名無しさん:02/12/22 23:28
共通一次?*?

マークシートじゃないんだ…

30 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 00:03
>>29
演算子の部分が虫食いで、+,*,/,-,から選ばせる、とか。

31 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 00:04
あれ、N88だったんだ・・・。

32 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 00:05
確か簡単な四則演算とFORループしかなかったような気がする。
おそらくどのBASICでも動くようにつくってんだろ。

33 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 00:17

GOTO 使いまくり。

34 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 01:03
[Esc]キー

35 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 01:41
俺の為にあるような問題だ。

36 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 01:50
バイトで大学の学部でプログラミングの講義のTAやったことだるんだけどさ、
第一回授業でお約束のようなセリフが・・・

「センター試験対策のプログラミングの知識は一切忘れてください!!」

ちなみに授業での使用言語はPASCAL又はC(学科などりより多少の差異あり)。
百害あって一利なし、無駄なこと教えるなよ>高校教育

37 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 01:58
コンピュータの中で何が起こってるか全くわからないよりはいいのでは。
サブルーチン(Cのmain()以外の関数も含めて)まで考えさせるのは
中学高校の授業では厳しいと思う。所詮数学の一分野であって情報処理ではないし。

ただLOGOの方が視覚的でいいと思うんだよな、個人的に。

38 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 02:05

リアル工房で過去門集持ってる奴、ここ1,2年の過去門晒してくれたら神!なんですが。

39 :リアル工房3年:02/12/23 02:09
持ってるかも

40 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 02:10
俺が中学生の時(10年程前)は、学校のパソコン室のPCにはN88-BASICが入ってたなぁ。
NECの古いPCにはBASICが入ってたけど、今のPCにはプログラミング環境が無い。
UNIXとかなら別だが、殆どがWindowsだから教える環境が無いなぁ。

41 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 02:15
高校だっけ?中学だっけ?
来年から情報科という科目ができるらしいが…

何を教えるのか非常に不安ではある。
てか、先生が教えられたりネタに踊らされたりするんだろうな…。

42 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 02:17
センター試験の過去問はここにあるよ。
http://www.kawai-juku.ac.jp/nyushi/

43 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 02:18
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E5%85%A5%E8%A9%A6%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E8%A9%A6%E9%A8%93%E3%80%80BASIC

44 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 02:21
>>42
サンクス!

(数学I・数学A)
http://www.kawai-juku.ac.jp/nyushi/center/01/problem/index.cgi?subject=212&page=13

(数学II・数学B)
http://www.kawai-juku.ac.jp/nyushi/center/01/problem/index.cgi?subject=214&page=13

とりあえず去年のやつ。

45 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 02:27
http://www.kawai-juku.ac.jp/nyushi/center/00/problem/index.cgi/math-1a?page=13
http://www.kawai-juku.ac.jp/nyushi/center/00/problem/index.cgi/math-2b?page=13
ついでに一昨年のやつ。

46 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 02:28
センター試験が何故Basicなのか問う前に
コンピュータ言語が何故数学の問題なのかを問いたい

47 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 02:40
そりゃ数学だろう・・・別に言語が重要なのでは無いし。

48 :Disca ◆4ENAfP6znE :02/12/23 02:43
というか…フローチャートか…。

所詮、せんせいというものが、こうなるんだよ!と言って、
プログラミングもせず、デバッグもせず…
面白くないな…。

これじゃーコンピュータプログラミングの楽しさがわからないよ…。

49 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 02:48
情報関係基礎にも似たようなのがあるのだが、
http://www.kawai-juku.ac.jp/nyushi/center/02/index.cgi?s=240&p=12&d=1
こっちはアルゴリズムを勉強って感じなのかな。
つうか「mind」とか「ひまわり」を思い浮かべた。


50 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 03:43
>所詮、せんせいというものが、こうなるんだよ!と言って、
>プログラミングもせず、デバッグもせず…
>面白くないな…。

センターではプログラミングは選択問題なので、コンピュータ設備&教師の貧弱な
県立高校や2流私立ではそもそも授業を割愛する。
俺は私学に行ってたんだが(ありがとう…>両親)、激しくリベラルな校風だったため、
授業はあったが自由履修で、しかもTurboPascalだった。

51 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 06:40
化学系だが大学でFortranをやらされたんだが全く使う機会が無かったな。
今はCをやるとか聞いたような。

52 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 07:13
そうか。センター試験ってそんなのでるんだぁ。しらんかった


53 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 07:33

マジでN88BASICなの?せめてJavaにしれ


54 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 10:42
センター試験はプログラミング能力の試験をするところじゃないよ。
ヘッダファイルとかクラスとか関数とか余計なものを消して純粋に
アルゴリズムだけに集中するとBASICが最良ということになる。

55 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 11:54
CASLとかにすればいいのでは?
BASICよりはましだろう

56 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 11:56
>>55
コンピュータのアーキテクチャという数学とは分野を異にする知識が必要。

57 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 12:04
>>55
四則演算でさえ+-*/で自然に表せないCASLじゃ無駄が多い。

58 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 14:00
>>49
情報関係基礎や工業数理は科目として一応設定されているが、ほとんどの大学では
数学1,A,2,Bを必須科目としているので、受験生はほとんど居なかったはず。

59 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 14:02
だからマ板でやれって

60 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 17:49
自治厨がウザいからsageでやろうぜ。

61 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 19:02
N88やるくらいならJavaScriptの方がいい。
ブラウザとテキストエディタがあればたいがいの事は
できる。
でも、JavaかCが実用的だよな。

62 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 19:11
>>61
はじめは金かけずにお手軽なので勉強してもいいと思うがね。
でも、あれもグローバル変数使いまくりとかになったりするからなぁ・・・。

63 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 21:16
>>61
Perlはどうすか?
これもグローバル変数な感じになるのかな?今は違うかもしれんけど。

64 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 21:56
>>63
テストするにもクライアントとサーバー側からせにゃ
ならんし敷居高いでしょ。

Java Script もオブジェクトでつまづく生徒はいる
かもね。

65 : ◆F52DmOxJlc :02/12/23 21:56
Perlマンセー

66 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 22:00
>>64
>>61への誤爆か?

JavaScriptでもファイルから読ませりゃいいだろ。
別にサーバーはいらん。

67 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 22:05
>>66
いや、perl ≡ cgi とか勘違いしてる厨房だろう。→ >>64

68 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 22:13
>>67
phpですらコマンドライン用のあるけどな。

69 :デフォルトの名無しさん:02/12/23 22:40
PascalかBASICが十分よろしい

70 :デフォルトの名無しさん:02/12/24 01:36
良スレの悪寒・・・

71 :デフォルトの名無しさん:02/12/24 05:34
やっぱRubyでしょ!と言ってみるテスト。

72 :デフォルトの名無しさん:02/12/24 13:00

 ぱいそんぱいそん!!


       だろー、やっぱ。

73 :デフォルトの名無しさん:02/12/25 16:42
ちょっとちょっと
俺数学の教科書の最後にN88-BASICのがあるんですけど
先生:「ここは飛ばしますね...」
俺:「(え、なんで!?)」

でしたが?

74 :デフォルトの名無しさん:02/12/25 16:49
>>73
先生:「じゃ、まずSqueakのインストールから…」

75 :デフォルトの名無しさん:02/12/26 21:25

来春は1月18日か・・・まぁ受験生は2chなんて見るなってこった。

76 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 13:08
ごめんなさい、受験生だけどせっせとプログラム書いてます

77 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 13:18
>>73
俺、BASICなんて数学の授業で習ったことないよ?

進学校ならやらないんでは?その代わり受験対策。
数Bなら複素数、ベクトル、BASIC、確率分布から最低2つ選んで
学校は教えるんでしょ?確か。
2次に使えないのより、普通は複素数ベクトルに時間割くだろう。


うんこ

78 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 13:21
>>73
北野先生:「人生はゲームです。そこで今日はみんなにちょっとプログラミングをしてもらいましょう。みんなで必死になって開発して生き残る価値のあるプログラマになりましょう。」



79 :名無しさん@XEmacs:02/12/29 13:47
片言Algol…

80 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 14:41
あと20日・・・

81 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 14:53
効率がいいカンニング方法とツールを教えて!!

82 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 15:14
>>81
はやめに絶望して、後悔して、早速来年の受験を目指して勉強を初めやがってください。

83 : ◆F52DmOxJlc :02/12/29 15:52
今思えば一般教養の電子計算機入門が BASIC だったかも知れない。
5 インチの FD を使ってたよ。
課題提出しなかったけど無事進級できてしまったよ。

84 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 16:00
5インチのフロッピー。その昔はマクセルの10枚入りとかよく買ってたけどなぁ。
ふと思って調べてみたら、
http://www.zdnet.co.jp/gamespot/gsnews/0103/02/news10.html
な事になっていたのね。
でも、BASICって5インチフロッピーに保存ってイメージがあるなぁ。

85 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 16:38
きっと中国人やインド人は小学生の頃からバリバリC++やJavaやってるんだろうな

86 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 16:55
BASICのおかげで模試の数学が校内で2位を取れたのを思い出した (つД`)

87 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 21:52
N-88BASICのおかげでセンターで数1A満点・2B90点とれますた
数学苦手だったのにヨカタヨカタ

88 :デフォルトの名無しさん:02/12/29 23:10
>>84
俺は高校にあった型番忘れたマイコンと、自分で買ったMSXだったので、
8inch(1D)とテープと3.5inch(2DDだど)がメインだった。

5inchは、ぱそぴあ7とか、PC-9801VM2を、親が購入してからだ。

89 :デフォルトの名無しさん:03/01/05 13:33
あと2週間age

90 :デフォルトの名無しさん:03/01/05 16:52
いい加減、BASICはやめてLISPにした方がいいような気がするんだけど

91 :デフォルトの名無しさん:03/01/05 17:35
Scheme のほうがいいような気がします。

92 :デフォルトの名無しさん:03/01/05 17:41
                \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ぱいそんぱいそん!
                 \_/   \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧ \( ゚∀゚)< ぱいそんぱいそんぱいそん!
ぱいそん〜〜〜!   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」               ̄     / /

93 :デフォルトの名無しさん:03/01/05 19:11

Prologの方がいいんじゃね?

94 :デフォルトの名無しさん:03/01/05 22:21
BASICなら言語の知識ほとんど必要ないしね。
漏れいつもBASIC解いてるけど、コンピュータでBASIC実行した事一度も無いな。

95 :デフォルトの名無しさん:03/01/05 23:41
昔N88やってた事が始めて役に立つような気がする。

96 :デフォルトの名無しさん:03/01/06 11:12
もはや言語など関係無いと思われ。

>>86,87
予備校界隈で
「センター試験のBASICはめちゃめちゃ簡単で、小学校の算数並。
1週間集中講義をやれば、どんな偏差値の低い生徒でも20点満点が取れる。」
として完全に普及した頃である2000年度試験より、内容が豹変。

今まで”算数”をBASICで解かせるだけだった内容が、
突然、(特に数学Bにおいて)3次関数や漸化式など
バリバリの高校数学を扱うようになった。
これによって轟沈した高校生アマチュアプログラマは数知れず。


97 :デフォルトの名無しさん:03/01/06 11:54
3次関数でたっけ?
漸化式は確かに初歩中の初歩は出たが。

98 :デフォルトの名無しさん:03/01/06 13:11
Javaでいいじゃん。学習に必要なツールに金もかからないし。
どうせ(受験生にとっては)実用性がない点ではBASICもJavaもたいして変わらないし。

がいしゅつか


99 :デフォルトの名無しさん:03/01/06 17:15
Ruby教科書にのせようYO

Javaでもいいけど

100 :デフォルトの名無しさん:03/01/07 01:50
このスレはセンター後に祭りが始まるのかな?
2年後の受験生だから頑張らねば…ってN88は大体覚えてるからいいわ。

でも将来PGを目指す人間にとってBASICなんかは邪魔になると思うけど。

101 :デフォルトの名無しさん:03/01/08 10:56
FORTHにしよう

102 :IP記録実験:03/01/08 21:46
IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ 投稿日:03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前:心得をよく読みましょう 投稿日:03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か?

38 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日:03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日:03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
>ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか?
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。

103 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 02:31
祈念かきーこ

>>ヒロユキタン

いつまでやるですか?

104 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 03:14
>>279
IPはプロバイダが一緒でも違う


105 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 18:40
======2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数: 138720人 発行日:2003/1/9

年末年始ボケがそろそろ収まり始めた今日このごろのひろゆきです。

そんなわけで、年末に予告したIP記録ですが実験を開始しています。

「2ちゃんねる20030107」
こんな感じで各掲示板の最下部に日付が入ってるんですが、
20030107以降になってるところはログ記録実験中ですー。

んじゃ!

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────

106 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 18:48
GOTO 使いまくり。

107 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 23:05
>>677
内部告発については、今年辺りに告発者保護の為の新法が出来ると言う話を聞いたが。
そうなると、2chでやる価値は薄れると思われ。


108 :デフォルトの名無しさん:03/01/09 23:37
↑うぜー
あぼーんするにもあぼーんできねー
書き込み毎回違うから指定できねー

109 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 00:57
>>580
別に見られても困らないが

110 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 09:37
原告の主張と裁判所認定事実を一緒にするなよ。


111 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 09:58
原告の主張と裁判所認定事実を一緒にするなよ。


112 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 10:16
冬厨が寄ってきたみたいだし放置するか。
間違って読んでる人は読み直した方がいいぞ。

113 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 10:44
>>102-111
受験勉強のし過ぎで壊れたか?
まだ二次まで一ヶ月近くあるんじゃないの?

114 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 10:49
最近やっとi-mode買ったような裁○官だったら嫌だなあ

115 :bloom:03/01/10 10:50


http://www.agemasukudasai.com/bloom/

116 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 11:22
よくない。

で、他に、今、裁判中なのは何??

117 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 11:48
2ちゃんねるに近いあるインターネット関連会社の社長は、
2ちゃんねるの幹部から得た話として証言する。
「2ちゃんねるは、運営者や幹部などが
それぞれ別々に会社を作りカネの流れを見え難くしているが、
実際の資金源は複数の大手通信会社系からの調査費名目のカネ。
月額で計約700万円と言い、年間にすれば1億円近く。
額はともあれ、これは通信会社系的には、
ぼう大なトラフィックを調査すると言う表向きの理由が一応は立つ。
自社系に都合の悪い書き込みがされた時に優先的に削除してもらうことも期待している」と前置きし
「通信会社系の削除の期待も含めて、2ちゃんねるは総会屋と同じになっている」と言うのだ。    

118 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 12:43
サーバの負荷が高いので書きこめません。
(17.97 : 目標は 5.00 以下)

嫌いだ、これ。

119 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 15:04
みんなはお年玉あげるほう?もらうほう?

120 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 16:32
  |ヘ:::ト;::::::::::::::::::ヽ
  | ヽ;T'、:i'、:::::::::::::゙:,
  |  .r=,ヽ';::::::::::::::!   
  |  l:::::::::i. i!::::::::::::::! なんで、わたしなん?
  |.  ':O::ノ '|:::::::::::::::i
  |    J |:::::::::::::::',    
  |O   J ,.!:::::::::::::::::!
  |,_ _,..イ:::::::::::::::::::::|
  |;;r!~ i`ヽ:::::::::i;::::ハ::!
  |ヽl-// !::/リ !:i リ
  |,.ィ'"   ''"゙! レ゙
'"`'゙}.l.l _,. -‐''  i
-‐''|''T゙!     i
  |. | |      i

121 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 22:55
南無弥勒仏

122 :デフォルトの名無しさん:03/01/10 23:00
某大物の悪行を暴露できねーじゃん。

123 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 00:16
言いたいことも言えないなんて。ポイズン

124 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 00:25
実社会じゃ色々な理由でブチまけられないことがインターネットでは
見ず知らずの人らとしゃべりあえたの糞な世の中になりましたね
規制されまくって自分に嘘つかなきゃやってけない日本が少し嫌いになりましたまる


125 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 09:50
 正当にデータを取ったり裏づけを取ったりしたならば、
堂々と公開できます。別に匿名でなくても十分可能。
 報復が怖いなら、新聞社などの助けを借りればいい。

126 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 09:52
こんなカンジでIP解ってるじゃんw

ERROR:本文がありません!
ホストzaq5d7d37cp.zaq.ne.jp
名前: 名無しさん@3周年
E-mail:
内容:

127 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 10:23
======2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数: 139038人 発行日:2003/1/10

なにやら、連日メルマガだしてるひろゆきです。

そんなわけで、ログ記録実験ですが、いちいちサーバ指定するのが面倒なので、
全部のサーバに入れてみました。

重くなって落ちたりしてもご愛嬌ってことで。。。

んじゃ!

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────

128 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 11:17
・・・とかいってみるテスト。

129 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 11:48
ごく普通の年末年始でしたよ。
猪木ボンバイエ
量も質も負けてますよ。

130 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 12:50
言っとくが俺のは
できる限り一般論での発言だから俺一人を説得しても仕方がない。

131 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 13:19
スレ違いの話が多すぎるな。

132 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 16:06
2ちゃんを叩いてるヤシはほんの一握りにしかすぎない。
擁護派が多いことを理解しろばか。2ちゃん叩きたいなら他のサイト逝け。

133 :デフォルトの名無しさん:03/01/11 16:12
http://cocoa.2ch.net/qa/

134 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 00:13
誰か2ちゃん運営側で匿名堅持のために新掲示板作るやつはいないのか?

135 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 00:22
情報価値が無くても面白いネタならいくらでもいいだろーと思ったり思わなかったり、、、

つーか、タシーロ祭りでTIMEで投票したヤシはIPの心配しなかったのか?(w

136 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 03:01
俺も知りたいから


137 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 03:04
まんこ ちんこ うんこ しっこ ぴゅーぴゅー♪ 

138 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 10:33
今日バイト先でタルタルソース1g盗みます。

139 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 10:36
2ch人口は確実に減ってるのによりいっそう使いづらくなってるな

140 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 21:12
それは単に業者への制裁措置じゃ?

141 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 21:14
通ることもあるわな。

「見なかった」といわれて終わるのは証明の問題であって実体の問題ではない。

142 :デフォルトの名無しさん:03/01/12 21:28
あった

143 :山崎渉:03/01/13 18:54
(^^)

144 :デフォルトの名無しさん:03/01/13 23:06
ageます。

145 :デフォルトの名無しさん:03/01/13 23:10
模試で数学いつもBASIC選んでたら、点数競争するときに
「お前ずるい」って言われたことを思い出したよ!

なんでずるいんじゃーー!

146 :デフォルトの名無しさん:03/01/13 23:13
その具体的な理由として社長は、こう話す。
「2ちゃんねるはボランティアの削除人が書き込みをチェックして、
好ましくない書き込みを一所懸命削除している、
ということになっているが、あれはウソ。
削除人には給料が支払われ、その給料の原資となっているのが、
まずいことを書き込まれた企業が削除要求とともに渡す裏金。
これはまさに、総会屋の構図そのものだ。
これまで裁判になっているのは金額で折り合えなかったり、
裏金を出さない強い態度の企業とだけだ」


147 :山崎渉:03/01/15 17:49
(^^)

148 :デフォルトの名無しさん:03/01/17 14:40
いよいよ明日がセンター試験ですが…

149 :デフォルトの名無しさん:03/01/17 18:29
そして明後日の朝刊には問題が掲載されるわけですが・・・

150 :デフォルトの名無しさん:03/01/17 21:21
嵐の前の静けさ…と

151 :デフォルトの名無しさん:03/01/18 19:15
あげどうふ♪

152 :デフォルトの名無しさん:03/01/18 19:57
>>96
>これによって轟沈した高校生アマチュアプログラマは数知れず。

泣かされた一人です。・゚・(ノД`)・゚・。

153 :デフォルトの名無しさん:03/01/19 01:22
Schemeにするよう鳩山のおっさんにかけあおう

154 :デフォルトの名無しさん:03/01/19 01:56
>>145
ずるい。
しかし、もし俺が数学が苦手だったら選んでいただろうな。
ずるいと言われようが。

155 :デフォルトの名無しさん:03/01/19 03:02
はーい、はいはい。速報ですよー。
http://www.toshin.ac.jp/news/center/sugaku2/2003_q6.html

一応 (3) 以外はプログラムの問題になってるね。

156 :デフォルトの名無しさん:03/01/19 03:32
>>155
難しすぎ!

157 :デフォルトの名無しさん:03/01/19 04:00
プログラマならできて当たり前の問題やね。

158 :デフォルトの名無しさん:03/01/19 04:20
スワップして変数の役割を変えるのは良くないと思いますです。

159 :デフォルトの名無しさん:03/01/19 04:34
>>158
それを修正するのが (4) ですね。
スワップ、最小/最大値、ソート、といった
基本アルゴリズムの問題になってるようです。

160 :デフォルトの名無しさん:03/01/19 04:35
>>155
やってみたぞ。回答はまだ見てない。
(3)のエ、オと(6)のケは、選択欄でなくて直に答えでいいのかなあ?

ア〜ケ=035123253
どうだ!?

161 :160:03/01/19 04:38
あ、エ、オが抜けてた。本番だったら終わってたな((( ;゚Д゚)))))))ガクガクブルブル
エ、オ=08

162 :デフォルトの名無しさん:03/01/19 07:09
20点の時間配分としては12分で答えないといけないのか
問題は易しいものの、あわてそうだ。

163 :デフォルトの名無しさん:03/01/19 09:08
>>155
おい、どういうことだ。
漏れが受けた時より遥かに”数学部分が”簡単になってるぞ。
4年ほど前の水準に逆戻りじゃないか!?

漸化式とか3次関数の問題はどこへいったんだ?


164 :デフォルトの名無しさん:03/01/19 10:26
>>163
やっぱそうなのか。
簡単すぎると思った。
クレームでもついたのかな?

165 :デフォルトの名無しさん:03/01/19 11:26
あそこにクリームつけてみました

166 :デフォルトの名無しさん:03/01/19 13:33
>>165
クリームのせいでマークシートリーダが壊れますた。

167 :デフォルトの名無しさん:03/01/19 18:26
クリームのせいでマークシートリーダが
亜空間に飲み込まれました。

168 :デフォルトの名無しさん:03/01/19 19:03
国のやることなんて、時代から数十年遅れてるから。
ま、N88Basicでやってくれた方がありがたいよ。
ろくなPG育たないだろうから、現職の優位が保たれるな。

169 :デフォルトの名無しさん:03/01/19 19:08
>>168
やだよ、アフォの尻拭いさせられるのはまっぴらだよ。

170 :デフォルトの名無しさん:03/01/19 19:09
そのうち外国勢にアボーンされるのがオチ

171 :デフォルトの名無しさん:03/01/19 19:52
HSPだったらおもろかったのに

172 :デフォルトの名無しさん:03/01/19 19:57
これプログラム全く知らなくても出来そうな…

173 :デフォルトの名無しさん:03/01/20 00:56
数T・A
ttp://www.yozemi.ac.jp/nyushi/center/mondai/sugaku_ia/mon5.html
数U・B
ttp://www.yozemi.ac.jp/nyushi/center/mondai/sugaku_iib/mon6.html

C言語ちょっとかじっただけで、Basicは触った事無かったけど
試しにやってみたらどっちも満点取れた。
パソコン触った事無い人でも、前日に30分くらい勉強すれば満点とれるんじゃないか?

174 :1年前センター受けた人:03/01/20 02:00
>>173
> パソコン触った事無い人でも
ソレは無理すぎ。
高校生でプログラミングな思考できるヤシは激しく少ないです。

で、今年はめっさ簡単。去年のは激しく面倒でした。うん。
つかループの外に GOTO で抜けるつー反則をやらかしてるので、
去年の問題は問題としてはかなり糞だったのです。はい。

175 :デフォルトの名無しさん:03/01/20 02:05
>つかループの外に GOTO で抜けるつー反則をやらかしてるので、
N88なら普通にやるだろ。

176 :174:03/01/20 02:14
>>175
たしか for の 2 重ループで
10 for i=0 to 10
20 for j=0 to 10
30 if hoge then goto 50
40 next j
50 next i
みたいなことをやらかしてた気がする。

まぁ、 N88 なら問題無い訳ですが、処理系に拠ってはスタックオーバーフローとか起こしちゃうんじゃないかなぁと。
そんなことを工房ながら考えてたわけです。めそめそ。

177 :デフォルトの名無しさん:03/01/20 03:45
プログラム知らなくてもできるっつーか、
そもそもプログラミングの知識を試すんじゃなくて
数学的指向を試す問題なんだから、むしろプログラミング出来なくても答えられるのが望ましいって書こうと思ったら54の時点ですでに書いてあったな
俺もプログラミングどころかパソコン自体まともに扱えてなかったが満点取れたよ
CやJavaなどいくらメジャーでも数学とは無関係な知識がたくさん必要な言語は試験には使えない

178 :デフォルトの名無しさん:03/01/20 04:44
今年の問題、糞じゃん。
俺、去年受けたけどプログラムでやられた・・・。
あー、あと1年ずれていたら・・・。
ちなみにやったら数Aが3分 数Bが5分だった・・・。
もち満点

179 :デフォルトの名無しさん:03/01/20 09:02
>>178
同士ハケーン
去年の問題難しかったよな…

180 :デフォルトの名無しさん:03/01/20 09:25
>>176
それC言語なら単に
for(i=0; i<=10; i++){
 for(j=0; j<=10; i++){
  if(hoge)break;
 }
}
って書いてるだけ。スタックオーバーフロー?
ただのループのどこで起こすのかと。あんた実は・・・。

181 :174:03/01/20 09:33
>>178
しかし、今年はプログラム以外の問題が難しい罠。つか 60 分じゃ無理。

>>180
break だとか Exit For だとか、明示的にループ抜けできるけど
GOTO だとその辺曖昧になってるから、処理系によってはダメなんじゃ、って話なんだけど。
人間はループ抜けたつもりでも、実は計算機側のネスト用スタックは pop されないんじゃ、と。

182 :デフォルトの名無しさん:03/01/20 09:35
>>181
どこでpushすんだよ?

183 :デフォルトの名無しさん:03/01/20 14:54
N88BASICは知らんけど昔のHSPはエラーださなかったっけ?
ループに入るたびにループネストレベルをインクリメントするから、
同じ仕様の処理系があればオーバーフローするんじゃない?

184 :デフォルトの名無しさん:03/01/20 15:13
いっそのこと関数型言語にすればいいのに

185 :デフォルトの名無しさん:03/01/20 22:35
>>182
for に決まってんだろ。処理系の実装知らないんなら、突っ込むなボケ。

(あくまでも、そう言う処理系もあると言うのか前提だよ。)

186 :デフォルトの名無しさん:03/01/20 22:38
無理スンナ。さっさと謝っちゃえよ。

187 :デフォルトの名無しさん:03/01/20 23:37
>>186
悪いけど、BASIC の FOR 文を >>180 みたいに C 言語の for 文と同一視してる奴には言われたくないよ。

実装からみたら、C の for は単なる while のシンタックスシュガーに過ぎないけど、BASIC の FOR は WHILE とは実装がかなり異なる。

FOR I = 0 TO XXX の XXX の部分をループに入る前に一回しか評価しない (だから、これをスタックに入れておく必要が生じる。) 処理系が多いからね。

まあ、NEXT 文の制御変数見て、対応する奴までスタックを読み捨てればいいだけだから、>>176 でスタックオーバーフローするような処理系が、タコであることには間違いないけどね。

188 :デフォルトの名無しさん:03/01/20 23:39
アホ晒しage

189 :デフォルトの名無しさん:03/01/20 23:41
VBのExit Forと思えばいいだけのこと

190 :デフォルトの名無しさん:03/01/21 00:15
N88BASICの話でなんでHSPが祭り上げられなきゃならんのだ

191 :デフォルトの名無しさん:03/01/21 00:39
つかさぁ、プログラミングとは関係ない数学の問題だってんならなんでBASIC
なの?
普通に数学の問題にしとけばいいじゃん。


192 :デフォルトの名無しさん:03/01/21 00:46
>>191
同じことを日本語で書いたら激しく読みにくいじゃん


193 :デフォルトの名無しさん:03/01/21 09:08
UMLなら紙の上で全て終わるぞ

194 :デフォルトの名無しさん:03/01/21 10:47
擬似言語では駄目なのか?

195 :デフォルトの名無しさん:03/01/21 21:00
>>176
たとえばMSX2は確かFORネストは8段までしか積めなかった(と思う)から,
hogeがいつもTRUEならスタックオーバー不老起こしちゃうね.
あとで家帰ってMSX2で試してみよう.

196 :山崎渉:03/01/23 20:05
(^^)

197 :デフォルトの名無しさん:03/02/12 20:45
むむう・・・

198 :デフォルトの名無しさん:03/02/15 19:41
選択で助かりました。得点源ですた

199 :デフォルトの名無しさん:03/02/20 19:30
7年前、高2のころ、なぜか「家庭科」の授業でPascalを1年間習った。

200 :デフォルトの名無しさん:03/03/05 18:48
試験を決める人がべーしっ君だったから

201 :デフォルトの名無しさん:03/03/05 19:43
採点集計システムがべーしっ君だから

202 :デフォルトの名無しさん:03/03/05 21:03
採点してんの多分Fortranか何かだよ。


203 :デフォルトの名無しさん:03/03/08 07:13
大学入試センターのすべてはBASIC言語で動いています

204 :デフォルトの名無しさん:03/03/14 15:38
教育用のいい擬似言語って無いんかい?

205 :デフォルトの名無しさん:03/04/01 06:51
そんなあなたにSchemeを。

206 :山崎渉:03/04/17 16:00
(^^)

207 :山崎渉:03/04/20 04:01
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

208 :デフォルトの名無しさん:03/04/22 13:36
C9


209 :デフォルトの名無しさん:03/04/22 13:39
まだN88BASICなの?

210 :デフォルトの名無しさん:03/04/22 13:44
他言語じゃ純粋にアルゴリズムだけを問題に出来ないからね。

211 :デフォルトの名無しさん:03/04/22 15:25
はあ?

212 :デフォルトの名無しさん:03/04/22 16:52
>>211
釣られるなよ。

213 :デフォルトの名無しさん:03/04/22 18:35
他の言語じゃぁ。includeとかimportとか
どうでもいいもんが出てくるからねぇ。

10 TEIHEN = 10
20 TAKASA = 20
30 MENSEKI = TEIHEN * TAKASA / 2
40 PRINT MENSEKI

BASICはホント無駄が無いよ。あるとしたら行番号ぐらい。
これも一行ごと実行するなら必要ないし。

214 :デフォルトの名無しさん:03/04/22 21:34
試験に出るX1

215 :デフォルトの名無しさん:03/04/22 21:38
>>213
その例ならPerlやRubyでも同じだろ
$teihen = 19;
$takasa = 20;
$menseki = $teihen * $takasa;
puts $menseki;

216 :デフォルトの名無しさん:03/04/22 21:44
$が余計だな。

217 :デフォルトの名無しさん:03/04/22 21:46
basicだって行番号あるだろ。

218 :デフォルトの名無しさん:03/04/22 21:51
teihen = 19
takasa = 20
menseki = teihen * takasa / 2
puts menseki

rubyが最強だな。

219 :デフォルトの名無しさん:03/04/22 22:03
'oreno jinsei
10 goto 10

220 :デフォルトの名無しさん:03/04/22 22:06
BASICかPerlかRubyかと言われたらBASICを選ぶだろうなぁ。

221 :デフォルトの名無しさん:03/04/22 22:07
>>218
底辺 = 19
高さ = 20
面積 = 底辺 × 高さ ÷ 2
面積を、表示。

ひまわりの方がいいぞ。

222 :デフォルトの名無しさん:03/05/11 13:02
(let ((底辺 19) (高さ 20))
 (/ (* 底辺 高さ) 2))


223 :デフォルトの名無しさん:03/05/12 05:50
>>221
それだけみると、むちゃくちゃわかりやすいな。直感的だ。

224 :デフォルトの名無しさん:03/05/15 22:17
>>223
COBOL 見てるあっちの人ってこんな感じなのかなぁ...。
もしそうなら、正直うらやましい。

225 :山崎渉:03/05/28 13:12
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

226 :HSP:03/05/31 14:33
底辺 = 10
高さ = 20
面積 = 底辺*高さ/2
mes 面積
stop

227 :デフォルトの名無しさん:03/06/14 01:39
 

228 :デフォルトの名無しさん:03/07/05 14:02
今日バイト先でタルタルソース1g盗みます。

229 :デフォルトの名無しさん:03/07/05 18:25
とりあえず、無意味な一文字変数でテストするのは駄目だと思った。せめて3文字・・・。
昔は読めたんだけどなー。

そういや、BASICで
FOR value=0 to x
-----
if value=True then NEXT value
って感じの文がかけたなー。トリッキーすぎ。
しかしなー、もう3年ほどやらないだけで、忘れてる・・・。

230 :デフォルトの名無しさん:03/07/05 22:48
こうなったら、完全に
高校教育向け+入学試験向けに特化した
言語「Falcon♯β」を開発するしかない。
あくまで、教える側と問題を作る側の
立場にたって有利になるような言語を。

231 :山崎 渉:03/07/15 10:11

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

232 :デフォルトの名無しさん:03/07/26 02:07
            ζ
        / ̄ ̄ ̄ ̄\       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      /         |    < >>1-231、金太郎飴はどうじゃ!
      | \  /   /|      \__________
      | (・)  (・)   |||||||
      | ⊂⌒◯-----∂)___   ___
      | ||||||||_     /     ゙Y"     \
        \ヽ_/ \/              \
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         / ̄ ̄ ̄ ̄)        ?      ( ̄ ̄ ̄ ̄)
        |    ─<         |\      >─   (
        |      )     /  (|ミ;\    (      )
        ヽ    ̄ ̄)    /(___人|,iミ'=;\  (  ̄ ̄   )
        /" ̄ ̄ ̄ ̄   /    《v厂リiy\  ̄ ̄ ̄ ̄\
        /        /        ゙|,/'' v:,,、.¨)z,_       \
       /       /         ミ/ .-─ .゙》z、      \
       /      /           〔」″ノ‐ 、u ¨\      )
      (      /             ゙|, ..冫 .rー    ̄\_    |
       |      〔              ミ./′   ..r-ー __,,ア┐  |


233 :デフォルトの名無しさん:03/07/26 02:08
       |      |              {. .,,,,   .′  .´′ .¨\|
       |       |              ∨   ノ冖′ =vvvvvv¨\
       |     /               ミ.   ,i'           .゙\_
       |     /                .{.  ノ  ,r¬″       .¨\
       |     /                 ゙|, |  ノ      ー'''''''''''  .ーミz
       |     |                  ミ.     .,、 ._,,,、、r   ,,,,_____ ゙┐
   _/"     |                  .ミ.   ./′ ´′ ζ    ̄⌒'h..¥
  (______)                  {.  } ._、 / ̄ ̄ ̄ ̄\  ″〕
                               ゙|, .,|  /         \  |
                                .ミ、.` /\   ⌒   ⌒| 、 ,|
                                .ミ、.` |||||||   (・)  (・)| 、 ,|
                                .〔  (6-------◯⌒つ|  .,}
                                 .ミ |    _||||||||| | -リ
                                 .\ \ / \_/ / ..,/′
                                   ゙\ \____/ _/
                                    ¨'ーvu,,____''工レ-'″

234 :山崎 渉:03/08/02 02:55
(^^)

235 :デフォルトの名無しさん:03/08/07 15:02
なあおまえら
PC9801DX捨てちゃって付属品の
MSDOS3.3とN88BASICとその本だけが残ってるんだけど
要るやついねえ?

捨てるんだけどさ。

236 :デフォルトの名無しさん:03/08/07 15:08
シュバルツシルド The Cradle Endもあるけど
さすがのおまえらも
今となってはいらねえよなあ

237 :デフォルトの名無しさん:03/08/07 17:07
問題を見たが
こんなスパゲッテなモノ作ったら怒られるわ。

238 :デフォルトの名無しさん:03/08/08 11:13
コメントもない、まともに構造化できていないソースだからな。
難解なソースの読解させるのは、将来的には実用的かもしれないが、
そこは今教えるとこじゃないだろ、と。


239 :デフォルトの名無しさん:03/08/08 17:21
とりあえず俺が受験するまで残してくれ。

240 :デフォルトの名無しさん:03/08/09 21:01
BASIC がわかっても肝心の求める式が何をしているのかわからないって奴いるか?

241 :山崎 渉:03/08/15 15:55
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

242 :デフォルトの名無しさん:03/08/16 22:30
いっそのこと関数型言語にすればいいのに

243 :デフォルトの名無しさん:03/08/30 11:43
センター試験BASIC用、対策問題集みたいの出てない?

244 :デフォルトの名無しさん:03/08/30 11:46
>>243
見たことある。
でも普通にセンターの過去問を解けばいいだけじゃないの?

245 :デフォルトの名無しさん:03/08/30 11:51
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246 :デフォルトの名無しさん:03/08/30 11:58
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247 :デフォルトの名無しさん:03/10/22 20:51
窓の杜でN88互換BASICforWINDOWSダウンロードしたんだが、
ファイルが開けない。
どうして?

248 :デフォルトの名無しさん:03/10/22 20:54
>>247
スレ違い

249 :デフォルトの名無しさん:04/01/14 10:02
N88互換BASICforWINDOWSの互換性の低さはどうしたものか‥

250 :デフォルトの名無しさん:04/01/18 21:54
センター試験あげ

数学I・A : http://www.yomiuri.co.jp/nyushi/center/04/exam/212/14.htm
数学II・B : http://www.yomiuri.co.jp/nyushi/center/04/exam/214/13.htm

数I・Aの方はずいぶん簡単だなぁ……

251 :デフォルトの名無しさん:04/01/18 22:39
>>239
禿同。Cでもいいけど

252 :デフォルトの名無しさん:04/01/18 22:57
[問題]

数IAの第5問をCで書き直せ(配点20)

253 :デフォルトの名無しさん:04/01/18 22:59
猿でも出来る問題だな
20点丸々もらったようなもんじゃん。

254 :デフォルトの名無しさん:04/01/18 23:10
C#.net & .net Framework1.1 最強伝説

255 :デフォルトの名無しさん:04/01/19 00:22
>>253
ちょっとでもプログラムいじったことある高校生にとってこんなありがたいことはないですよ。
もう数列とBASICどっちとるかなんて比べるだけ無駄です。
どうか漏れがセンター受ける年までBASIC残ってますように…

256 :デフォルトの名無しさん:04/02/07 03:05
去年まで、数列と確率だった。
今年はBASICで20点ゲッツ。
中学生のころやっててよかった。
マジオススメ。

257 :デフォルトの名無しさん:04/02/10 00:26
10 FOR I=0 TO 32767:POKE I,INT(RND*256):NEXT

さあ今すぐ実行だっ!

258 :デフォルトの名無しさん:04/02/10 00:35
>>243
ど素人でも1〜3日BASIC勉強すれば、満点とれる

259 :デフォルトの名無しさん:04/02/10 00:39
少なくともI・Aは英語から命令の意味を推測することでぶっつけ本番でも満点取れる。

260 :デフォルトの名無しさん:04/02/29 16:31
今はBASICだけど、すこしずつ移行していくんでねぇの?
センターは国、お役所、だから、歴史的に順番を追っているのでは?


261 :デフォルトの名無しさん:04/03/01 16:40
以降先がない

262 :デフォルトの名無しさん:04/03/08 13:13
BASICは糞

263 :デフォルトの名無しさん:04/03/10 02:22
ページめくる時間がもったいないから、後の方にある
プログラムの問題なんてわざわざ選択しない訳だが。

264 :デフォルトの名無しさん:04/03/10 03:47
プログラムの問題があるなんてページめくる前から分かっているだろ?

265 :デフォルトの名無しさん:04/03/10 06:13
>>242
そうだよね。そのほうが数学っぽい。
それかBASICじゃなくてもっと抽象的な状態遷移機械を使うとか。


266 :デフォルトの名無しさん:04/03/10 13:57
Visual Basicの壮大な販促に違いない。

267 :デフォルトの名無しさん:04/03/10 14:11
一体いつから先を見越しているんだよ?w

268 :デフォルトの名無しさん:04/03/10 15:10
なんで2次試験にN88Basicがないの?

269 :デフォルトの名無しさん:04/03/10 17:07
>>168
>ろくなPG育たないだろうから、現職の優位が保たれるな。
・・・・確かに。

Windows全盛な現在においても
敏腕PGの顔ぶれはDOS時代とあまり変わってない。

270 :デフォルトの名無しさん:04/03/10 18:11
まぁこれを決定した、了承した層が国内でNEC全盛(15〜20年前)の時代に
NECのパソコンを扱ってたあるいは職場で動いてたのを目の当たりにしてたということか。
いずれにしろ激しく萎える話だ。

271 :デフォルトの名無しさん:04/03/12 00:18
おいおい。「教育用」コンピュータ言語といったらBASICぐらいしかないだろ。

Cを教えろだって??Hello,World!を表示させるだけで、ヘッダーファイル
とか整数型関数とかボイド型引数とか、プリント関数とかいきなり出てきて
「とにかく覚えろ!」とやるしかないだろ。何人挫折するんだ?
 企業経営で人材育成するんじゃないのだし、意欲のレベルが全く違う生徒
に「覚えてもらう」必要があるのだしね。

そういうのを排除してアルゴリズムに集中できるのはBASICのみ。昔の印象で
BASICを毛嫌いしすぎる人が多すぎる。

272 :デフォルトの名無しさん:04/03/12 00:23
教育用だったら、PDP−11が今でもサイコー。
スキップベースの条件分岐はいいな。

273 :デフォルトの名無しさん:04/03/12 00:41
>>272
PDP-11ってこれ?
http://www.tom-yam.or.jp/2238/pdp11.html
教育用???

274 :デフォルトの名無しさん:04/03/12 00:52
>>273
それはテキサスインツルメントとであり外国製なので、100年前の
凄い、システムです。手を合わせないと。バックプレーンとか、バスmとか
の概念を作ったんだよ。すげー。

275 :デフォルトの名無しさん:04/03/12 01:02
>>271
VBScriptやVBA,32ビット版Visaul-BASICの出現で
進化論的なパラダイムの言語だけがBASICじゃない
ってことが結構知られてきた現在、中途半端な進
化論的パラダイムな古いBASIC言語はかえって有害
だと思われる。数学の授業の効率を高めるがそれ
以上にコンピュータに対する理解を歪める。
現在は数学を学ぶのと同時にコンピュータ(総
記学)も学ばなければならない過酷な時代なわけ。
古いBASICを教えるのならハードウェアの話や
アセンブラも教えなければならないし、同時に
進化論的なパラダイムとは別のパラダイムの
Visual-BASICやVBScript系の巨大ソフト組
み込み言語も教えないとバランスが取れない
わけ。これは勿論非常に高いコストがかかる
し、現実の教育現場じゃとても無理な話に
なってくる。

276 :デフォルトの名無しさん:04/03/12 01:13
これで2次試験にOOPな問題出す大学があったら楽しいのになあ。

277 :デフォルトの名無しさん:04/03/12 01:19
やっぱ、ハイタックIIはNHKの今プー多講座、島崎さんで、数学は俄然
面白くなったよ。

278 :デフォルトの名無しさん:04/03/12 03:42
>>275
間違った前提のもとの話しているから突込みどころがありまくりだなw

一体何の事をさして、古いBASICが中途半端な進化論的パラダイムと言っているんだか?
そもそも、それ以外のパラダイム(ってなに?w)が
あること=進化論的パラダイムが有害だということにはならないのだが。

とりあえず、大学入試(高校生レベル)の数学でハードウェアも
アセンブラもコンピュータもプログラム言語自体も教える必要ないから。
コンピュータうんぬんを出さないために古いBASICが最適なのさ。

ふぅ。文章の書き方も下手。論理的な発言も出来てない文を読むのはつかれる。

279 :デフォルトの名無しさん:04/03/12 04:11
構造化言語を教えたらOOPLも教えないとバランスが取れない
っていう理由がわからない

280 :デフォルトの名無しさん:04/03/12 11:32
>>278,279
「要素を組み合わせてより大きなものを組み立てる」という発想そのものが
進化論的な発想なわけだ。これ以外はプログラムじゃないというのは固定観
念もいいとこ。

「既に出来上がっているモノ」を出発点としてそれ(ら)を組み合わせたり
変形したりして新しいモノを「作る」というのも意外と重要な役割をもって
いたりする。これを非進化論的な発想といっておこう。

構造的か非構造的かという抗争の流行の前に実は進化的か非進化的かという
もっと過激な抗争の時代があったりするわけだ。

BASICの場合、Non-OOPという意味では非構造的だが、進化的であったりする
Visual-BASIC.NETの場合OOPという意味では構造的だが、非進化的であったり
するから面白いね。

この辺りまでのことだけでも、一つの教科に出来る位の内容を十分過ぎる位
含むし、高い浸透性があるからこそ総記学と言われてるわけだ。

数学はそもそもこういった「宗教論争」に対しては努めて中立的な立場を
取るべきで教育手段と言えども、一方の立場に肩入れするのはどうかと...

281 :デフォルトの名無しさん:04/03/12 12:16
> これ以外はプログラムじゃないというのは固定観念もいいとこ。
誰もそんな事言ってないしw

> これを非進化論的な発想といっておこう。
自分用語定義して満足ですか?w
コンポーネント化とか再利用とか幾らでもふさわしい言葉あるじゃん。

> 実は進化的か非進化的かというもっと過激な抗争の時代があったりするわけだ。
いやそんなもの無いしw

> BASICの場合、Non-OOPという意味では非構造的だが
ああ。構造的、非構造的も自分で定義した言葉かw

> 進化的であったりするVisual〜略〜非進化的であったりするから面白いね。
もう言っていること矛盾しているしw

> 一方の立場に肩入れするのはどうかと
そう思っているのはお前だけだしw

数学にプログラム言語とかソフトウェアの再利用なんてのは関係ないから。
関係あるのはアルゴリズムだけ。

進化論的な発想とか総記学とか自分用語と思い込みばっか。
もっと周りを見ようね。つーかあんまりネタとしても面白くないよ。

282 :デフォルトの名無しさん:04/03/12 12:34
おい、OOPにこだわる奴に言うが・・・

高校数学で扱うプログラミングなんて、数学的命題をひとつ解くだけのプログラミングなんだから、
OOPしたところで、一つのクラス内で完結する程度の規模の問題しか扱わないの。

だから、OOPのメリットを全く享受できないから、構造化言語で十分。
というか、OOPを教えても、構造化言語としての機能しか使わない。
教えたところで、クラス宣言の部分などは「とりあえず書いとく呪文」として扱われるのがオチ。

283 :デフォルトの名無しさん:04/03/12 12:48
数学用の言語なかったっけ?
FORTRANじゃなくてマスなんとかってやつ

284 :デフォルトの名無しさん:04/03/12 12:57
MATLAB?
Mathematica?
あれって言語かな?

285 :デフォルトの名無しさん:04/03/12 16:07
構造化⊆OOPL
じゃないの?
てか、名前空間の体系化・利用法の定式化が構造化の中心で
同時にサブルーチンの呼び出し方や式の扱い方も定式化されて
構造化言語というものが出来上がった。
ここに、それまでの定式とは微妙に矛盾する雰囲気があるルールを
加えて出来たのがOOPLってことになるのかな?良く言えば
発酵させたという表現も出来るか。しかしOOPを入れた言語
は文法を規定する法則の透明性は確実に失われるのは事実。
(しかし書かれたコードは名前空間の扱い方が巧いから非常に読み易
くできる)

OOPLであって非(未)構造化言語ってのは考えられないと思うよ。

286 :デフォルトの名無しさん:04/03/12 16:14
つーか、高校の数学でアルゴリズムを教えること自体に問題が山積して
いそうだな。アルゴリズムは数とか代数とか幾何と相当異なる性質の
もので、まぁ水と油の関係みたいなもの。アルゴリズムはアルゴリズム
でそれこそ別の教科でやるべきで、そこではきちんと良い教材を使って
偏りの無い教育をすべきだと思うね。
小学校から高校までの算数・数学とアルゴリズムを、BASIC言語だけで
結びつけようというのが土台ムリな話だと思うぜ。

287 :デフォルトの名無しさん:04/03/12 18:32
>>286
中学校ではちょっと前までフローチャート教えていたな。

アルゴリズムはユークリッドの互除法とかで、無茶数学だと思うのだけどな。
そもそも、幾何学の歴史的書籍の中にそれは入っているぞ。

君は数学を何だと思っている?数学ってそんなに狭いもんじゃないだろ。

288 :デフォルトの名無しさん:04/03/12 18:34
>>285
ん?誰かその質問した??

289 :デフォルトの名無しさん:04/03/12 19:17
Cが採用されてたら教える側の教師の頭がヒートアップして駄目なのです。
下手をすると生徒と教師の関係が逆転する可能性も否定できません。


と思わせて本命は、「C」という単語がその昔SEXの代名詞として広く知られて
いたために採用が見送られたのです。
「はじめてのC」という書籍も何かと揶揄されたものです。

290 :デフォルトの名無しさん:04/03/12 19:25
>>289
それ以前に、Cは教育にはむちゃくちゃ向かない。

はじめてのCって、C言語の黎明期からあるネタだね。昔のアスキー誌
の投稿漫画で見たな。

291 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 00:51
>>287
数学でもアルゴリズムを扱うが、情報科学の意味でのアルゴリズムとは相当
異なります。
数学基礎論という数学の一分野では情報科学の意味でのアルゴリズムに肉
薄する部分もあるけれもやはり特殊です。数学の問題意識は情報科学とは
基本的に別なところにあります。

情報科学では、数学と異なり「計算機の記憶領域は有限である」という立場を取
るわけで...つまり情報科学でのアルゴリズムは、算法だけでなく作業領域や補
助記憶領域も対象にするし、勿論アルゴリズムの記憶手段(表現手段)すらその
範疇に入るわけです。(むしろそちらのほうを、強く問題意識に置くわけです)
計算という行為をトータルでアルゴリズムと表現するわけです。
だからこそプログラミング言語という表現手段が生まれたわけです。
同じものを、数学と情報科学では正反対の角度から眺めているといってもいいと
思います。そして現在人、特にこれからの人間にとっては両方の視点からみる
ことが出来ることが切実になってきています。

小学校・中学校・高校で習う算数や数学は、初等的だけれども重要であり、そして
かなり純粋な数学の影響を受けています。そこに視点が全く異なる場所から生まれ
たプログラミング言語が入ってくるのは、数学側からみても情報科学的側から
みても混乱を与えるだけで悪影響を与えると思います。きちんと異なる教科に分
けて教えるべきです。国語の一部を情報科の一部と共有させるのが良いのでは
ないでしょうか?

292 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 01:13
>>291
やはり数学で扱うべきだと思うなぁ。数学って結構異質な物を扱っている
と思うよ。要するに数学のキモは、物事を抽象化して考え、それを一般的
に扱うこと。アルゴリズム的なことも互除法を含め紀元前からあるのだか
らねぇ。
数学基礎論の問題意識って、無矛盾性の追求ってコト?で、無限集合を縦
横無尽に扱うから、コンピュータ的アプローチとは相容れないとか??
数学って、別にそれにこだわる学問じゃないとおもうけどね。

で、ここでの論議は大学教育などではなく、「高校」の話だよね。

とりあえず、中学校高校でやるような有限の立場での「証明」や「算法」
「計算」ってのは、もろにアルゴリズム的だな。2次方程式の解法を含め
手続き的表現は、しょっちゅう出てくるだろ。

293 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 01:20
NECに旧通産省からいっぱい天下ってるからでしょ…。


294 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 01:23
>>293
今、NECはN88BASICでなんか儲けてないでしょ。

295 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 01:32
>>292
抽象化や一般化は数学にとっては強力な手段ですが、決して
本質ではないと思います。
それと数学用語としての「有限の立場」と、情報科学
と数学の間に横たわる有限観(無限観)は、また違いますので。
スレ主旨から脱線してきたのでここまでとしましょう。

296 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 01:34
ここで颯爽とPascalの登場・・・

297 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 02:02
>>295
それが本質だよ。じゃ、君が思う数学の本質とはなんだ?


298 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 02:06
>>296
Pascalを出してもよいが、別にBASICを教育で嫌う理由もないだろ。
無茶でかいプログラムを作るわけじゃなし。

299 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 02:09
goto 130 よりも、begin endの方が65536倍マシ。

300 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 02:15
goto文?スパゲッティにならないように作ればたいしたことじゃないだろ。

それに普通 for next とか while wend 使うだろ。repeat until が使え
るかもしれん。

301 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 02:56
ここで颯爽とFortranの登場

302 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 05:29
やっぱり、若い教師ならいざ知らず、今の年輩数学教師が教えられるのは
BASICが限界ということなんだろう。

で、そのうち中国とかインドとかと比較して日本人のプログラミング技術の
低さが問題になったりして「BASICでは駄目だ」なんて話になって来るのかと。

303 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 06:59
>国語の一部を情報科の一部と共有させるのが良いのではないでしょうか?

ここ笑う所だよな?

304 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 07:43
俺はbasicでも構わないと思う。理由は一つはExcelやWordのマクロに利用されて
いる事。プログラミングが仕事ではない人が憶えておいて損の無い知識だと
思う。少なくともDOSのCやEmacsのlispよりも現実に応用が利く。Windows云々
と理想論を語っても仕方が無い。現実にユーザが選択しているのはWindows
なのだし、市場をよく見る必要がある。
それからN88BASIC何て今時使わない。N88BASICを前提としてBASICを否定する
のは意味無い。現在BASICといえばVBの言語仕様ではないか。今更goto 130などBASIC
でも書かない。
それに全ての人が数学者になる訳じゃない。そんな理屈っぽい事を教えるより
は初めての人はプログラミングという行為を体験させる方が重要。
プログラミング言語で問題を解く対象は数学だけではない事も忘れては行けない
と思う。組み込みの制御はユークリッドの互除法とはまったく異なる視点で
あるし、ゲームなども異なる。ワープロのような自然言語を扱う問題も異なる。
情報科はそれらに共通する基礎だけを提供すれば良いと思う。必要なら各自
自身が必要に応じて成長していく。ユークリッドの互除法のような余計な
アルゴリズムを、目的意識も無く頭から教え込んで行く弊害を考えた方が良い。
経済学部を卒業したのにデパートの店員をやっているとか、建築工学を学んだ
のにレストランの調理師になったとかいう大学生を知っているが、こんなの
はBASICを理由に中国とかインドに負けるなんていう話以前の問題だろう。

305 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 08:11
BASICでもいいが行番号がつくクラシックなやつは勘弁。
せめてWSHとかで実習してほすい。

Windowsにタダでついてくるのだし。


306 :名無し@沢村:04/03/13 08:19
おまいらよ、いま大学入試センター試験はN88Basicが出るのか?
おれは最近の大学入試にうといもんでな。
それはいつからだ?
またセンター試験を受けるものは全員N88Basicを受けなければならないのか?
それともN88Basicは選択科目か?
選択科目なら、数学や英語の代わりにN88Basicを選択したほうが、ずっと簡単で楽だな…
最近の受験生は恵まれてるな♪


307 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 11:57
たしかに、BASICといっても行番号なしで、構造化されているBASICなら
いいと思う。

でも、現実にセンター試験に出るのは行番号ありの、昔ながらのBASICなん
だよね。これは改善する必要あるやも知れないけど、普及してないっての
が一番のガンなのかもね。

308 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 12:34
数学のテストなんだから言語は最低限の知識でいいだろ?
数学のテストの道具なのに、言語を学習するんなんて本末転倒。


309 :名無し@沢村:04/03/13 13:22
>>308
おまいよ、ちょっと聞きたいが、N88Basicはどういう教科の中からの選択科目なのか?
英語を省いて、N88Basicで受験することも可能なのか?

310 :名無し@沢村:04/03/13 13:25
まあ、おれはすでに一流大学を出た身なので、センター試験は関係ないけどな…
ちょっと他で話題になってるもんで、聞いてみただけだ。
英語を省いて、N88Basicで受験することも可能なのか?

311 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 13:45
>>310
一流大学出なのに、文章を読んでいないんだね…。
BASICは数学のテストの選択問題として出されます。

312 :MS系BASICといっても:04/03/13 13:51
1.Classic-BASIC(N88-BASICはこの亜種)
2.Quick-BASIC(構造化BASIC)
3.Visual-BASIC系(Ver6.0,Officeシリーズの巨大アプリ付のVBA,Windowsのシェル
付属のVB on WSH,IE付属のVB-Script)
4.VB.NET
目ぼしいものだけ分けても4種類、細分すればもっと沢山ある罠

この内、文法の説明をごまかし省略しても何とかなるのは、つまり数学の授業
の補助教材として利用できるのはN88型のみ。ただしあくまでも補助教材であって
正式のカリキュラムに入れることは問題ありと思うね。
1.2.だけならば情報科の授業でやってもいいと思うけど,3.4.までやるのは
無理だと思うね。それなりの背景を学習してからしか教えられないし、
学ぶほうもそれなりの経験が必要になる。PCに触って1年・2年じゃ無理過ぎ
学校の授業で取り扱うのは不適当だと思う

313 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 14:00
>>312
2以降はグローバル変数・ローカル変数・プロシージャの概念が加わってるから
試験に導入すると情報処理の分野にまで飛躍するんだよな。

314 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 14:01
>>311
漏れもあと3年遅く生まれてたら・・・・高校時代Basicにはまってたからなぁ。
それに数IIは激ムズだったし。

315 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 14:45
進学校レベルの高校でやる数学や物理とバランスが取れてると
思えるのはDirectXでの3Dプログラミングだね。
当然、そこに行くまでに基本的なハードやソフトの仕組みには
精通してなければならない訳だけど、技術立国を目指すとか
言うならそこまでやらないと駄目。

いずれにしろN88-BASICは小学生レベルだ。
算数の問題出して「はい、大学入試でございます」とかって
言ってたら世界から笑われるんじゃないかな。

316 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 14:54
>>315
VisualBasicでDirectXの3Dプログラムはできるだろ。

N88-BASIC以上を高校で教えるのは、挫折者多数出るから不適切。
皆が皆、プログラムにはまれるわけじゃない。

317 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 15:03
>>312
どっかの教育雑誌に、高校の初任の先生が「俺の生徒にMFCを習得させるつ
もりだ。習得させる自信があるし、生徒は最新の技術を教わる権利がある」
などという文章を載せていた…。なんという勘違い!!勘違いもはなはだ
しい!多数の挫折する生徒が目に浮かぶ。

318 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 15:34
そもそも数学のついでにやるのが間違い
ちゃんと情報処理というカテゴリを設けないと

でも労力の割りに簡単だとN88BASICを学ぼうって考える人が増えて
プログラムに対する知識の底上げにはいいんじゃないかな

319 :名無し@沢村:04/03/13 15:42
>>311

http://www.yomiuri.co.jp/nyushi/center/04/index.htm

の中の数学2の中の情報関係基礎というのがどうやらそうらしいな…
英語を省いてN88Basicというのは無理らしいな。
だが、数学2で情報関係基礎を選択すれば、数学を省いてN88Basicと同じことになるな。
問題を見る限りN88Basicはえらい易しいな…。情報処理の基礎情報よりもやさしいくらいだ。
これなら数学UBなんか選択するよりN88Basic選択すれば全然勉強しなくても合格できるな。
ただ後期試験にもN88Basicがないと意味ないけどな…
東大の後期試験にもN88Basicあるのかな?


320 :名無し@沢村:04/03/13 15:57
>>315
>進学校レベルの高校でやる数学や物理とバランスが取れてると
思えるのはDirectXでの3Dプログラミングだね。

プッ
DirectXでの3Dプログラミングなんて漫画だよ。
進学校レベルの高校でやる数学や物理とバランスが取れてると
思えるのはCOMやデザインパターンを使ったプログラミング、あるいはマシン語での32bitプログラミングだよ。



321 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 16:34
高校生にCOMなんてもん教えてどうすんだ。
まだ、代数の実習として3Dの基礎を教えてやったほうがまだましだろ。
マシン語なんかは、工業高校の生徒だけにおしえておけばいい。
進学校の生徒にはそんなしょうもない知識はいらん。

高校生に教えるんだったっら、普通にアルゴリズムとその計算量を教えればいいと思うが。
あと、証明問題の応用として、Floyd-Hoare理論とか教えておけばよい。


322 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 17:04
昔読んだベーマガにN88BASICで3Dプログラミングのやり方が載っていた。
頂点の座標をデータとして入れておき、描画した三角錐を
カーソルで視点を変えてみることができる。

3Dプログラミングなんて画面に点が打てれば問題ないしな。
画面に点を出すだけでも初期化などで数十行かかるDirectXなんか問題外。
つーことで3DプログラミングもN88BASICで問題なし。

323 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 17:56
折れは中学の頃、MSXで3Dプログラミングをしてたぞ。
ベクトルって何?内積って何?ってレベルだったが。
まあ3Dでもピンからキリまである訳で。

324 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 18:23
>>315
>進学校レベルの高校でやる数学や物理とバランスが取れてると
思えるのはDirectXでの3Dプログラミングだね。

プッ
DirectXでの3Dプログラミングなんて漫画だよ。
進学校レベルの高校でやる数学や物理とバランスが取れてると
思えるのはLZ法やハフマン法を使った圧縮伸長ライブラリの実装やRSA暗号の実装だね。

325 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 18:24
PS2のBASICなんて子供が喜びそうだな

326 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 20:23
最近、急にこのスレが活気付いたのは、国公立の後期が終わったからか?
早めにこれから一年間御世話になる予備校さがしとけよ・・・
あと浪人したら、夏になる前までに運転免許取っちまえよ・・・

327 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 20:44
うちの地域での話だと、公立でも私立でも工業高校=駄目なやつが
仕方なく進む道で、まぁ俗に言う不良の吹き溜まりみたいなものだな。
という訳で全くもって期待はできない。

一般の進学校に進んだやつが情報工学系の大学に行ってから初めて
それ系の勉強を始めることになったとして、その時点で習得してるのが
BASICのみとなると、それはやっぱり遅すぎだと思うのだよね。

20年前にその状態ならまぁ時代にはマッチしてたとは思うけど、今の
世の中でそれでは不十分というよりは、完全に立ち後れてると言える。
そんなことでは海外、特に中国からの波は押し返せない。

328 :デフォルトの名無しさん:04/03/13 21:12
工業高校だからって不良なんてほとんどいないよ。
むしろオタクばっかリ。

329 :デフォルトの名無しさん:04/03/14 00:27
試験でN88が採用された理由は、ひとつの命題に対して全体としての行数を少なくでき、
注釈があまり必要ないため、問題文が短くおさめられることにあるのかも知れない。
と思ってみた。
他の言語でもメイン部分は短くできるだろうし、抜粋しても分かるような内容にできるかも
知れないけど、前提条件とかコード外の仕様説明が煩雑になってしまうような気がしちゃって。

330 :デフォルトの名無しさん:04/03/14 02:56
いや、単に10年ほど前から高校数学Cの指導要領に入ってるからだって。
未だにN88 BASICやってるよ。
理由は単純。
大抵の人が数回の授業で言語仕様をそれなりに理解でき、
簡単な命題を解けるようになるから。

センターの問題を見ればわかるけど、あの程度の基礎的な問題なら
他の手続き型言語でもほとんど行数変わらない。

331 :デフォルトの名無しさん:04/03/14 04:57
>>330 Basic が書いてあるのは『指導要領』ではなく『指導要領解説』の方じゃ
なかったっけ (実質的には同じだけど、逸脱したときに処分くらうかどうかが
ちがってくる)。それもMinimal Basicの範囲で書いてあって、どの実装かは不
明だと思うけど。実際、True Basic とか UBASIC の教科書も出版されたこと
があるはず。UBASICは三省堂だったと思う。

当時、他の言語の実践例は logo (小中が多くて高校は少なかった)ぐらいしか
なかったことと、Full Basic は ANSI どまりで国内規格も国際規格もなかった
せいじゃないのかな。

もっとコンピュータを数学教育に利用して欲しいんで、もうそろそろ Basic
は捨てれ。フリーのものがある Matlab 系がいいかな。


332 :デフォルトの名無しさん:04/03/14 09:21
>>330
行数は変わらなくても、数学として本質的じゃない部分を教えなくてはならない
例えばC言語なら#includeとか。

333 :デフォルトの名無しさん:04/03/14 17:39
◆-----------------------------------------◆
        チバック帝国建国記念式典    
          本多芸能千葉講演会   
◆-----------------------------------------◆

           %%%%%%%%    ________
           6|-○-○ |   /これからこのスレは私の本拠地となる。
            |   >  | <  臣民、我と共に帝国を築きAGEようじゃないか!
            \ ∇ /   \各板にチバック帝国のスレをたてるのだ! 
     (っ)    ,,,,l ` γ l,,,,,     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      \ \/~~.... |。  ~~ヽ
        \,,/ |   |。田}}\ \
       _    |   |。  |  ゝつ
      |\  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
      |  \               \
      |   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|

    これをコピペし、スレをたて、領土を拡大せよ!      
      千葉総帥を2ちゃんの顔とするのだ!!
      スレをたてた際はこのスレに
        報 告 す る よ う に 



334 :デフォルトの名無しさん:04/03/14 19:32
クラシックなBasicも数学として本質的でないものを
各行の先頭につけなければならない思うが
それは棚に上げちゃうのか


335 :デフォルトの名無しさん:04/03/14 20:23
それ言い出したらC言語だって行末に変な点々つけなきゃダメジャン
行番号なんてAUTO命令を使えば楽ちんだよバーカバーカ

そもそも数学の延長でやらせるのなら数式を書いたらグラフィックが出る
というのが理想であって言語を教えるのが間違いだよ
しかもDirectXは点や線を表示させるのはけして手軽とはいえない
C言語はグラフィックを扱う標準的な手法がない
だったらBASICがベターなんじゃないか?
セットアップの簡易さとN88BASICという実行環境、エディタ、文法という
すべてが統一(単一商品なのだからあたりまえ)されている点がすばらしい
これがCやJavaだとバージョン違いで教科書どおり動きませんなんて
ことが日常茶飯事となるわけだ

CASLとCOMETのように何らかの標準を示せればいいが
それがないならN88BASICがベターじゃないか?

336 :デフォルトの名無しさん:04/03/14 21:29
かねがね疑問なのだが、N88厨ってどうして Full Basic 規格を無視してるん
だろう。

で、数式入れればグラフがでてくるものは他にも沢山あって、その中には複素
数やベクトル、行列まで自然に扱えるものもある。関数とか再帰が使いづらい
時点で数学ツールとして失格。せいぜい算数ツール。


337 :デフォルトの名無しさん:04/03/14 22:12
数学のオマケ程度の問題に、関数や再帰が必要だと思ってんのか?

338 :デフォルトの名無しさん:04/03/14 22:45
数学教育ツールとして使えんとしか言ってないが。

とりあえず『指導要領』読んで内容に本当に N88 が向いてるかどうか考えて
みるべし。本屋で買っても安いし、さがせばWeb で見られる。これはアホな内
容だが読みもしないでぐだぐだ言ってるやつは(以下自主規制)

で、出題内容と『指導要領』が対応してるかも調べてみること。


339 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 00:01
なんであう使いが立てたスレが良スレなの?

340 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 01:00
>>338
教育ツールとしてなら十分じゃん。
実用ツールとしてなら不足しているけど。

341 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 01:14
興味を持った学生が、さらに深く勉強したいと思ったときに資料がたくさんある、
といったメリットもあったかも知れないな。


                                     10年前なら。

342 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 01:22
興味を持った人間は、他へ移る。
でも、興味を持たない人間には無駄にしかならないから、BASICで十分。

343 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 01:28
ちょっと興味を持った人間が同じBASICと名がついてることから
VBを手に取って始めてしまったらそれは災難だろう。

344 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 01:31
VB.NETを手にとれば全然問題ない。

345 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 02:00
そもそも数Iとか数IIとか数IIIとか数Aとか数Bとか数Cとか、
何がどこにあるのかさっぱりわからんのですが。
弧度法が消えてた時期もあったとか? 信じられんね。

346 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 03:58
>>345 B.T.(鉄則)を恨みましょう。

>>338 考える数学教育の内容が大分ちがうみたいだ。

今の数学教育の危機をよ〜く考えて欲しい(女子大勤務なんで特に寒いんだ
よぉ)。大学入ってきたとき、いかに数学が役に立って面白いかを洗脳しない
といけない状態なんだ。ちょこちょこと実験ができて、しかも実用もどきのこ
とができる言語が要る。「プログラム組めたの、ああよかったね」と自己満足
させて終るようなものは要らない。


347 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 10:26
>>345
そりゃπ=3のご時世ですから。
cos(1)=1/2じゃサマにならんでしょう。

#しかし、π=3とすると、馬鹿な小学生は「円周率とはキリの良い数字なのだ」と
 誤解しそうで怖い。せめて3.1にするべきだったと思うのは俺だけ?

348 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 11:39
>>347
お前は円周率が3.14だと思っていたのか?

俺が小学生の頃だって円周率は3.141592654589793238…と
延々と続くことぐらい知っていたぞ。

計算を楽にするために3.14(3)で計算するのであって
円周率が3.14(3)になったと勘違いしているのはお前くらい。

349 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 11:48
>>347
精度を厳密にする必要があるプログラムで
pi = 3.14
なんてするなよ

pi = 4.0 * atan(1.0)

350 :348:04/03/15 12:14
一ヶ所打ち間違いしているな。

351 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 14:13
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062573989/ref=sr_aps_b_/249-1833223-5566753
殺すよ

352 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 14:28
通報しますた

353 :347:04/03/15 17:12
>>348
大学時代に小学生を教える個人指導バイトを何人もやっていたが、
半数以上の小学生は円の面積を求める公式を言え、というと
「はんけいかけるはんけいかけるさんてんいちよん」と答えていた。
「はんけいかけるはんけいかけるえんしゅうりつ」と答える律儀な人は極僅か。
小学生の大部分は円周率=3.14と刷り込まれている。

>お前は円周率が3.14だと思っていたのか?
…ちなみに俺は円周率を何桁まで暗記できるかを競うような、別の意味で御馬鹿な
小学生でしたが何か?
(確か最盛期は80桁くらい暗記していたように思う)

354 :347:04/03/15 17:14
ちなみに自然対数の底を30桁以上暗記している人間はそうはいるまい…( ̄ー ̄)ニヤリッ

355 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 17:26
何の役にも立たないのに
阿呆ですね

356 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 17:36
>347
円周率を小数習う前に教えるから約3って教えてるんだよ。

357 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 17:57
おれが聞いたのはちがう
かけざんの桁数を制限するために、
 計算のさいはおおよそ3としてよい
ということで円周率3というのはデマ

358 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 18:01
>>353
君ねぇ。やっぱり分かってないよ。
たしかに円の面積を求める公式はそう答えるだろう。
しかし円周率は正確に何かと聞いたことあるか?
誰もが何桁もあることを知っているだろう。
現にお前がそうだ。

小学生もちゃんと「正確には3ではないがで3で計算してもよい」ということを
分かっているから安心しろ。お前も分かっていたんだろ? 自分で証明したもんな。

>>356
なにを勘違いしているんだ?
小数を習うのは小学4年生。円周率を習うのは小学5年生だ。

359 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 18:35
>しかし円周率は正確に何かと聞いたことあるか?
>誰もが何桁もあることを知っているだろう。
>現にお前がそうだ。
そりゃ平均以上の生徒はそうだ。
ただ平均を大きく割り込む…たとえば偏差値40以下のような生徒では、常識が通用しない。

360 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 18:41
>>359
常識が通じないレベルなら掛け算が出来ないとか
足し算が出来ないとかもいるわけだが。

3.14で教えられれば問題なく、3と教えられれば問題あるという
中途半端なレベルの奴が一体どれだけいると思っているんだ?
常識が通用されないレベルだと3.14で教えられても問題ありだよなぁ。

361 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 18:42
10 LOCATE RND 70,RND 20:PRINT"@":GOTO 10

362 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 18:49
just3だと思い込んでいた円周率は、実は無理数だった・・・ってのと、
3.14だと思い込んでいた円周率は、実は無理数だった・・・ってのでは
前者の方が明らかにショックがでかいと思うけど。

計算を楽にして、算数嫌いを減らす、という目的なら、落し所として3.1ってのも
アリだと思うんだが。

たとえば、円周率=3で計算すると、内角60度の扇形の弧の長さと弦の長さが同じになるぞ…
最短距離=直線というユークリッド空間が破綻している…
とりあえず、円周率=3.1なら、そのような超常現象は発生しないし。


363 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 19:58
みんな円周率好きだね。

http://www.mext.go.jp/b_menu/shuppan/sonota/990301b.htm
の算数のところを読め。引用しとくと、

5年の「内容の取扱い」
>(4) 内容の「B量と測定」の(1)のイ及び「C図形」の(1)のエについては,
> 円周率としては3.14を用いるが,目的に応じて3を用いて処理できるよう
> 配慮するものとする。

解説しとくと「電卓だと 3.14 を使え、手計算だと 3 を使え」ということ。
手計算でやる小数の桁数を制限してしまったので、掛ける度に桁が増える応用
問題で実質的に小数が使えなくなった。小数以下3桁まで教えておくと、小数
の掛け算のパターンが網羅できるので何桁でもできるんだけね。


364 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 20:17
円周率といえば22/7だろうが。

365 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 20:30
>>362
> just3だと思い込んでいた円周率は、実は無理数だった・・・ってのと、
そんな教育してませんよ。
円周率は無理数だけど計算が面倒だから3で計算していいと教えています。

貴方が勘違いしているだけってのは分かりましたから、
いい加減勘違い直してくださいね。

366 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 20:42
大人が○○だ、と教えているのと、子供が○○だ、と理解しているのは別次元の話なんだけどね。

367 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 20:47
もうそろそろ Basic の話に戻っていい? 以下が「指導要領」つまり
教科内容についての政府の命令の関係部位の抜粋。新カリのだけど
旧カリと大差はない。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shuppan/sonota/990301d/990301e.htm

第6 数学B
1 目 標
数列,ベクトル,統計又は数値計算について理解させ,基礎的な知識の習得
と技能の習熟を図り,事象を数学的に考察し処理する能力を伸ばすとともに,
それらを活用する態度を育てる。

2 内 容
(4) 数値計算とコンピュータ
簡単な数値計算のアルゴリズムを理解し,それを科学技術計算用のプログラ
ミング言語などを利用して表現し,具体的な事象の考察に活用できるようにす
る。
ア 簡単なプログラム
イ いろいろなアルゴリズム
(ア) 整数の計算
(イ) 近似値の計算

3 内容の取扱い
(1)この科目は,履修する生徒の実態に応じて,内容の(1)から(4)まで
の中から適宜選択させるものとする。
(5) 内容の(4)のアについては,プログラミング技術には深入りしないものと
する。イの(ア)については,ユークリッドの互除法などを扱い,(イ)につ
いては,二分法,台形公式による面積の近似計算などを扱う程度とする。


368 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 21:21
>>367
> (4) 数値計算とコンピュータ
> 簡単な数値計算のアルゴリズムを理解し,それを科学技術計算用のプログラ
> ミング言語などを利用して表現し,具体的な事象の考察に活用できるようにす
> る。

今時、ろくな構造化構文も持たないN88-BASICでアルゴリズムを教えるとは
良い度胸だ。


369 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 21:54
>>367

>(イ) 近似値の計算

て、今の高校生はニュートン法やモンテカルロ積分なんかもやってるの?
最近ことはよくわからん。


370 :369:04/03/15 21:59
ああ、

>>,(イ)につ いては,二分法,台形公式による面積の近似計算などを扱う程度とする。

って書いてあるな。スマソ。

371 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 22:52
>>368
そんな構造化するようなプログラム扱わないよ。N88BASICで十分。

ちなみに、中学校でもBASICは技術の教科に入っているが、技術の先生は
やりたがらない。なぜなら、中学生は本当に好きなヤツは既にやっている
し、大抵の子は理解できず結局無駄な時間を過ごすことになるから。
電気工作とか木工とかやってた方が良いと言ってたな。

372 :デフォルトの名無しさん:04/03/15 23:13
円周率3騒動
http://www2.chokai.ne.jp/~assoonas/UC278.HTML

>>369
ニュートン法は数学Cに入ってるらしい。

373 :デフォルトの名無しさん:04/03/16 04:24
>>371
むしろ先生があんまりわかってないからやらないと思う。
レベルの低い所の大学ではプログラムの授業でも人からコピーもらって
通ってるやつとかもなきにしもあらず。

それにセンター試験なら、特定の言語でなくて、
事前に定義しておいた命令セットを使ってアルゴリズムだけ考えさせるのでも
良いと思うけど・・まあでも今みたいな「何行目は何回実行されましたか」みたいな
数列っぽい問題ならプログラム自体を問題に加える意義もないが。

374 :デフォルトの名無しさん:04/03/16 04:46
現実問題として最新の難解で教育用としては低機能な開発環境とN88の間を埋める
お手軽協力でポピュラーな言語がないのは不幸な話だな。
Mathematica国で買い取るか類似言語作る架したらいいのに。

375 :デフォルトの名無しさん:04/03/16 05:08
>>374 Matlab 系はどう? フリーのパチものもあるし。

>>372 それは旧カリだね。

数学A(4)計算とコンピュータ
ア コンピュータの操作
イ 流れ図とプログラム
ウ コンピュータによる計算
内容の(4)のイについては、プログラムの構造について理解させることに重
点を置き、簡単なプログラムを取り扱う程度とする。ウについては、中学校又
は「数学I」での既修の内容に関する計算をコンピュータによって実行させる
程度とする。

数学B(4)算法とコンピュータ
ア コンピュータの機能
イ いろいろな算法のプログラム
内容の(4)のイについては、ユークリッドの互除法、繰り返しによる平方根
の計算などを取り扱う程度とする。

数学C(3)数値計算
ア 方程式の近似解
イ 数値積分法
(ア)区分求積法
(イ)面積の近似計算
内容の(3)のアについては、ニュートン法または二分法を取り扱う程度とす
る。また、これに関連して、近似式、誤差、有効数字などに触れることは差し
支えないが、実例により簡単な場合を取り扱うものとする。


376 :デフォルトの名無しさん:04/03/16 07:57
>>373
いや、やっても生徒が分からないから…ってのがやはり大きいと思う。
「一般の生徒」に教えてみると甘くない現実が分かる。そりゃ生徒無視
して延々講義形式で教えることも可能だが無意味。

>>374
Mathmatica や Mathlab や Mathcad はコンピュータ言語か?違うと思う。
お手軽強力な言語がないってのも事実。


377 :デフォルトの名無しさん:04/03/16 08:12
>>376
>Mathmatica や Mathlab や Mathcad はコンピュータ言語か?違うと思う。
他は知らないけどMathematicaは結構強力なプログラミング言語だよ。
http://documents.wolfram.com/v4-ja/index.html


378 :デフォルトの名無しさん:04/03/16 12:07
N88 に出来て、この手のツールに出来ないのってはマシンそのまま
叩きにいくことぐらいかな。

B の人なので Matlab 互換のフリーのもの:
http://adlib.rsch.tuis.ac.jp/~akira/unix/octave/index-j.html
http://www.ecl.sys.hiroshima-u.ac.jp/scilab/docjp.html

# 文書の中にコードを埋めこむツールを書いたとき、ふざけて octave
# も使えるようにしたことあるんだけど、ホントに CGI 書いてる奴が
# いたとは。


379 :デフォルトの名無しさん:04/03/16 23:02
数学IIIかCかどちらかは忘れたが、
旧課程の教科書には二分法とニュートン法は書いてあった。
モンテカルロ法その他は良く見ていないので知らない。

380 :デフォルトの名無しさん:04/03/16 23:08
高校でやるニュートン法は一変数の限定的なものだけどね。

381 :デフォルトの名無しさん:04/03/17 01:14
√2 を求めるプログラムを (minimal) Basic, Octave(Matlabもどき), Scheme
で書いてみた。
---
10 let y = 1
20 let x = y
30 let y = x/2 + 1/x
40 if x <> y then 20
50 print "x = ", x
---
y = 1;
do
x = y;
y = x/2 + 1/x;
until (x == y)
x
---
(let loop ((x 1.0))
(let ((y (+ (/ x 2.0) (/ x))))
(if (= y x) x
(loop y))))


382 :デフォルトの名無しさん:04/03/17 02:17
let文なんて15年ぶりくらいに見たよ。

383 :381:04/03/17 23:51
正直言うと行番号付きの Basic で初めて let 使った。昔はケチってたし、そ
のせいか言語の設計哲学が分からなくて Basic 自体使うのがいやだった。
「最初は命令形」ってのを知ってからBasicは手続き型のいい言語と思えるよ
うになった。

ただ、Kemeny も Kurtz も行番号は止めようと言ってるから古いのは止めてあ
げたらと思うんだけど。

let y = 1
do
let x = y
let y = x/2 + 1/x
loop until x = y
print "x = ", x


384 :デフォルトの名無しさん:04/03/20 15:29
高校レベルまでの数学は、アルゴリズムという概念と相性が悪すぎ。
てゆーか、アルゴリズムと算術は太古の昔は渾然一体としてたし、
今でも、実務で計算を応用するとと、一歩足を踏み入れただけで
魑魅魍魎の世界に突入する。
しかしこれは教育と相性が悪すぎる為、昔のエラい先生達は、ア
ルゴリズムと算術を大変な苦労をして分離したわけ。それで何とか
後世に伝えていける形になった。
小学校・中学校・高校で教えられている数学や算数はこの苦労の元に
作られてる。しかし、残念ながらアルゴリズムという概念は排除されてる。
というのも、算術とアルゴリズムは相性が悪いというか、一緒にした瞬間
魑魅魍魎になってうまく教えるのが非常に難しくなってしまう。
学校教育はアルゴリズムを排除した算術や数学、アルゴリズムは実務で
という教育方法が確立したのは、相当昔の話でこれがずっと伝統となって
きてる。(この方法は何かと都合が良かったのでしょう)
ところが、最近は実務でアルゴリズムを教えるのが難しくなってる。
教育現場である程度アルゴリズムを学習させなければいけくなった。
だからといって算数や数学と一緒にして良いのかといえば、上記理由から
これは絶対に良くないってことがわかる。ところが、アルゴリズムだけを
教えるってのは実は非常に難しいわけだ。全部の分野が関連してるので
全部の分野が連携しながら教えてかなければならない。

385 :デフォルトの名無しさん:04/03/20 17:28
>>384 さんの考えているアルゴリズムの意味が分からない。例えば、受験数学
必須の組み立て除法っていうのはHorner法だし、連立一次方程式の加減法は
Gauss-Jordan法だし。Newton-Raphson法をもとネタにした数列の極限問題は頻
出だし。

ただ文部/文科省が筆算を排除しようとしてきたことは、敵対してきた数教協
の側から指摘されているし、大学まで含めて数学教育で実用的なアルゴリズム
を教えてこなかったことも事実だけどね。



386 :デフォルトの名無しさん:04/03/20 18:01
>>385
アルゴリズムとは論理演算が明示的に記述された数学的言及のことと
思われます。論理と普通の数の算術は実は非常に相性が悪く、教育現場
では混乱しやすいのです。
アルゴリズムを記述する場合、算術演算と論理演算の混在が必須になりま
す。これが大きな混乱を招き算術の教育と、論理の教育の双方に悪影響を
もたらす可能性があるわけです。
385さんが上げられたアルゴリズムは、論理の教育と数学の教育双方を
かなり年季をかけて受けて初めて理解できるもので、アルゴリズム側、数学側
の双方からの真の理解は、高校生にはとても無理だと思われます。
高等学校の数学の教材としても、論理(或いは情報科学)の教材としても高度
過ぎて不適切でしょう。

387 :デフォルトの名無しさん:04/03/20 22:05
多くの人は「問題を解くための処方」ぐらいの意味で使っていますので、
そうしていただくとうれしいのですが。


388 :デフォルトの名無しさん:04/03/21 03:10
>>387
数学系の人が言うアルゴリズムという言い回しは、(条件は厳しいが)
うまく応用すれば計算が早くできるエレガントな定理という結構軽い
意味で使っている感じだし、もしかすると一般の人もそういう風に思
っているのかもしれない。ある状況下で計算実行可能性を高める定理
のことを指してると言ってもいいかもしれない。

しかし情報科学では、数学とは違った意味で、そしてもう少し厳密な
意味で使ってる。計算に伴うかなり広い範囲の操作全体をアルゴリズ
ムと呼んでる。論理判断とか、計算順序選択、記憶などの数学ではボ
カされているが現実的な意味で非常に重要な部分をより重視してる。
多分、この点で情報科学のほうが多くの人にとって重要な意味を持っ
てくる筈。情報科学的な意味でのアルゴリズムも学校教育で教えなけ
ればならない時代はとっくにきている。

BASICで数学のアルゴリズムを教えるのは一見2つの意味を同時に
教えることが出来るという意味で非常に効率が良さそうに見えて
実は両方とも真意が伝わらず誤解されるという点で最悪かも知れない。

389 :デフォルトの名無しさん:04/03/21 14:30
数学ってそんなに狭いもんじゃないだろ。筆算などを含めた計算論と、
数学基礎論では全く違った学問をやっているのではないかと思える程だ。
小学校の算数だって、先進的な取り組みをしている先生は、乗法の筆算
や除法の筆算からアルゴリズム的なものを児童に考えさせる人も多い。

塾に行って「こんな、計算できるよ」と言って学校の勉強を軽視するよ
うな子が多い場合、この手法で筆算のアルゴリズムを口頭でもよいから
発言させるとよいらしい。

390 :デフォルトの名無しさん:04/03/21 14:32
はっきりいって一般人にプログラミング(しかもBASIC)教えるなんて全く無意味。
わからない奴は全くわからないしちょっと覚えたところで何の役にも立たず教養としても意味なし。
仮に興味を覚えてもそこから発展することもなく応用することも出来ない。

391 :デフォルトの名無しさん:04/03/21 16:58
> 一般人にプログラミング(しかもBASIC)教えるなんて全く無意味。
だからBASICなんだろうね。
数学の命題を解くための方法の一つとしての勉強
それに適したプログラム言語独特の規則が少ない言語。

392 :デフォルトの名無しさん:04/03/21 21:13
>>390
そんなことを言えば数学を含めた論理的思考重視の学問は教養として使えな
いし、使える人は限られているし、使える職業も限られている。せいぜい四
則計算できれば普通の職業はOKだ。
エクセルでVBAくめると後々便利な気もするが…。

393 :デフォルトの名無しさん:04/03/21 22:08
昔は教育=読み・書き・ソロバンだった。
今は教育=読み書き・ソロバン・プログラミング
なのかも知れない。
プログラミングは、オカミの独占物で臣民はうかつに
手を出してはならなかったのは、どの国でも同じ。
わが国も、基本的にそういう掟だった。
オカミが作ったプログラムにうかつに口を出して進行を
妨げてはなるまじという暗黙のルールがあった
わけだ。
これはまぁ、今でもある程度当てはまるかも知れない。
だが、こう世の中がプログラムで動くようになったキョ
ウビ、プログラムの素養、特に大勢の人間で一緒にプロ
グラムを作ったり、他のプログラムとうまく協調するよ
うなプログラムを書いたり、ある程度完成したプログラ
ムをルールの範囲で変形して自分の仕事に応用するなどは、
非常に重要な素養になると思われ。
最近までそういう部分はすべて道徳の授業とか課外授業で
やったりしてた。しかし、複雑な現在社会、単純に道徳や倫理、
あとは友情とかでそういう部分をカバーできると思ったら大間違
い。(それなりにきつい)ルールの下で、最大限度の欲求を満た
す、逆に言えば、自分の欲求を満たす為の他人にかける迷惑を
最小限に留める技術もそれなりに必要になってきてるわけだね。
現実の社会は。
こういった3つのポジティブな教育が揃って初めて、倫理や道徳
というものの意味をわからせることが出来るのではないかと最近
つくづく思ってきた。

394 :デフォルトの名無しさん:04/03/21 22:24
ところで高校でN88-BASICってどうやって教えてるの?
今時、98が現役で動いてる学校は少なそうだと思うが。
#公立高校ならまだ使ってる?

やっぱり、教科書とノートだけの授業になるのかな?

395 :デフォルトの名無しさん:04/03/21 23:22
>>394
エミュ使ってるんじゃないの?(まさかねW)
或いはBasic/98とか買っていたりして...

396 :デフォルトの名無しさん:04/03/22 01:14
http://www.dennougumi.co.jp/cat/cat00.html

397 :デフォルトの名無しさん:04/03/22 05:52
これとかじゃないの。何も知らずに市販のぼったくりBASIC大量購入してるところも多そうだな。
http://www.forest.impress.co.jp/library/n88basic.html

しかし"N88 BASIC WINDOWS"で検索かけると
日本のサイトが上位を独占してるのは悲しい話だ・・・
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=N88+BASIC+Windows&lr=

398 :デフォルトの名無しさん:04/03/22 13:31
N88BASIC は NEC が作った MS-BASIC 互換実装で、国内向けのものにしか載っ
ていない。

海外で使ってるとしたら、ヲタが秋葉原で98買って帰ることがあったぐらい?


399 :デフォルトの名無しさん:04/03/22 14:24
ahondala kolesaikyo
http://hp.vector.co.jp/authors/VA008683/


400 :デフォルトの名無しさん:04/03/22 17:22
N88-BASIC = NEC PC-8801用BASIC ってことも知らない香具師がいるのか

401 :デフォルトの名無しさん:04/03/23 00:02
一応PC-9801とかにも載っていたんだけどね。

402 :デフォルトの名無しさん:04/03/23 01:01
http://e-words.jp/w/N88-BASIC(86).html

MS が GW-BASIC => QBASIC と替えたのに日電ななぜ替えなかったんだろう。



403 :デフォルトの名無しさん:04/03/23 16:22
つーか、高校の教科書程度のロジックなら、
BASICでもCでもたいした変わらんだろ。
条件分岐とループと標準出力くらいなもんだろ?
Cにしとけば、JavaとかPHPとか応用が利きやすいんだがなぁ…
MS大好き日本国じゃ無理か…

404 :デフォルトの名無しさん:04/03/23 17:32
10 PRINT "Hello, world!"



#include <stdio.h>

int main(){
  printf("Hello, world!");
  return 0;
}

includeとは何なのか、intとは何なのか、main()とは…こんなことを教えてる暇があったら、
BASICでさっさとやりたいことだけやって、他へ進む方がよっぽど有益だ。

405 :デフォルトの名無しさん:04/03/23 17:34
教員必死だな・・・
Cも糞だがBASICも糞。擁護する価値はないだろ。

406 :デフォルトの名無しさん:04/03/23 18:24
>>402
日本でもPC-98でQBASIC出たよ。でも流行らなかった。普通の人はN88-BASIC
で良いと思ったし、プロは見向きもしなかった。BASICにまつわる悪い印象は
消えなかったからだと思う。でも、初心者向け…あるいは気軽に使える言語と
してのBASICに代わるものは未だにない。専門学校ではいきなりCとかを教える
ようだが、脱落者はどの程度なんだ?BASIC->Cと段階的にやるほうが脱落者
が少ないと思うのだが?それとも>>393みたいな思想があって、脱落者を出す
ような方向(授業料はしっかり頂いて)なのか?

>>405
代替言語を「きちんと」提示してからそれを言ってくれ。

407 :デフォルトの名無しさん:04/03/23 19:13
Mathematica

408 :デフォルトの名無しさん:04/03/23 19:48
>>407
値段が高く、一般的でない。

409 :デフォルトの名無しさん:04/03/23 20:11
>>406
要するに BASIC->C なんて段階的にやると、脱落者が少なくなり、より
大勢の学生に個別に対応しなければいけなくなる。だから、授業料は最初
から頂いて、見込みのある奴だけに教える。そのために「BASICダサイ」
などの噂を意図的に流す!

410 :デフォルトの名無しさん:04/03/23 22:40
そのうち、BrainFuckが必須科目の専門学校が出てきたりするのか

411 :デフォルトの名無しさん:04/03/23 22:57
QuickBASIC最強!
MSXやX1のBASICも良かったのに
N88だけなんであんなことになってたんだろう
やっぱりビジネス機だからか

412 :デフォルトの名無しさん:04/03/23 23:23
HSPにすれば?
やってる厨房多いらしいからな

413 :デフォルトの名無しさん:04/03/23 23:48
……と言うか、センターでBASICとるのやめとけ。どうせ2次で出すところは皆無なんやから

414 :デフォルトの名無しさん:04/03/23 23:50
>>412
あれは、数式で乗除を優先しないし、色々問題あるみたい。

415 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 02:25
教育用として名高いPASCALは?

416 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 02:30
>>410
生徒が逃げるかもしれんな

417 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 02:31
>>413
とるもなにもBASICなんて勉強するようなもんじゃなかんべ
生まれたときから知ってるべ

418 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 04:34
>>415
数学にプログラム言語の教育なんか必要ない。
そもそも教育用というのは開発当時の話。
今じゃ教育用という利点は無い。

419 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 04:48
例えばCとかやることになったらプログラミング経験のない年輩教師が
確実に脱落すると思う。

の前に激しく抵抗すると思う。
出来ないとは言わずにそれらしい理由を掲げてね。

420 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 05:03
必要ない人は一生触ることないと思うしな

421 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 07:00
>>408
アカデミックなら高々3万だし、
一般的でないとしても(世界的にはBASICなんかよりよっぽど出回ってると思うが)
教える側が覚えればいいだけ。

422 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 08:00
BASICの方がメジャーだろ。

423 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 08:04
>>422
行番号付BASICは日本の教育界以外では全く全然メジャーじゃないだろ。

424 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 09:09
情報の授業やってみたい。自作の機械式コンピュータ持ち込んで。

425 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 10:07
プログラミングと数学は似ていて全く違う世界。
プログラミングの本質は、非常に少ない命令を組み合わせて
所望の仕事を作り出す技術。技術であって学術じゃないから。
どちらかというと数学は分解専門で、それを組み合わせること
は想定していない(ことが多い)

こういった技術は数学よりも、国語の表現とか作文とかそちらの
ほうに近いんじゃないのか?
多分、そちらの授業の延長からアプローチしたほうが、最適な
教育用プログラミング言語に近いものが見つかると思う。
BASICが良いとされた理由は、
・それ以外の言語は、実用的で複雑過ぎたし、高価であり、第一
教育用リリースをメーカーが嫌がった。
・FORTRANの流れを汲む言語なので、数学関連命令を持っていた。
・グラフィック機能など、デモンストレーションに応用すれば
教師の権威を示す機能を持っていた。(生徒がプログラムを作れる
必要は無かった)

しかし世の中でプログラミングがこんなに普及してしまって、
いつのまにか数学の授業の延長でプログラムを教えなければ
ならない雰囲気になってしまった。

こんなところじゃないのか?

426 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 10:13
マスマティカ?学校なら41こ同時購入しなきゃならん。
120万円?無駄無駄

427 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 10:23
>>425
N88 BASICが採用されたのは、ただ単に
98やら昔のBASIC付きパソコンを触ってた
世代の教育関係者が
 「プログラミング=BASIC」
てな発想しか出来なかったからだろう。

428 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 10:28
>>425
>こういった技術は数学よりも、国語の表現とか作文とかそちらの
>ほうに近いんじゃないのか?
国語得意で数学赤点取りまくりな我が姉はfor文が回る動作もろくに理解出来なかったよ。
複数の動作を組み合わせてひとつのプログラムに仕上げることはほぼ出来なかった。
自然言語を詳細化していけばプログラムになるというのは
ひとつの考え方ではあるけど脳の使い方は全く別って気がするよ。

無理やり近さを言うのなら理科や物理の実験なんじゃないの。
プログラムなんて実際に動かして何ぼのもんでしょ。
今のプログラムの授業が書き取り中心なら笑うしかないな・・・

429 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 12:43
>>427
かもしれんが、現実に代替の教育用言語ないじゃないか。
教育用だよ!プロ用じゃなくてさ

430 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 12:44
Mathematica

431 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 13:56
金の無駄

432 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 14:06
そういう寝言は使ってから言えよ。

433 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 14:16
論理的思考の欠如は往々にして身の破滅を及ぼすね。

毎年のように免許取り立ての学生が親の車で仲間道連れに死んでたりとか。

434 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 14:38
N88BASICだってタダじゃないんだが。

435 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 14:43
>>428
まぁ「一つの仕事を細かい小さな仕事に分解し最終的には定義されている
少数の命令の順列・組み合わせに還元する」のをプログラミングと捉える
ならば、それは確かに理数系的発想だ罠。
しかし、今のプログラミングの世界はそれは全体の3分の1にまでなって
いる。残りはメールや通信制御みたいなもので、モジュールやユ
ニットにどのようなタイミングでメッセージを送信するかというコーディ
ングスタイルになってるね。(いわゆるイベントドリブン)そして何よりも
重要になってきているのはプログラムの成長に伴う関連データ管理で
この善し悪しで仕事全体が大きく左右されるようになっている。
というか、プログラミングの初歩レベルからもこういった要素を無視することも
出来ないわけで、これらは連携しあって相互を高めていく要素なわけだ。
ピュアな理数系的発想だけでプログラミングの世界を見ると全体の3分の1
も見えないことになるね。

436 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 14:49
>>435
これが噂の空気嫁って奴ですか?
プログラマ養成スレじゃないだろここ・・・

437 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 14:58
>>427
文部省の教育教材関係の人と仕事をしたことがあるが、
普通にEmacs/Mewでメールが送られてきてたぞ。

438 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 15:31
>>436
算数や数学(もしかすると理科)の教育上のテーマは、分解還元法の効能
(過去の栄光)を紹介することが目的なんじゃないかと...
逆に分解されたものを組み合わせて...というのは、余り想定されてない。
つーか、そういう仕事は「下々のモンがやれ」ってことだったんじゃない
の?つまり過去の成功事例を紹介することが目的。そしてその影響を受けた
教え子(我々も含むだろうね)が実際にどんどん分解還元してく。

分解還元されたものは保存力が無いから、保存する為にも結局再構成せざる
を得ないわけね。
結局、悲しいことになんだかんだいって全員が程度の差こそあれど、プログ
ラマにならなければやってけない世界になっちまったんだな。今の文明社会は。

439 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 16:00
マスマティカためしてみた。ヘルプを見ているが、アルゴリズム
的なことどーやって記述するんだ?

440 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 18:09
>>438
その妄想はどこから‥。数学は分解どころか採光性も重要な要素だろ。

441 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 21:59
>>434
十進BASICやUBASICなどのフリーのBASICが使えるだろ。

442 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 22:12
Mathmatica試してみたが、プログラム部分は数学に特化している部分を
除くと、構造化BASICと似たようなレベルじゃないか。だったら、安い
BASICで十分だ。

443 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 22:24
情報Aとかが新設されたんだからもう無理に数学でBASICやる必要もないな
つーか本当にやってるのか?
授業でBASICをやった奴ってまだ見たことない(教科書は見せてもらった事あるが)
ちなみに工業高校は無しだぞw

444 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 22:48
>>443
大抵の場合、教えても徒労に終わるんで教えてないだろ。
でも、やるとしたらBASICしかない。

445 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 22:59
>>441
少なくとも高等学校程度迄の数学学習経験じゃ、再構成はとてもじゃないが
ムリだろ。
下手にムリして再構成の仕方を教えても高い確率で出来るのは
Ωの村井のような奴だ罠

446 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 23:00
10 print ">>1=(  ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ";
20 goto 10


447 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 23:56
Mathematicaが高いって逝ってる奴って何者?
ただの無職の引籠もりだろ。
一コマ分のMathematicaのコストなんて犬のうんこ程度だろ。
本当にプログラミングを教える必要があると認識さえしていたら。
ロートル教師は逝ってよし。

448 :デフォルトの名無しさん:04/03/24 23:57
>>447
いざ生徒が勉強したくなったら実行環境が用意できないだろ

449 :デフォルトの名無しさん:04/03/25 00:34
>>448
んなもん学校で開放しとけば言いだけだろ。
つか家でそれくらい買えるだろ。
それすら買えない貧乏人は教育を受ける資格がないってこった。
あきらめとけ。

450 :デフォルトの名無しさん:04/03/25 00:40
Mathematicaは高校生には高級すぎるとオモタ

451 :デフォルトの名無しさん:04/03/25 00:47
>>450
それは認識不足というものだよ。
今の数学はあまりに高度すぎて小中高10年+大学4年学んだ程度では
卒論すら書けるレベルには達しないんだよ。
だから幼少のころから積極的に高度なツールを使ってレベルの高い教育を施す必要があるんだよ。
そうしなければ将来すべての数学研究者が全員研究可能なレベルに達する前に老死してしまう可能性が十分にある。
だからMathematicaのような高度で高級なツールは数学の発展に必要不可欠なんだ。

しかしそれ以下のプリミチブな計算能力が不要というわけではもちろんない。
それはそれで別に時間を割いて大いにやってもらいたい。

452 :デフォルトの名無しさん:04/03/25 00:55
Mathematica の場合、教師が個人で買いづらい。アカデミックで22万7千円は
痛いだろう。サラリーマンなんで必要経費で落せないし。

Mathematica とか Maple の方が数学やるにはいいんだけど、フリーのものが
ある Matlab 系でいいじゃないか。個人的には Octave がいいけど、Win 用の
バイナリがある Scilab でもいい。

453 :デフォルトの名無しさん:04/03/25 01:08
文部科学省が導入するといえば教師や生徒が学習用にコピー
できるライセンスを用意させることはできるだろう
スケールが滅茶苦茶でかいんだから交渉の余地ありだよ
インドに負けないためにも数学にコンピュータ活用は進めて欲しいね
九九を20x20まで覚えるのが先かもしれんがw

454 :デフォルトの名無しさん:04/03/25 01:44
文部科学省が導入するといえば教師や生徒が学習用に勝手にコピーしまくる悪寒

455 :デフォルトの名無しさん:04/03/25 07:52
人生に本当に役に立つアルゴリズムなんてモンテカルロくらいのもんだろ。

456 :デフォルトの名無しさん:04/03/25 09:26
どちらにせよ、そういうツールを作る方が勝ち組で、
使う方は使う側だな。
>今の数学はあまりに高度すぎて小中高10年+大学4年学んだ程度では
>卒論すら書けるレベルには達しないんだよ。
これくらい高度なものを必要としているなら、勉強がてら自分で作るのが一番いい。
日本の教育は、どこかにぶら下がってそれを利用することしか教えない。
必要なものは自分で仕組みを考えて作ってみるのが教育の基本だと思う。

457 :デフォルトの名無しさん:04/03/25 12:34
じゃまず鉱山に行って、純粋な二酸化珪素を掘ることから
はじめないとね

458 :デフォルトの名無しさん:04/03/29 16:22
458以降も続いてた記憶が。
ログがいくつも消えたのか?

459 :デフォルトの名無しさん:04/03/29 16:23
basicはマイクロソフト系だけという書き込みに、
十進basicのlinux版の情報をコピペした記憶が。


460 :デフォルトの名無しさん:04/03/29 23:00
458 名前:デフォルトの名無しさん[] 投稿日:04/03/25(木) 12:58
議論のすり替えキター

459 名前:はるかさん ◆DKh/HARUKA [sage] 投稿日:04/03/25(木) 13:54
>>451
あんな便利なツールを厨房工房に使わせたら数学の思考能力ますます落ちるじゃん

460 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/03/25(木) 15:48
大学の数学科に卒論は大抵無いよ。


461 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/03/25(木) 17:31
>>457
化学の教育ならそうかもしれんが、
今の話題は情報処理や数学なんだが。

462 名前:デフォルトの名無しさん[] 投稿日:04/03/25(木) 19:41
じゃ、まず沢山電動スイッチ買ってきて、リレー式計算機を作ることから
はじめないとね。

461 :漏れが持ってたログはここまで:04/03/29 23:01
463 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/03/25(木) 19:46
>>462
ネタのつもりだろうが、工業高校あたりでは
理論回路を学ぶためにやったりする授業だな。

464 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/03/25(木) 22:32
つまり、工業的な内容であって、
数学的な内容じゃないってわけだ。
やっぱりBASICでいいじゃん。

465 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/03/25(木) 22:45
理論式って数学だろ?
数学というものに何が含まれるか知らない奴に言っても仕方ないけど。

466 名前:デフォルトの名無しさん[] 投稿日:04/03/25(木) 23:54
大阪市立大医学部は数学1Aと商業簿記や情報関係基礎で受験できる。

467 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/03/26(金) 00:08
もう何と言うか、アメリカが危機感持つような
教育プログラムは組めないのかね。

462 :デフォルトの名無しさん:04/03/30 11:42
削除直前では厨房工房にもC言語を教えろというアホがいたな

463 :デフォルトの名無しさん:04/03/30 23:36
>>462
数学の延長でBASIC教える(学習することを暗黙に推奨する)位だったら
数学教育専用のソフトが多数あるじゃないかって話じゃなかったか?
教科書に書かず参考資料にこういったソフトを添付して売るってのが
いいんじゃないかって気がするね。
C言語がBASICよりも数学教育と相性が良いなんてことまでには
なってなかったんじゃないのか?

ある特定のBASICの処理系が命令と高等学校までの数学知識を組み合わせ
ると思いがけないほど、華麗な結果を出すことが出来てこれがBASICが好
まれる理由だろうね。教えるほうも、教わるほうも結構楽しめる。
嫌われがちな数学教師と生徒のコミュニケーションの媒介として期待されたん
だろうね。

プログラミング技術の学習に対する努力とその結果、つまり費用対効果という点
ではN88BASIC類が未だに群を抜いているということは誰もが認めるとこ
ろだろうね。努力に対する見返りが大きいわけだ。

数学の一分野としてBASICを認めてしまうことの是非が議論の核心になってる
わけだ、仮に処理系に依存しないJIS−BASICだとしても、プログラミング
言語というのはやはり一種の言語なわけで、これを教材にする限り国語などの言語
系科目のほうが教育内容との共通性が高いんじゃないかという話だ。

464 :デフォルトの名無しさん:04/04/01 22:25
ム板で答えが収束するはずがないと思ったけど、これは大人のルールで言っちゃダメになってましたか?


465 :デフォルトの名無しさん:04/04/02 01:13
それ言っちゃうとこのスレ終わっちゃうし

466 :デフォルトの名無しさん:04/04/03 03:05
プログラミングの世界に嫌悪感を覚えずに初対面したい→N88BASIC環境はお勧め
プログラミングの世界を垣間見るついでに数学の復習をしたい→N88BASIC環境なら
ある程度これも可能(人によりけりだが)
数学の学習をする為にBASICを覚える→完全に邪道

467 :デフォルトの名無しさん:04/04/03 13:46
別に大学でBasic教えてるわけでもないんだよな。
多少の英語力と、順序だてて考える思考力と、ループ、IFの知識があれば
だれでも作れるし、だれでも解けるのがBasicの利点なわけで。
それに昔はPC98を買えば大抵ついてきたから、新たに言語買わなくてもいいし。

情報処理技術者試験でBasicでたら笑うけどな。

468 :デフォルトの名無しさん:04/04/03 21:16
>>456
なんで、数学の学習でBASIC覚えたら邪道?アルゴリズムの学習の初歩
にはこれ以上ない最適の言語だろうに。微積とか式の整理までを計算
させようというのなら、Mathmaticaみたいなのが必要だというだけだと
思うが。
それから、国語に関連づけたい人がいるようだが、普通の文系で国語が
得意な人は、複雑なアルゴリズム思考能力?が普通苦手だよ。そういう
のが得意なのが理系に行く傾向が高い。

469 :デフォルトの名無しさん:04/04/03 22:01
Mathmaticaなんてアルゴリズムの学習には役に立たん。
Mathmaticaは高機能なの電卓。
数式入れれば答えが出てくる。
掛け算の勉強で電卓使って答えだしているようなもん。

470 :デフォルトの名無しさん:04/04/04 01:18
>>468
アルゴリズムを計算技術と捉えるのなら応用数学の中に入るかも知れないが
プログラミング技術はアルゴリズムだけで成り立ってるわけじゃない。
BASICもアルゴリズムだけ覚えれば出来るわけでもない。
総合的な構成技術や表現技術とか通信技術みたいな意外と知
られていない言語の技術的側面が必要になるのがプログラミングの世界。
アルゴリズムを発見するのは数学的センスが必要だが、それを組み合わせて
システムを作るのはまた別の次元の話になってくる。

471 :デフォルトの名無しさん:04/04/04 11:56
数学の学習をするためにBASICを覚えるのが邪道ってだけで、
数学を学習するためのツールとして利用するのは問題ないんじゃないの?

BASICのインタプリタだと行番号関係なしで、入力すれば答えが返ってくる
使い方もあるし、1行・複数行を使い分けることができて、さらに答えを見るまでの
コンパイル作業などがいらないという点では、使える部類にはあると思う。
今後、主流として使用するプログラム言語としてではなく、ふと思い出したときに
うろ覚えでもある程度使えるツールとして。

何より、アルゴリズムの学習には言語を使うより頭を使うんだろ?
考えたアルゴリズムが正しいかどうかを確認するためだけのツールなんて
何使ってもいっしょ。それなら適当に覚えてるだけで動くBASICが楽。
大規模なプログラムになるアルゴリズムを確認する香具師は、すでに自分が
何を使えばいいか判断できる。それもできないぺーぺーの初めてちゃんには
100行もあれば書きあがる程度のBASICプログラムで充分。
言語としての完成度は求めていないと思う。

472 :あう使い(19歳):04/04/04 14:20
1だけど、このスレよく続いてるなぁ…
まぁここまできたんで、1000までヨロシク。

473 :デフォルトの名無しさん:04/04/04 16:35
BASICだと中途半端なんだなぁ。まだ日本語で書いたほうがまし。
BASIC言語の数学機能の一部を数学の教材として流用することの
弊害はかなり大きいんだ。それよりも、BASIC言語に対する誤解
すら生まれてしまう。BASIC言語は教えるなら教えるで別の科目
でやるべきだろうね。
数学の副教材で使うんだったらまだアセンブラのほうがいいね。
もともと数学は相当にプリミティブな世界が対象だからね。

474 :デフォルトの名無しさん:04/04/04 17:56
発想→試験→結果 までの時間が重要。
まともに英語も話せない教科書レベルの人間に一番教えやすいのはBASIC。

>数学の副教材で使うんだったらまだアセンブラのほうがいいね。
>もともと数学は相当にプリミティブな世界が対象だからね。
それはできる人間の言葉。
教師は、英語で簡単な挨拶もできない奴にまで教える必要がある。

ただ、別科目でするべき、という内容には同意。

475 :デフォルトの名無しさん:04/04/04 21:13
>まともに英語も話せない教科書レベルの人間に一番教えやすいの(プログラミング
言語は)BASIC
こういうのを正に邪道というわけだ。英語に限らず言葉がまだ良くわからない人
に教えなければならないのは言葉。読むこと、書くこと、計算(計画)すること。
この3つを教えていく。プログラミングという言語の総合的実力をつまりこの3
つの要素の応用問題をいきなり教えるのは邪道。とはいえども、読むこと、書くこと
計算(計画)することを組み合わせると意外な程力を発揮することをデモンストレ
ートするのにBASICが使えないことも無いがこれは教師にとっては相当の事前訓練が
必要だと思われる。

>それはできる人間の言葉。
情報科学的には「できる」生徒はアセンブラやC、「できない」生徒はBASIC
というような入門段階での振り分けはある程度信頼できるものがある。
が、数学の教材として使う場合、アセンブラのコードのように明確に定義する
ことが出来る曖昧でないもののほうが扱い良い。

476 :デフォルトの名無しさん:04/04/05 00:18
>>470
アルゴリズム部分が重要なのは変わらないだろ。そして、そのアルゴリズム
的なものが大切なのは数学だ。現に小学校からそれらしきことはやっている。

477 :デフォルトの名無しさん:04/04/05 00:19
>>472
で、今の考えはどうなの?

478 :デフォルトの名無しさん:04/04/05 00:21
>>475
具体的に、BASICのどの部分が明確に定義されていないって言うのだ?

できる生徒でも、Cはあまりやらせるべきではないと思う。数学が得
意な奴は(暗記数学派ではなく、とことん理由をつきとめて考えよう
とする奴)最初にCを教えると、拒絶反応を示すんじゃないか?include
文とかでね。

479 :デフォルトの名無しさん:04/04/05 01:17
>>1
曖昧な記憶だが、センター試験はBASIC or Pascalで選択できなかったか?


480 :デフォルトの名無しさん:04/04/05 02:05
>>478
BASICに限らずプログラミング言語を扱う場合処理系に依存するものと
しないもの、あるいは依存しやすいもの、しにくいものを常々区別して
いる必要があり、この区別をする技術を学ぶことにも情報科学的な教育
上の意義が十分あるのだがとりあえず数学の授業ではそういうことには
関心が無い。

で、BASICよりもまだアセンブラがマシだという意味はBASICでは数を
扱うことが出来るといっても所詮はコンピュータ上の擬似的な数で処
理系に強く依存するし、厳密に数学的に扱うことが難しいのに対し十
分に抽象化されたCPUならばある程度数学的に扱うことが出来る。つまり
アセンブラのほうがプリミティブである分、抽象化、厳密化、不動化しや
すいわけです。
数学の場合、その対象が不動的、不変的であればあるほど良いのに対し、
情報科学の場合、むしろ揺れ動く対象を扱うことにこそ意義を見出すわ
けで、ここらへんで決定的に違うわけです。

481 :デフォルトの名無しさん:04/04/05 02:11
で、計算過程の中で割り算をしたjくなってもごちゃごちゃとコードを組む必要があって、
本来、そのときに学ぶべきアルゴリズム以外のものを思い出す必要があるわけだ。

482 :デフォルトの名無しさん:04/04/05 02:32
ブラックボックスでも良いから用意された部品から
それを組み合わせて或いは組み立てて一つの有機的
なモノを作る技術は完全に情報科学の分野だと思わ
れます。

数学の問題意識は微妙にそれとは異なっています。
というよりも、数学の一分野からそれをまともに相
手にする情報科学(の先祖)が分かれていった
と考えられます。
「有機的なモノ」は移ろいやすく変化が激しく不安定
であるので数学の嗜好する不変性や不動性と相性が必
ずしも良くないこと、そして何よりもこの分野が
とても数学の一分野として扱うのにはふさわしくない
ほど豊かで大きな内容があるので別の分野として
分かれていった理由ではないかと想像されます。

なお、高等学校で扱う程度の数学アルゴリズムだったら
別にプログラミング言語の表現を使わなくとも通常の
国語を工夫し数式等と組み合わせれば十分に表現可能だと
思います。

483 :デフォルトの名無しさん:04/04/05 03:28
>>476
アルゴリズムを「発見」したり(つまり何故そうなるのか自然に
わかるようになる。時にはそれによって新しいアルゴリズムが
発見されたりすることもある)ことが数学の目標なのですが
筆算などの非常に基本的なものは「何故そうなるのか」という
ことに拘泥するよりも、取り敢えずそれを覚えさせてしまった
ほうが次の段階でそれを道具や言語としてそれを使うことが
出来るので効率的というわけで教えていると思います。(実用性
も勿論考慮されています。)

じゃ、BASIC言語だって筆算と同じように道具や言語として教え
ればいいじゃないか?という声は当然出てくると思います。
しかし、BASIC言語処理系は、紙と鉛筆で出来る筆算と同等に
扱うことが出来るでしょうか?現実の教育現場でナマの人間に
与えるモノとしては余りにも複雑過ぎるのではありませんか?
マンマシンインターフェースが洗練改良されても間に挟まって
いるものが大き過ぎます。
それ以前に、BASIC言語に限らずプログラミング言語は本質的
に非可換、非可逆な処理を記述するもので、数学で重視される
可逆性や可換性という価値観は最初から重視されていません。
このことに関係していることですが、プログラミング言語で
記述されるプログラムは一時的に役立てば良く永続性はそれ
ほど重視(期待)していないわけで、算数の筆算のアルゴリズ
ムとは性質がまったく異なる場合が殆どなのです。

情報の授業でBASIC環境を使用しても良いが数学では薦められ
ないというのは、アルゴリズムに対する価値観が情報と数学では
全く異なるからなのです。

484 :デフォルトの名無しさん:04/04/05 05:10
>>483
>現実の教育現場でナマの人間に
>与えるモノとしては余りにも複雑過ぎるのではありませんか?
>マンマシンインターフェースが洗練改良されても間に挟まって
>いるものが大き過ぎます。

ここ弱いな。複雑って言っても人間向けに作られてる物だし。

485 :デフォルトの名無しさん:04/04/05 07:25
>>484
取り敢えず道具や言語として覚えて、後から何故か?
を考えるやり方は、そのことを記憶し、いずれ元の場所に戻って再考する
必要があり、プログラミング言語で言えば深い呼び出しネストを
利用していることに対応しているでしょう。
それなりに精神的負担をかけるやり方です。
数学のように恐ろしい程多方面の基礎になる分野でその
やり方を行うのはかなり酷なことだと思います。
教えられる側にどのようなプログラムを与えていることに
なるのか想像出来ますか?(教えるという行為は、一種の
プログラムを教わる側に課して実行させる行為に他なりません)
精神がある程度完成された大人ならばともかく子供には
相当過酷ではないかと思われます。

486 :デフォルトの名無しさん:04/04/05 18:49
>>480
もっと具体的に言ってほしい。その表現のままでは、単に抽象的な言葉を
連ねて話を必要以上に難解にしていると受け取られかねない。なぜアセン
ブラの方が抽象化、厳密化、不動化しやすいのだ??
あなたが何をイメージしているのかつかめない。当方は個々のプログラム
言語はある程度習得しているが、プログラム論的なものはあまり触れたこ
とがない。したがって前提が違うのだろう。前提やバックグラウンドが違っ
ていることを前提にレスを返してほしい。
そもそも、BASICがアセンブラよりも明確に定義されていない(できない)
のはなぜかって質問にこの答えでは、なんとも…。

487 :デフォルトの名無しさん:04/04/05 18:55
>>483
もっと解説を希望します。数学で重視されるのは「可逆性」?「可換性」
?言葉の意味は分かりますが、何を示しているのか、書き込みが具体的で
なく、また、おたがいのバックグラウンドが違うのでしょう。よく分かり
ません。

誤解を恐れず言うと、数学ってそんな狭いもんじゃないですよ。可換性
なんかほとんど重視してないとおもいますけどね。でも、用語を別の意味
で使っているやもしれず(w

488 :デフォルトの名無しさん:04/04/05 18:58
>>485
それが一番不必要なプログラム言語がBASICであると認識しているの
だが?

489 :デフォルトの名無しさん:04/04/05 19:02
たとえばフィボナッチの定義をそのまま書いてそのまま実行できるとして
その言語は教育用言語に向くと思う?

fib(n) = (n<2) ? 1 : fib(n-1) + fib(n-2)

とかさ。

490 :デフォルトの名無しさん:04/04/05 19:20
>>489
Mathmaticaみたいな使い方できるでしょ。でも、アルゴリズムの勉強
には向かないな。で?

491 :デフォルトの名無しさん:04/04/05 19:37
Haskellがいいよ。

492 :はるかさん ◆DKh/HARUKA :04/04/05 20:42
>>489
Prologですがな

493 :デフォルトの名無しさん:04/04/05 21:54
安心しろ。学生は授業なんぞ聞いとらん。
何をやっても同じだ。

やりたいことは自分でやる。

494 :デフォルトの名無しさん:04/04/05 23:42
まさかとは思うが…「お前は、BASICは理解できてもアセンブラは習得して
ないだろ。アセンブラをからめて難しいコトを言っていれば黙るだろ!」
てな考えでの発言だったのか…。

495 :デフォルトの名無しさん:04/04/05 23:46
>>485
教育なんてそんな物なんじゃないか。近道なんて存在しないよ。
選択肢の中でより良いと思われる物を選んでいくしか無い。
それが BASIC なのは有りだと思うけど。

496 :デフォルトの名無しさん:04/04/05 23:57
既存の数学科や理科の高校教師に、プログラミングを教えさせるなら、たいしたことは出来ないだろう。
情報科目の担当教官として専門家を教師として採用するのなら、CだろうとJavaだろうと学ばせることはできるはずだ。

497 :デフォルトの名無しさん:04/04/06 00:46
>>486
それなりに難解な話だから必要最小限の抽象的な言葉を使った
わけですが、要するにアセンブラのほうがよりAtomicであるので
数学の基本精神と相性が良いというわけです。数学の基本精神は
「性質の良い」Atomicなものが作り出す仮想世界を研究することに
より理解の困難な実世界を少しでも理解してやろう抵抗だと
思ってます。この手法の是非はともかく、情報科学もこの影響を
強く受けており「数学は情報科学の母である」ということも
言えるのではないかと思っています。
BASICは一応言語であり、その文法はともかくSemanticsは
処理系開発者の解釈に委ねられている部分が大いにあるで
しょう。こういったものを数学的に抽象化することは困難であるし
無理に抽象化した時点で言語としての性質を壊してしまうことに
なるので抽象化すべきではありません。
アセンブラだって、勿論もっと解釈の自由度があるのでは
ないかという主張はもっともです。対象となるCPUのハードウェア
アーキテクチャによっては数学的に抽象化するのが困難なものも
あるでしょう。しかし今念頭に置いてあるのは整数演算、初歩的な
ビット演算が出来る程度のシンプルなCPU向けのアセンブラの
ことです。ニモニックを写像とみなせ数学的に抽象化できる程度
のものを考えています。

498 :デフォルトの名無しさん:04/04/06 01:29
無くても良くねぇ?

499 :デフォルトの名無しさん:04/04/06 01:35
思うんだけど、高校数学は大学の専門数学と比べると広く浅くじゃん。
同じように、高校プログラミング教育も、広く浅くが委員でないのかね。
一つの言語一つの処理系を極めるのではなく、複数の言語複数の処理系を経験することによって
比較論ができるようにするくらいでいいんでないのかね。

500 :デフォルトの名無しさん:04/04/06 01:37
高校数学で教えるBASICってあくまで数学の問題を
解く道具としてであって、いわば電卓の延長線上に
あるものという考えじゃないの?

そこにわざわざアセンブラとか持ってきても
お門違いに思えるけど。

501 :デフォルトの名無しさん:04/04/06 01:48
数学と情報科学は鶏と卵のような関係で相互が相互を生み出す
関係なのでは?ただ、少なくとも初期の教育の段階でこれらを
混同すると共にうまく育たないと思う。卵は卵の扱い方、鶏は
鶏の扱い方というものがある。
十分時間が経てば、両方ともその問題意識の相違と相互の関係
を理解しつつ共存させることが出来るが、学習段階では混同すると
両方ダメにしてしまうと思う。
この辺り、性の倫理教育と、性行為(を行うことを念頭に置いた)
に纏わる実際的な教育(避妊法、性病予防法等、妊娠から出産
までの手続き、乳児期の子供の育て方等々)との関係に似てると思う。

502 :デフォルトの名無しさん:04/04/06 10:30
なんだかんだ言って、20代後半より上の奴の9割は、初めてプログラムを組んだ言語は
厨房や工房時代に触ったインタプリタのBASICだったりするんじゃないのか?

503 :デフォルトの名無しさん:04/04/06 10:41
数学がなければコンピュータは育たなかったし
コンピュータのおかげで解けた数学の問題もあるし
「鶏と卵」っていえるんだね。ほんと

504 :デフォルトの名無しさん:04/04/06 10:49
むしろ電子工学との親密度のほうが濃いと思われ。

505 :デフォルトの名無しさん:04/04/06 12:48
中学の技術科教師は、数学科教師以上にBASICを避けているようだけどね。

506 :デフォルトの名無しさん:04/04/06 13:52
UBASICについて

  UBASIC の作者 木田祐司氏 によるソフト紹介

BASIC をおぼえてしばらくして計算機の様子が少し分かって来ると正確に計算できる
数の範囲が驚くほど狭いことに気がつきこれでは何もできないと頭を抱えたことが誰
でも一度はあるでしょう。環境に恵まれた人はあるいは数式処理言語を用いるという
解決法を見い出したかも知れません。しかしそれでも何故こんな大げさで面倒なこと
をしなければならないのかと疑問に思うこともあったでしょう。数値計算だけで良いから
コンパクトで高速な言語が望まれるわけです。
UBASIC86はそういう要求から作られた言語です。形式は誰でも使えるように通常の
BASIC に準じています。BASIC は専門家の指摘する通り悪い癖の付きやすい問題のある言語
ですが覚え易くしかも一度覚えると忘れない(忘れるほどの内容がない?)ことは非専門家には
何よりの利点です。また我々のように短いプログラムしか作らないものにとってはその欠点も
あまり出てきません。もちろん言語を作り易いというこちらの都合もあります。そのため普通
の BASIC を少しかじったことのある人はすぐに使うことが出来ます。スピードも(機能の少なさ
ゆえ)普通のミニコンで REDUCE を使うよりも優れているようです。実用性も素因数分解関係の
ものを十分高速に作ることにより証明出来ました。

507 :デフォルトの名無しさん:04/04/06 18:49
>>502
そうだな。俺はプログラマー教育に関しては、いきなり高度なことを学ぶ
のじゃなくて、それこそ基礎のBASICみたいなものから教えたほうが、結果
的には効率が良いと思っている。このスレの前のほうに、若いプログラマー
があまり育っていないことを嘆いている文があったが、それっていきなりC
みたいな抽象的な言語をやるからではないかと思えてならない。
抽象的に記述された物はコンパクトで簡潔明瞭に記述できるが、人間は壁を
超える前は、逆にそういったものを把握するのは難しいし非効率なんだよね。
把握できていたと思っても、実は深い部分での理解が不足していたというこ
ともままある。

508 :デフォルトの名無しさん:04/04/06 23:43
>>507
だったら、BASICでなく Pascal で良いだろう。センター試験でも使えるし。

509 :デフォルトの名無しさん:04/04/06 23:55
べつにCだってポインタをなるべく使わずに、計算問題だけやらせれば同じ事じゃねーか?

510 :デフォルトの名無しさん:04/04/07 01:08
基礎BASIC(N88含む)は構造化できない、ムダな強制行番号付きという
*致命的欠点*があるから、本当はこれを教えるのは良くない。
初心者だからって、手習いの手本が発展性のない悪いスタイルじゃあ
マズい。それをテストに使うのは広めることになるから、もっとマズい。
市販の応用BASICは結局CやPascalのように構造化を
取り入れていることを考えたら基礎BASICよりはPascalのほうが良いな。

511 :デフォルトの名無しさん:04/04/07 01:31
>>510
プログラミング言語を教えるわけじゃないから、構造化なんぞどうだって良い。

512 :デフォルトの名無しさん:04/04/07 01:43
中途半端だな。実にBASICらしい。(ワライ

513 :デフォルトの名無しさん:04/04/07 01:53
>強制行番号付き
少なくともこれは致命的欠点じゃないだろ
言語を語る上でこんな差はtrivialだよ、全く本質的じゃない

あと、構造化云々に関しては確かにその通りかもしれないが、
高校レベルでは構造化の必要があるほど大きいコードを扱わないし、
授業時間だってそんなに与えられない。構造化の概念を教える余裕なんてどこにもない。
教科書に載ってるのも本当に最低限で、PRINT・INPUT・数値変数・加減乗除・GOTO・IF-THEN・FOR-NEXT
くらいしかなかったはず(抜けがあったらスマソ
これだけしかやらないのだからBASICで十分じゃないか

そういうのをやるのは大学からでいいよ。
構造化言語をやるにあたって、BASICの知識が害悪になるようには思えないし

---
教科書には載っているものの、BASICの項目を教える高校はほとんどない
(数学A・B・Cは、いくつかの科目から選択して教えることになっているため)
(センター試験で選択問題があるのもそのせい)
(ただしセンターで点を取るのは楽なので、自力でやる人は結構いる)
ここで熱く語る意味はあまりないけど、それが2chの良いところかもしれないな

514 :デフォルトの名無しさん:04/04/07 01:55
まったく別の視点から、数学でBASIC言語を教えることに反対する也
BASIC言語は、すごろく遊びみたいなものから入れる点にウリがある
と思われ。ただこれは形式を重視する数学という教科と、相性がいいとは
思えない也。関係してるのは多少数式を使えるという点。他のプログラ
ミング言語も実は同じ。むしろプログラミング言語こそ、数学を形式主義
として嫌っている也(プログラミング言語側のほうが数学に対する斥力
は大きい也)
金八先生みたいなキャラクターの先生が、お祭り風で情操面に富んだ
形式張らない教育を行う一方で要所要所でコンピュータ言語を通じて
クールに決めるってな感じでプログラミング言語を教え
乾先生みたいなキャラクターの先生が、儀式のように形式張った授業で
数学を教えつつも意外と情深い所があったりするなんてのが理想だと思う也

515 :デフォルトの名無しさん:04/04/07 02:20
>>513
>少なくともこれは致命的欠点じゃないだろ
>言語を語る上でこんな差はtrivialだよ、全く本質的じゃない
1 N=N+1
2 M=M+1
3 IF M<10 THEN GOTO 2
2を1と間違えたら、計算結果が違ってしまう。
数字だから打ち間違うことはありえるし。
二重三重に入り組んだら大変でスパゲッティの温床になる。
反面教師になればいいけど、初心者が生徒が入り込むと
こんなスパゲッティで良いんだと感覚が麻痺しそう。

あと構造化を学ぶことは、そんなに時間がかかったり
難易度が高いことじゃあないと思うけども。

516 :デフォルトの名無しさん:04/04/07 03:12
コーディング技術を学ぶのではないんだから…

そもそも、スパゲッティになるほど長いコードなど書きゃせんよ。

517 :デフォルトの名無しさん:04/04/07 08:11
>515
AUTO使え

っていうか、打ち間違えなんて他のところでもあり得るじゃんか
何で行番号だけをそんなに忌み嫌うんだ

518 :デフォルトの名無しさん:04/04/07 08:49
>>518
GOTO先を間違えるケースもありえる
GOTO 2をGOTO 1とか

519 :518:04/04/07 08:50
>>517

520 :デフォルトの名無しさん:04/04/07 12:08
>>518
ラベル使え!

>>514
数学だって高校数学って結構理論的には一部非形式的なことやっているぞ。
たとえば、解析だけど、直感でdxとかdyとかやるのは超準解析の理論から
だ。もちろん超準解析はきちんと理論的に構築されているが、大学のふつうに
解析学でやるのはεδ論法での「正当派解析学」。それじゃむずかしいから
高校では理論なんかそっちのけで、超準解析学の結果だけを取り入れて説明
する。ようするに「なんでもありのちゃんぽん状態」

521 :デフォルトの名無しさん:04/04/07 12:56
結論。

高校情報教育にはJavaかC#が最適。

522 :デフォルトの名無しさん:04/04/07 13:00
行番号をなぜ忌み嫌うかという流れで、ラベル使え!かよ
滅(ry

523 :デフォルトの名無しさん:04/04/07 13:51
ラベル使えば実質gotoの打ち間違いはほとんどないだろ。
つーか、行番号の打ち間違いを問題にしているが、行番号形式のBASIC使った
ことあるのか。listってやってプログラムを打ち出せば、間違いなんかすぐ
わかる。

>>521
プッ

524 :デフォルトの名無しさん:04/04/07 14:11
>>515
構造化言語が難しくないと感じるのは、まさに君がそれになれているから。
抽象的事項は理解できている者にとっては簡単で簡潔明瞭と感じられる。
しかし、理解できない者や初心者にとっては、下手をすると意味不明で
何を言っているのかよくわからない事項という認識だけがのこる。

525 :デフォルトの名無しさん:04/04/07 14:17
言語より「穴埋め問題」のほうがよっぽど問題だと思うんだけど。

526 :デフォルトの名無しさん:04/04/07 15:34
>>524
抽象的事項って何?

527 :デフォルトの名無しさん:04/04/07 19:30
>>515 は行番号BASICやっていないのに、BASICを批判する奴だろ。
そんな行番号をつけるやつはいない。

528 :デフォルトの名無しさん:04/04/07 22:27
>>520
数学の中で使われてる形式主義と、情報科学と数学の間の形式という価値観
は全然別物じゃないの?数学の場合、外から見てると研究における路線争い
みたいにしか見えないし非形式主義を名乗ってる数学も所詮は形式主義に
しか見えない。数学は形式に始まり形式に終わるという枠組の中でのみ花咲
もので、それだからこそ情報科学なんかよりも最終的にはずっと信頼されて
きたわけね。(この枠組を否定してしまったら、多分数学としての価値は
半減するね。デカルトやパスカルの精神を受け継いでるわけだ。)
情報科学は形式を最終目的としないし、形式化することが困難な対象も扱わ
ざるをえないわけだ(形として残らないので)日の目を見る可能性は殆ど期
待できないけど。

529 :デフォルトの名無しさん:04/04/08 17:38
>>502が言いたいのは、今CやJavaでバリバリ書いている奴も、
この世界への導入はBASICだろ?ってことでしょ。
BASICを応用し続けて実務に備えろってことではないと思う。
サーバサイドやりたいならJavaに行けばいいし、
速度を求める計算をやりたいならCに行けばいいし、
それは皆がBASICから次の言語へステップアップしたのと同じことだよ。

530 :デフォルトの名無しさん:04/04/08 17:45
>速度を求める計算
素直にFORTRANやろうぜ

531 :デフォルトの名無しさん:04/04/08 19:11
プログラムの正しさの証明をやりたいときは構造化言語のほうが
圧倒的に優れていると思う。


532 :デフォルトの名無しさん:04/04/08 21:15
>>531
へ?具体的にはどーすんの?(w

533 :デフォルトの名無しさん:04/04/08 21:55
>>531
プログラムの話はスレ違いw

534 :デフォルトの名無しさん:04/04/09 00:59
数学科でプログラミング言語を教えることは論外として、プログラム
やアルゴリズムを論理・論証の項目の拡張として教えることはあり
かも知れない。その際は、数学的に定義しやすいアーキテクチャが
非常にシンプルな仮想プロセッサとその上の簡易アセンブリー
(CAP-Xみたいなもののサブセット)を用意してそれを用いるべきだ
ろな。
情報科の授業でプログラミング実習をやるんだったら、やっぱり
今時BASICなんて古いと思う。プログラムとデータの区別が曖昧に
なってる時代だし、むしろ今までプログラムとデータを分離して
いた時代が特殊だったと考えるべきで、やはりWebページが最適
だと思う。
文章の論理的構成や表現等(情報科の目標のメインに近い)の
実習にも使えるし、VB-Scriptを使えば、BASICの実習にもなる。
構造化プログラミングの片鱗も学べるし、JavaScriptまで手を
出せばオブジェクト志向プログラミングの片鱗すら学べる。
Clasical BASICはどうするって?プログラミング入門段階で教
える必要があると思うのなら、Java-Applet辺りで簡易BASIC
インタプリータでも作ってVB-Scriptの入門段階の授業で利用
させるといいのでは?

535 :デフォルトの名無しさん:04/04/09 10:37
>VB-Scriptを使えば、BASICの実習にもなる。

ならないと思う

536 :デフォルトの名無しさん:04/04/09 10:38
>JavaScriptまで手を出せばオブジェクト志向プログラミングの片鱗すら学べる。

学べないと思う

537 :デフォルトの名無しさん:04/04/09 10:44
JavaよりJavaScriptのほうがよりオブジェクト指向が強いことをしっての狼藉か?

538 :デフォルトの名無しさん:04/04/09 12:32
なんで「古い」とか「新しい」とかにこだわるのだろう?
どんな技術でも、いずれ古くさくなるのは自明の理。BASIC全盛時の
プログラム技術もそうだが、DOS全盛時のコマンドやバッチファイル
の作り方などの技術も廃れていった。

どんな最新技術もいずれ古くさくなる運命にある。ならば、専門学校な
らともかく、高校生に学習させるのはそういったいずれ古くさくなる技
術ではなく、その根底に流れる考え方なのではないか。
根底にある考え方がしっかりしていれば、いずれ技術が革新されてもそ
の進化に対応できる。

BASICを俺が勧めるのは、やはりそれが、「アルゴリズムの学習」に未だ
最適だと思っているからだ。他の最新技術につながるような物を教えたい
気持ちは分かるが、それらはいずれ子供が成長するに従って、陳腐化し廃れ
ていくだろう。また、2兎を追う者1兎をも得ずだ。目的をアルゴリズム
の学習に絞らないと、ほとんどの生徒は脱落するのが目に見えている。
アルゴリズム的な物はこの板にいるほとんどの者にとっては
自明で簡単であまり苦労しなくても得られたものだろう。しかし、現実は
そうじゃない子供の方が圧倒的に多いのだ。

アルゴリズム的思考はプログラムだけでなく、筆算や2次方程式の解法な
ど小学校の頃から明示的ではないが、やってきており、多くの現実場面で
応用できる。単に文章として記述するだけでなく、明示的に動作を指定し
実際に検証できるプログラムの学習は俺は多くの生徒が学習すべき内容だ
と思う。
その意味で俺は高校でのBASICの学習を支持する。BASIC以上の教育用言
語が開発され広まったなら立場を変えるが、今現在でアルゴリズムの学習の
みを目的にする上で最適の言語はBASICしかないのも事実だからだ。


539 :デフォルトの名無しさん:04/04/09 13:11
>>534
CAP-Xか、懐かしいな(w
昔、資格を取るときに学習したけど、サブルーチンコールすら独立したコマンド
がなくて、わざわざレジスタに戻る場所のアドレスを代入してから、通常の分岐
命令で分岐して、戻る時にはそのレジスタをプログラムカウンタに代入してたっ
け…。今だとこの手の言語はCASLIIだろうな。
で、これって古くさくない?無茶古いけどそれでも君が推す理由は「本質を理解
できるから」じゃないのか?BASICだって、言語仕様は明確に定義できるのは同
じだろ。そして、BASICはアセンブラより容易にプログラムの本質を理解できる
と思う。

540 :デフォルトの名無しさん:04/04/09 15:02
>>537
アハハハハ………………

頭痛くなってきた。

541 :デフォルトの名無しさん:04/04/09 16:41
JavaScriptの方がよりオブジェクト指向だろ?
Javaと違って関数だってオブジェクトなわけだし。

542 :デフォルトの名無しさん:04/04/09 17:21
541>>関数だってオブジェクトなわけだしだって
(  ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ

543 :デフォルトの名無しさん:04/04/09 18:02
javascriptとJavaを一緒にしちゃ
いや〜ん

544 :デフォルトの名無しさん:04/04/09 18:44
まぁ、プロトタイプベースは理解できない人は徹底的に理解できないらしいので、
>>542にとっては馬鹿なんでしょう。
プププ

545 :デフォルトの名無しさん:04/04/09 20:40
JavaScriptだと学生が興味を持つだろうな。

てか、CだろうがBASICだろうが、所詮20行にもならない内容なので
構造化云々以前の問題。言語構造を教える上ではBASICのほうが楽。

546 :デフォルトの名無しさん:04/04/09 21:03
インターフェースは旧BASICのような対話型か
DOSのようなコマンドラインか
GUIバリバリのIDEのどれがいいんだろうな

547 :デフォルトの名無しさん:04/04/10 01:28
皆本質がわかっているようでわかっていない。
N88BASIC類が普通教育の教材として適していない
理由は、かなり偏向しているからに他ならない。
先ずデータとプログラムの分離という思想そのもの。
これはかなり注意の必要な扱いの難しい危険な発想。
現実の世界はプログラムとデータは密に結合している
ことが多い。この結合を破壊してしまうと、データは勿論
プログラム自体も消失してしまう可能性がある。
更に言わせてもらえば、BASICが独立したコマンドの
羅列を基本としてプログラムが構成可能であるという発想
に基づいて作られている点。この発想もかなり誤解を
招きやすい。扱い方を間違えると危険である。
思想的に汚染されやすい若い世代の教材とするのは適
当ではない。
BASICは口当たりというか、そういうものが良い
飲み物で例えればチューハイのコーラ割みたいなものかも
知れない。それでいてアルコール分は意外に強く、飲みやす
いので、飲み過ぎやすい。

548 :デフォルトの名無しさん:04/04/10 04:55
偏執的N88BASIC信者には何を言っても無駄。

549 :デフォルトの名無しさん:04/04/10 08:24
40過ぎの数学教師にN88BASIC以外の言語を覚えさせようとしても無駄。

550 :デフォルトの名無しさん:04/04/10 10:42
>>547
じゃ、具体的代替言語を書いてくれ。

>>548
俺がほぼ論破され続けていて、なおN88にこだわっているのなら、それも
いえるかもね。

>>549
仮にそうだとすると、そのようなものを一般高校生に教えようと考える
のがそもそもまちがい。ずっと先を進む「特殊」な奴を基準に考える
わけにはいかんだろ。

551 :デフォルトの名無しさん:04/04/10 11:05
ゲ製作技術板じゃ高校生でこんなゲームを作ってる奴もいるんだし
おまいら学生を甘く見過ぎてるんじゃないか

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/3260/shot.html

552 :デフォルトの名無しさん:04/04/10 11:13
>>551
すばらしい!が…特殊な例を一般の生徒に合わせるわけにはいかん
だろ。

553 :デフォルトの名無しさん:04/04/10 18:58
>>551
オレーとか言う香具師?あれって高校生だったのか・・・

554 :デフォルトの名無しさん:04/04/10 20:33
>>550
> じゃ、具体的代替言語を書いてくれ。

PythonかRubyでいいじゃん。どっちも

print "Hello, world!"

が動く。
行番号がない分BASICよりも簡単だろ?
普通に書いていればオブジェクト指向は全く出てこないし。


555 :デフォルトの名無しさん:04/04/10 20:45
phpがいいと思う。

簡単だし、クラスとかもあるし(一般人はつかわねーけど)
WEB上で成果を見て感激できるし


556 :デフォルトの名無しさん:04/04/10 21:51
>>554
その代わりテキストエディタの操作とか、プロンプトのコマンドとかを
覚えなければいけないじゃないか。BASIC黎明期で行番号が無茶障害に
なったって話聞いたことないな。

557 :デフォルトの名無しさん:04/04/10 21:53
ネット関係の言語が多いが、皆が皆、ネットに興味もっているとは
限らないぞ。

558 :デフォルトの名無しさん:04/04/10 22:12
ネット関係だと思ってる間は素人

559 :デフォルトの名無しさん:04/04/10 22:30
>>556
>BASIC黎明期で行番号が無茶障害になったって話聞いたことないな。

以下のリストを見ても「行番号なんて障害じゃない」と言えるなら
あなたは立派なBASICプログラマです。
http://www.devili.iki.fi/pub/Luxor/software/ABC-klubben/abc80/spel/panel/startrek.bas
http://www.moorecad.com/classicbasic/basic/general/startrek.bas


560 :デフォルトの名無しさん:04/04/10 22:36
>>558
主にネット関係だろ。

>>559
ラベルも使えないBASICだね。初代「信長の野望」のリストもこんな
感じだったな。そもそも、こんなでかいプログラム学校でつくらない
よ。

561 :デフォルトの名無しさん:04/04/10 23:30
>>556
>その代わりテキストエディタの操作とか、プロンプトのコマンドとかを
>覚えなければいけないじゃないか。

(´-`).。oO(アイコンダブルクリックで済むのにな)

もう相手するの秋田から、だれか機械某を召還してくれんかの。
教育関係どうし気の済むまでやってほしい。


562 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 02:54
>PythonかRubyでいいじゃん。
UNIXを起源とするスクリプト言語はやはりちょっと不適なのでは?
特にRubyは論外だと思いますね。
UNIXではScriptは、文法が明確に洗練されていない言語という意味
で使っているようです。(WindowsやMacintoshでは、インタプリタに
相当する環境が必要なプログラミング言語という意味でしょう)
将来的に使用され続けるのかと言えば、非常に疑わしいし、おそらく
限定された分野でのみ使われることになるでしょう。亜種に分岐する
可能性も高くとてもではないが教育用とは思えません。
しかし、環境としてWeb系を選んだのは良いと思います。Webブラウザは
環境としてそれほど悪いものであるとは思えません。
誰かが既に書いた通り、ソースコードが、データ主導スタイル、
プログラムスタイル、のどちらも取れgotoが多用しにくい、構造型
プログラミングも可能なものと言えば結局HTML類に限ることに
なります。ほぼどのプログラミング言語にも接続の道が開かれてい
ますので入門用として良いのではないでしょうか。
特定のBASIC環境はプログラミング原初体験用としてごく短い間の
使用ならば良いと思いますが、一番最初にこの世に出たものが教育用
として最良であるとは限りませんし、それが良く当てはまると思います。

563 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 03:03
>>562
「しかし、」 以下が何について書いているのか良くわからん。

564 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 03:13
>>562
>UNIXではScriptは、文法が明確に洗練されていない言語という意味
>で使っているようです。

大幅に勘違いが入ってるみたいです。

565 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 03:30
>>564
多用する機能を略記出来る等、文法面でも色々と利便を図っている言語
(別の面から見れば洗練されていない)をScript言語と言ってもいいのでは?
「ユーザー」が増えてソース作成実績が増えるとどうしてもそういった特長(=癖)
は嫌われ文法は細分化されて万能性が高くなるが個性が無くなって来る
(これを別の言い方では洗練されたとも言う)例えばCからC++やJavaが生まれた
りしたのは「洗練」の良い例。

566 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 03:45
>>565
・syntax sugar とスクリプト言語は関係無い。

3行目以下は何が言いたいのか分からん。

567 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 04:18
Python は悪くないと思うな。
言語が規格化されていないから採用は難しいかもしれないけど。

568 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 05:19
Unix由来のScript言語は、初学者向けじゃない。これは確実。
プログラム>>データって考え方の最右翼であり、その点で最も
信頼されているUnixの影響を避けてとおったり無視することは
出来ないがそれ以外の考え方(データ駆動・イベント駆動型プ
ログラミング)も最近では無視することが出来ないものである
というのは定説に近い。

569 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 05:36
確実とか最右翼とか定説とか言って頑張っても説得力無いよ。
素直に UNIX が嫌いって言えば良いのに。

570 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 09:47
>>561
そいや、俺もPerlでそんな環境を作った覚えがあるな。でも最初から
それで教えるのはなんか本質を外している感じがして邪道っぽいな。
実行すると妙な黒いウインドウが出てきて気になるだろうしね。

ちなみに、自分の意見と違ってもそういうこと言っちゃダメだと思う
ね。ま、2chではよくあることだが。でも、この程度で…。

>>568
君は反BASICで書き込んでいた人ですよね。それにしてもわかりにくい
文章だ…。専門家以外でも分かる文章をめざすべき。とりあえず、君が
「常識」と思い込んでいるだろう「プログラム>>データ」の考え方
ってのを解説してくれ。それが何故、そしていかに重要なのか根拠を
含めて解説を一般人が分かるようにしてくれ。

571 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 11:03
まぁそもそもセンター試験ごときで
「データ」と区分するほどのものは出ないわけだが。

「初学者に教えるプログラム言語は何が良いか」ではないでしょ?
将来的にこの時期に学んだものを使う云々という話でもない。

スレタイの問題に戻すと、言語がどうこうってわけじゃなくて、
導入時に普及率から見てBASICにしておこう、となったものの、
2年目以降の人間が過去問で勉強していることを考慮して
変えられなくなった、ということかも知れないね。
別言語にシフトさせるために、徐々に入れ替えていくつもりかも?

572 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 11:37
>>571
そういう面もあると思うが、結局入門用にBASICを超えるものはない
んじゃないのか?

573 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 12:44
>>569
Unixが好き嫌いであるという問題じゃない。(こういうのは好き嫌いという
次元の問題じゃないぜ)Unixの方法論はコンピュータを学ぶ者は誰しも避け
て通ることができず、いずれ学ばなければならないというのは当然だけど
Unixの哲学=強力(不変性が高く、機能が安定しており、使い方
が変わらないので、一度覚えれば一生食える。広範な対象に使える)な
ツールでOSが構成されるべきである、みたいな発想に凝り固まるのは時
代遅れだと思うね。これじゃプログラムが「食べる」データが育たず死
んでしまう。
BASICはまぁ、自己完結的なところがあるけどまだデータがプログラムの
付属品という発想から抜け出していない。プログラムがデータの付属品
であるようなアプリも大量に存在する現実を踏まえていないね。
両方の発想を視野に入れたものが大事だと思うよ。

574 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 13:15
>>573
BASICはまぁ、自己完結的なところがあるけどまだデータがプログラムの
付属品という発想から抜け出していない。プログラムがデータの付属品
であるようなアプリも大量に存在する現実を踏まえていないね。

この部分の解説を何度も希望しているんだけど…。

575 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 13:41
>>573
正直、馬鹿な漏れにも分かるように噛み砕いて説明してくれ。
言葉がややこしすぎて論旨が分からん。


576 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 13:42
>>574
今あなたが見ているものが、既にその例じゃないんですかな?

577 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 13:49
>>572
入門用として、短期間で覚えさせるものとしては、いいね。
他の言語だと「結果を見る楽しさ」を覚えるまでが面倒すぎる。
素人でも環境を整えやすいというメリットもあるかな。


578 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 15:12
>>576
で、生徒にもこういう言い方して煙にまくわけか?総スカン必須。

579 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 15:15
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hosting/1016979778/802

580 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 16:38
>>573
UNIX ではテキストデータが主体で、
それに対する操作としてコマンドがあるんだけど。

581 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 17:15
>>573
>Unixが好き嫌いであるという問題じゃない。(こういうのは好き嫌いという
>次元の問題じゃないぜ)

そうなん? 何か恣意的な表現が多いけど。

あなたはもう少し自分の中で考えをまとめてから書き込みをした方が良いと思う。
自分でも分かっていないから、他人にもきちんと伝えられないんじゃないかな。

582 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 17:32
グラフ描画(or点の描画)が標準でなおかつ一行で画けない言語は糞

583 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 17:36
>>582
Mathmatica でも使っててくれ。

584 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 18:20
>>582
そんなあなたにぴったりの言語はLOGO

教育用言語だし

585 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 19:01
実際に現場でやってみると、LOGOはBASICより確かに受ける。
なにしろ、あまり深く考えないで参考のプログラムからパラメータを
少しいじるだけで、画面が劇的に変化するプログラムを作ることがで
きるのだから。生徒にとっては、BASICすら面倒って印象らしい。
超進学校なら別なんだろうけどね。

586 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 19:03
常人は出力に感動し
変人はコードに感動する

587 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 20:48
>>582
関数電卓でも使ってろw

588 :デフォルトの名無しさん:04/04/11 21:44
>>570
> 実行すると妙な黒いウインドウが出てきて気になるだろうしね。

(´-`).。oO(いまどき黒い窓なんて出ないのにな…)


589 :573の翻訳:04/04/12 00:57
Unixが好き嫌いであるという問題じゃない,,,

UNIXの方法論と無縁なOSは存在しない。言わばOSの教科書みたいなもの

Unixの方法論はコンピュータを学ぶ者は.....
=
安定したカーネルとシェル、支援ツール群(仕様が殆ど変わらない)
が自分達以外をすべてデータとみなし黙々とデータ加工を繰り返す
のがUNIXの基本
自分たちが作ったプログラムも、実行可能で自分たちの事業を加速
してくれる便利なデータに過ぎない。加工されたデータはHDから追
い出され、HDに残るのはプログラムばかりになりがち

BASICはまぁ、自己完結的な.....
=
標準入力や標準出力を受け付ける処理系は殆ど無いしそれが出来たとし
ても、標準仕様ではない。だから自己完結的.しかし、仕様としてデータ
とプログラムは分離されていることを要望しているので、古典的な哲学に
基づく言語であることは確か(DATAステートメントの存在)

プログラムがデータの付属品....
=マクロ組み込みExcel文書やScriptが組み込まれたWebページ
のようにあくまでもデータが主役でプログラムがでしゃばらない
もので結構便利で強力なアプリケーションが多数存在している
現実が意外と知られていない。
本当に価値が高いのは、プログラムよりもデータであることのほ
うが意外と多い。

590 :デフォルトの名無しさん:04/04/12 01:26
何が何だか余計に分からなくなったが、
自分の言いたいことを他人に説明するのが
苦手なのだということはよく分かった。

591 :デフォルトの名無しさん:04/04/12 01:38
親が使っている方言を使うのは吝かではないが、標準語との違いが気になって、
少し興味を持って勉強する気になったものの、プロが教えたほうがいいんだよと
言われて、無理矢理学習塾に行かされるような雰囲気。


592 :デフォルトの名無しさん:04/04/12 01:41
一文をもう少し短く区切れば、もっと分かり易くなると思うよ。

593 :デフォルトの名無しさん:04/04/12 02:17
一文、一文の意味を明確(=不変性を高める)にし、その間
の微妙なRelationを断ち切り独立化させることは、コンピュ
ータ化がもたらした一つの弊害の最たるもの。
そういった文章しか理解出来なくなったのは大脳がCPUに
近づいた証拠。プログラマならCPUは馬鹿にして支配し
征服する対象であって尊敬する対象ではない。

594 :デフォルトの名無しさん:04/04/12 02:31
主張が明確ではない文章の意図が汲み取りにくいのはコンピュータ化とは別の問題だろう。
また、読み手がコンテキストを了解しているという前提で書いて
読み手に努力を求めるのは、単なる説明不足と紙一重。

595 :デフォルトの名無しさん:04/04/12 02:37
>>593
あなたはもっと人間とのコミュニケーションを重ねた方が良い。
コンピュータを征服するだけじゃなくね。

596 :デフォルトの名無しさん:04/04/12 02:53
主張が明確でないと思える文章の意味や意図を汲み取るのは
人間ならば程度の差はあれど可能なこと。このことを人は
コミュニケーションと呼ぶ。されどコンピュータの場合は
それを拒絶する。それゆえある限られた分野ではコンピュ
ータは絶大な信頼を置かれる。

597 :デフォルトの名無しさん:04/04/12 03:08
コミュニケーションは、プログラムにおけるコードとデータの比率と同様
適量であることが必要。過小であっても過大であってもならない。
コミュニケーションは善悪の問題ではない。適切性が問題になるもの

598 :デフォルトの名無しさん:04/04/12 03:22
>>596
>主張が明確でないと思える文章の意味や意図を汲み取るのは
>人間ならば程度の差はあれど可能なこと。このことを人は
>コミュニケーションと呼ぶ。

それはコミュニケーションというより謎解きだな。

# そろそろ本題に戻りませんか?

599 :デフォルトの名無しさん:04/04/12 03:50
BASIC言語を高等学校等で教えるべきでない理由は
BASIC言語がちっともBASICでないという理由に尽きる。

600 :デフォルトの名無しさん:04/04/12 18:12
>>588
そなの。じゃホントに初心者向きか、実際に試してみるとするか。
Pythonでも…。一応昔Perlはかなりやったんだけどね。

601 :デフォルトの名無しさん:04/04/13 14:06
教えるべきではないと思わないがなぁ。
今いる技術者の殆どは、8ビットや16ビット機でプログラムを
始めたときに、まず間違いなくBASICで簡易的なプログラムを
組んで遊んでいたわけで。
その後Cコンパイラを買ったり、マシン語を覚えたりしたわけでしょ?
当時だって、X68000のC言語みたいなBASICでいきなり挫折する奴が
沢山いたんだから、素直で簡単なことに越したことは無いよ。

ほんの数行で、変な小細工もなく、計算したり、
線や円を描いたりできる言語って他にあるの?

602 :デフォルトの名無しさん:04/04/13 17:46
>>601
大人になると、「素直で簡単なこと」を馬鹿にするようになるんだよ。
自分はそれで育ったのにね。で、「今の主流はこれだ!」と難しいことを
後輩や部下や子供にやらせてみたい気分になる。いざそれを実行してみて、
彼らが挫折しても、決して自らの方法が間違っているなんて思わない。

603 :デフォルトの名無しさん:04/04/13 23:53
と思うのは素人。
今の子供は産まれた時から既に回りをコンピュータで囲まれていた
んだぜ。コンピュータが無かった時代に有効だった教育と
既に生活の一部(直接的だけでなく間接的なものも含む)に
取り込まれている時代の教育が同じで良いと考えるほうがおかしい。

604 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 00:26
これからの子達はある意味かわいそうだと思う。
今のオトナがやったこと、つまりシステムを構築すること
を踏襲するだけでなく、それを維持したり、それが組み込
まれている、昔とは異質の社会で起こる未知の問題にも
対処していかなければならない。これってかなり過酷かも
知れない。

605 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 00:37
どんなジャンルでも黎明期が一番おもしろい
そこを味わってしまった老人たちには
若い子の気持ちは一生わからない

606 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 01:32
モノゴトの黎明は大抵辺縁から始まっている。ただし
毎回毎回その場所は異なる。辺縁は中心に較べ果てし
なく広い。同じ場所から黎明が再び始まることは先ず
ありえない。黎明期の先人の足跡を忠実に辿ることは
必要で誰かがやらなければならない仕事であるがまた
それは同時にいろいろな意味でかなり過酷な仕事でも
ある。人生の半分を無為に過ごす結果にもなりかねない。
そしてまた得られる果実も労力の割に非常に少ない報わ
れない仕事でもある。しかしこれを行う人が居なければ
決して次の段階に進めないというのも現実である。

607 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 01:50
黎明期から安定期に入った場合、辺縁で関連した成長因子が次々
と同時に送り込まれ、自然に中心地が発生する。
この状況になっても、時系列的に成長の履歴を辿ることは、
極めて辛い仕事になる。過去と現実と未来がどれもが仮想化され
るプロセスが発生するからである。
しかしいったんそれらが仮想化され、安定した「歴史」が生まれると、
中心地で過去・現在未来を行き戻りしながら、成長していく手法が
最小の負担で最大の成果が得られる最も効率が高い方法とみなされる
ようになる。
真実から抽出された仮想的な事実を集積した「歴史」が生まれた理由は
命令集積型から構造型、そしてオブジェクト指向へとプログラミングの
パラダイムが移行していった理由と相似している。

608 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 02:05
俺はオブジェクト指向言語から初めて、やっとアセンブラに辿り着いたよ!
コンピュータは超面白いね。おかしな心配をするのは、あんたらがオサーン化しただけさ。

609 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 02:10
「歴史」が出来ると、未来から過去へ簡単に旅行することが出来る。
しかし、歴史の中に居る人間は、過去から未来はもちろん、過去に
すら旅行するのは極めて難しい。

610 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 07:50
>>608
そうかもね。でも、若い優秀なプログラマが出てきてないっていう話も
よく聞く。個人的体験じゃなくて、全体的に多くの者が挫折しないよう
な教育方法がここでは問われているんだろ?

611 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 09:04
>>603
コンピュータに囲まれている?おいおい、それは具体的に何を言うのだ?
インターネットの事をいうのか?それはプログラムには関係ないんじゃないのか?
そもそもBASICの黎明期ですら、当時の家庭には家庭用ゲーム機が入り込んで
いた。プログラムを習得する上で、有利になるだろう我々の周囲にあるコンピュータ
機器って具体的になんだ?


612 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 12:01
>>611
ゲーム機が入っていた時代と、家電製品や情報機器が融合しつつある
現在ではコンピュータと人間の間の関係は全く違うだろ。
それ以前にコンピュータが産み出した社会的影響の蓄積は当時と現在
じゃぜんぜん違う。
当時(1980年代初め)は、まだコンピュータが無かった時代へ
戻らなければならないことを仮定しながらコンピュータと付き合っ
ていた。
しかし現在ではその仮定はもはや無駄であり、戻ることが出来ない
という仮定が正しくなっている。

613 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 12:51
だからあ。
プログラムを習得する上で、有利になるだろう我々の周囲にあるコンピュータ
機器って「具体的」になんなんだ?

614 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 13:04
>>613
>プログラムを習得する上で、有利になるだろう我々の周囲にあるコンピュータ...
この長ったらしい表現をはじめたのは>>611じゃないの?
プログラミングを狭い意味で捉えると確かに昔よりは環境は格段に整備されてる。
やる気にさえなれば、個人でも相当の開発環境を手に入れられる。情報もそれこそ
ネットで探せばかなりのところまで転がってる。営利やプライバシー関係上どうし
ても公開出来ない数値パラメータ以外の情報は基本的には公開されているといって
もいい。
これは四半世紀前までは考えられない環境だったね。

615 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 13:30
おいおい。単なるプログラム言語の自主学習の話だったのか?
そもそも、経済状況が各家庭で違う高校教育でそれを前提にするのは無理だし、
専門学校でもそれを前提にするには、「教育」の放棄なのではないのか?
個人的にプログラム言語の自主学習を行うのは全く問題はないだろうけど、ここ
での話題は「教育」だろ?


616 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 13:49
>>615
啓蒙と教育を分離しなければならないことは間違いないね。
BASICは啓蒙には向いているかも知れない。そしてそれは黎明期
は非常に役に立つ方法であり、今でもその道への入門者にとっては
貴重なリソースだと思うね。(入門者と初心者は根本的に違うことは
言うまでも無い)
初心者に必要なのは啓蒙じゃなくて教育でありガイダンスでありもっと
言えば時代の変化に翻弄され難い知の地盤みたいなものだね。

617 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 14:12
>>616
いつもの言葉遊びの人ですか?
肝心のBASICが教育に向いていないという根拠を書かないで、そのような文章を
書き込みされても、納得も反論もできないのですが…。それとも、納得とか反論とか
を拒絶された上での書き込みなのでしょうか。


618 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 14:23
>>617
BASICが一般教育に向いていないということはもちろん、その基礎にある
情報科学がまだ啓蒙段階の域を出ない開発途上のものであると
言うべきだろうね。

619 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 14:24
技術家庭だって、完成品を作るうえで、一番簡単なひとつの方法しか習わないわけで。
洋裁を習った時、返し縫や、いろいろほつれにくい縫い方があって、
プロの洋裁師は殆どその方法を使っているが、
実際に授業でやるのは波縫いで、返し縫などの高等なテクは
名前だけ教わって、自主的にやりたい人がやったよね。
木の接ぎ方だって、大工がやるような凄い技は名前だけ習ったけど、
実際には簡単な方法しか実践ではやらない。
それで、それ以上に興味がある奴は、放課後に準備室に聞きに行ったり、
土日に親に教わったりするわけで。

情報の授業も、Cやらアセンブラやら色々な言語がありますよ、
でも授業では簡単なBASICを使いますよと言うことで、別に
情報科だけ特殊なことをやっているわけではないのではないかと思うが。

620 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 14:34
>簡単なBASIC
ここが議論の核心なんだよね。
BASICは本当に簡単なのか?
見かけだけで、本当はCとかアセンブラのほうが簡単だったりする。

621 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 16:35
釣りですね。そうですね。

622 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 16:36
それはないな(w
複雑な事柄も、簡潔で明瞭に記述できるってのと、初心者が「わかりやすい」
ってのは全くの別物だ。長く専門的なことをやってきた者ほどこの罠におちい
りやすい。

自分にとってわかりやすいと思って教えていることが、初心者には何を言って
いるかさっぱりわからないということになる。必死になって教えてもそのような事
態が改善しないから、受講者の資質や意欲面だけを問題にして自己正当化す
ることになるわけだ。本当は自分の教育方針が間違っているのにね。たまに、
例外的にその手の能力がある者がいて、自習も厭わなくて、教育がたまたま
成功したら、その成功経験だけが肥大するわけだ。

Cやアセンブラは複雑な事柄を簡潔に記述できるが、教育向けじゃないよ。単純
で応用が効くものほど時間をかけて丁寧に基礎から教えるべきだ。

623 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 21:40
表現を変えた堂堂巡りが好きな人達が集まるスレ。

624 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 21:53
もうそろそろ電卓を使って割り算の勉強をしろとか言う奴が出てくる頃か?

625 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 23:07
計算してPRINTするだけしかやらんのに何でCやアセンブラが必要なんだ

626 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 23:46
「簡単」だからこそ、Cやアセンブラはそれなりに実用的なアプリケーション
の記述に成功したわけだね。BASICの場合、下位に至るまでBASICで
統一してアプリケーションなりシステムを記述するのは著しく困難であり成功
した例は聞かない。
なぜBASICは難しいのか?それはアセンブリ以上に構造化を許さない
から。それ故に基礎的で難しいわけだ。

627 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 23:56
全ての教育に言える事だが、

 基礎は必須である。
 しかし、基礎学習は直ちに駆け登って、その時点
 での実用的な域を為す必要がある。(持論)

だから、中等教育ではPascal辺りで
「計算機数学的な雰囲気」
を味合わせれば、まずまずかも知れないとは思うが、
一応はCやJavaに通ずる道筋が用意されていると
ベターであると思われる。

Fortranのバッドノウハウまであればベスト(w

628 :デフォルトの名無しさん:04/04/14 23:58
初心者が「わかりたい・知りたい」ことと、教育者が「教えたい」
ということにギャップがあるのは常だが、BASICを使うとその
ギャップが曖昧なままで殆ど解決されず、なんとなく双方が
満足してしまう。このことが一番良くないのではないかと思う。

果たして初心者は、コンピュータプログラムが「どのようにして」
作られたということを知りたいのであろうか?

それ以前にこの機械は何故このように動くのか?とか、何故
こんな装置が作られたのかということを知りたいと考えるので
はないか?

一方啓蒙者(ナビゲータ)は、コンピュータがどのように動くのか
とかいうことよりも、プログラムをどのように書くべきかであると
か、コンピュータをどのように動かすべきかということを教えたが
る。
数学教育で使われた場合、これに数学アルゴリズムのことまで
当然、触れなければならない。
BASICを使うとこの3つの非常に重い事柄を教えることができ
た気になってしまう。勿論、初心者にはもっと基本的な疑念が
あるから、頭にすんなり入っているわけがない。
結局何も教えていないに等しい結果になってしまうわけだ。

629 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 03:03
>>628
C言語やアセンブラを現実に専門学校以外の学校で教えるのは
実際には不可能だと思うが、
BASICでわかったような気分にさせるよりはずっと弊害が少ないこ
とには同意。
逆に言えばBASICを教えるのは毒になりやすい極めて難しい
教材だということね。
持論だが、BASICというコンピュータ言語は、生徒の為の教材
じゃなくて、教師の為の研修用教材だと思うんだ。
これはPASCAL等の構造化言語も同じ。
自分の教えたいことをBASICの文法で表現したりPASCALの文法
で表現したりして、自分が与えようとしている思考アルゴリズムを
整理し、それが生徒・児童にどのような精神的負荷を与えている
のかを知ることは極めて有意義なわけだ。無論ここでは、コンピュータ
言語をプログラミング用として使っておらず、机上の言語として
使う。僅かな改造で実際にコンピュータで動かしてみることも出来る
からコンピュータ言語に近いもので書くことは合理的なわけだ。

630 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 07:00
単純に場合分けで処理を切り替えたい場合、構造化IFを持っていない行番号
BASICではGOTOやGOSUBを使わないと実装できない。「サブルーチン」という概
念を教える前だと、選択肢はGOTOだけだし

サブルーチンを教えようにも、サブルーチンとはラベルとRETURN文の間の命令
群のことを指す、といったはなはだ曖昧なことしか言えない。

結局アルゴリズムを記述するために行番号とかラベルとかいった本質的でない
ものを意識しなければならない。これは非常に煩わしく、初心者には重荷とな
る。

PythonやRubyなら構造化IFや名前付手続きが使えるので、BASICのような初心
者への重荷は存在しない。


631 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 08:36
別に高校生は自分でBASIC書くわけじゃないぞ
センター試験の問題を解くだけ。

632 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 10:32
>自分にとってわかりやすいと思って教えていることが、初心者には何を言って
>いるかさっぱりわからないということになる。

一昔前までは、初心者の時にはほぼ全員がインタプリタのBASICをやっていたわけですが。
その人たちは逆に、Cやアセンブラの方が何を言っているかさっぱり解らなかったのだと思いますが。

633 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 10:58
>>626
なんで、このスレの目的である「教育」を一切無視して話を進めるのだ?
BASICでOSを作ろうとする取り組みは、昔ASCII誌がやってたね。8ビット
機時代はマシン語じゃないと実際の活用は厳しかったとは思うが。

>>627
>しかし、基礎学習は直ちに駆け登って、その時点
>での実用的な域を為す必要がある。(持論)
やはりこういう考えか。それは危険だ。個人的に興味があって学習を進める
分にはかまわないが、受講者全体にあまりに性急に学習内容を進めると、抽
象的な内容を把握できず、そのような部分は「丸暗記」にたよらざるをえなく
なるからだ。そして、丸暗記の許容範囲を超えた者は挫折する…。これって、
多くの者がたどってきた道じゃないか。なぜそれをさせる!
それとも、挫折させた方が経営的にそして指導的に楽になるからか?

>>629
なぜこのように動くのかなんて、他の言語で教えても教えられるわけないだ
ろ。たとえ、アセンブラで教えても、君の言う「なんとなく満足」にさせる
だけだ。違うか?ひょっとして「アセンブラを知らないだろ」などと勝手に
推測して、そんな論理を組み立てているんじゃないのか?だとしたら、姑息
だ。

634 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 11:33
いまさらBASICなんて広く浅くのゆとり教育には必要ないだろう。
昔はコンピュータを使うために、いちいちプログラミングをする
必要があったが今はソフトを買ってきてインストールするだけだ。
こんな文化で一般向けへのBASICに特化した教育など不要。
一般向けにはより広い情報リテラシ教育のほうがよほど啓蒙になる。

情報系の専門教育の出発点としての価値を問えば既出のとおり
言語としては問題点が多すぎる。BASICは誰にでも理解できるまで
レベルを下げようとして却って独自の世界を作ってしまい
コンピュータについて誤解を招く羽目に陥っている。

635 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 12:15
>>630
だとしたら、構造化BASICって選択あるだろ。なぜそれを一切無視
する?構造化BASICなら、VBAにも通じるしね。
Python試してみたよ。たしかに、いい。でも、今までの教育の流れ
とか、実際の普及程度から考えると、そこまで要求するなら構造化
BASICでいいだろと思う。でも、実際にはそんなブロックif文など
使う場面なんかほとんど出てこないだろうけどね。

GOTO文をかなり批判をしている人がいるが、アセンブラだって分岐
しかないだろ。特殊な構造化アセンブラでない限り。GOTO文を理由
にBASICを批判している同じ人が、アセンブラを勧めているのをみか
けるが、妙な話だと思わざるをえない。


636 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 12:25
はっきり分けて考えるべきことは、教育と啓蒙(ナビゲート)の
相違だな。

教育の場合、極端な話、コンピュータがこの世から無
くなっても残り得る技術を教える。その場合、かつてと同じように
極度に抽象的で形式のみを重視する数学(算数/算術)と
意味を限り無く薄めた一般的表現技術もしくは対人通新技術のみ
が残るだろうね。(現状の教育カリキュラムではこの技術は
極めて貧弱)
プログラミング言語は後者を著しく洗練した形にしたという
功績だけが残るのではないかと。BASIC言語に相当する単純な
命令の集積でプログラムを構成する方法は当然残る。むしろ
BASICに入ってBASICに終わるという通過儀礼的な存在になるの
ではないかと想像される。

啓蒙の立場では、BASIC言語は今は出発点として教えるのには
ふさわしくないと思っている。昔と違ってコンピュータの使い方
が需要で、その使い方も多種多様であるから。どの道にもつなが
っている中心地じゃないってこと。

637 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 13:31
通過儀礼的存在にまで形骸化するなら
教育の場で教える価値はない。歴史で十分。

638 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 13:55
通過儀礼は多くの者がほとんど必ず通らなければいけない道だな。既に進んだ
事をしていたり、全く関係のない分野に既に進んでしまった者には、形骸化して
いると批判することも可能だが、そうじゃない者も多くいるわけだ。
>>636の「啓蒙」が何を対象にする、どのような段階での啓蒙なのかいまいち
よく分からないがね。

639 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 14:00
つうか-ぎれい ―くわ― 4 【通過儀礼】

ベルギー生まれの民俗学者ファン=ヘネップの用語で、
ある状態から別の状態へ移行する際に行われる儀礼。
特に、人の一生における誕生・成人・結婚・死などの際に
執り行われる儀礼をいう。

640 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 14:13
むしろBASICに入ってBASICに終わるという
「ある状態から別の状態へ移行する際に行われる儀礼。
特に、人の一生における誕生・成人・結婚・死などの際に
執り行われる儀礼」的な存在になるのではないかと想像される。

意味が解らんなw

641 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 14:21
そこまで意固地になって否定しにかからんでも(w

642 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 15:47
>>635
「ほんの数行で、変な小細工もなく、計算したり、
線や円を描いたりできる」構造化BASICがあるのなら
それで構わないよ。

このスレに古い行番号BASICをやたらと持ち上げる
香具師がいたから問題点を指摘しただけ。



643 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 17:03
数学的問題をコンピュータで解くという勉強をするのではなく、
結果だけほしいのなら関数電卓でも使えばいい。

だがね、割り算の勉強で電卓使う奴はいないのだよ。

644 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 17:09
>>642
へ?そんな奴いたか?

「現状ではBASICが最良の選択」だと言っているだけだろ。単に、条
件付きでどれを選択するか決めているだけだ。行番号BASICはもちろ
ん問題点は多いのは分かっている。
行番号でエディットする機能は、まともなエディタが無かった時代の
名残だろ。ファイル操作も極めて低速なカセットテープしかなく、ファ
イル操作をできるだけ避ける必要もあったしね。
FD時代になっても、行番号BASICのエディタにのっかって、アセンブ
ラとかFORTRANとかが動いていた。意外に使い勝手は良かったんだよね。
もちろんまともなエディタの方が遙かにましだけど。

645 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 17:16
このスレ、まだあったのか

646 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 19:23
平日の昼間から2chに書き込んでる奴らに「教育」とか言われてもなぁ・・・

647 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 20:08
19時であがるよう軟弱リーマンごときに言われてもなぁ・・・

648 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 20:43
>>646
土日の昼に働いたから、代休だったんだよ。

649 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 20:57
両方とも何人かの論者がいるようだな…。いったい何人が書き込んで
いるんだろ?

さて、BASICはこのように不当に嫌われているのだが…やはりその理由
はスパゲティプログラムの記憶なんじゃないのか?しかし、それはC
で書いても何で書いても読みにくいプログラムを作ることは可能だし
BASICだってきちんとした書き方をすれば、スパゲティを避けることは
できると思うんだけどね…。行番号の問題だって、ラベルとauto,
renumなどの命令があるN88ならそんなに酷い問題だとは思わないのだ
けど…。

650 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 21:01
ただ単にBASICのイメージが初心者、マイコンと結びついているからだと思われ

651 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 21:31
先生、プログラムなんてどうでもイイからExcelで問題解けるようにしてよ。
そしたら社会に出ても結構使えるかも知れない。

あー、あれも一応BASICか…

652 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 21:34
ん?ExcelやWord、Access用の言語ってイメージなんじゃないの?

653 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 21:43
>ExcelやWord、Access
専門学校でせっかくプログラミングを習っても
結局、派遣でこれらのソフトを使うことになる奴は多いな

654 :デフォルトの名無しさん:04/04/15 23:30
>>650
そういうイメージなら、それを初心者に教えるのに何の問題も
ないと思われるんだけどね。

655 :デフォルトの名無しさん:04/04/16 00:54
昔は もれもゲームしたさにBASIC覚えたけど
今じゃ 厨工はMXとかnyで落としてくるんだから 必要がない
soshite

656 :デフォルトの名無しさん:04/04/16 03:28
要するに

数学の授業では、参考としてコンピュータの結果を利用しても良い。
出来れば教師が自作すべき。Mathematica等の汎用数学処理ソフト
を使っても良いが、複雑な操作が要求される場合は、それを単純化
する等の工夫が必要。コンピュータ向けのアルゴリズム表現を教え
る必要はないし、教えるべきでもない。(混乱するだけ)

情報科の授業では、一般向け教育ならばBASICから入る必要は全くなくなっている
し、BASICから教えるという考えは捨てるべき。
プログラムとデータの関係が情報科のメインテーマであるが故、Webページ関連
を中心とするのが現時点では最適(本式のプログラミングやデータ処理にも
繋がるし、コンピュータの実践的な使い方も取得できる。)

やや進んだ生徒にプログラミングの初歩を教える場合でも、BASICはさらりと
教えて深入りすべきではない。記憶クラス(変数と呼ばれているが、数学の変数
の概念とは全く異なる)、モジュール分割等、OSの機能等、情報科の授業で取
り扱うべき課題は非常に多い。
しかし数学アルゴリズムは勿論、リストや二分木等のプログラミング
プロパーな技法は余り重要ではないし扱うべきでない。また言語の種類に余り依
存しないように教えていくべき。

657 :デフォルトの名無しさん:04/04/16 12:07
>>656
ここはプログラム板だから、皆BASICは当然というかやや低くみる傾向に
あるけど、実際の一般高校生や中学生に教える場合は、よっぽど高位の
子でないとBASICはまともにわからないだろうね。たいていの場合は、
君が最初に書いている通り、混乱するだけなんだろう。
だからこそ、BASICは「選択」の中に入っているわけだ。

658 :デフォルトの名無しさん:04/04/16 14:55
>>657
例え全員がわかるほどBASICが単純であるにせよ、まだ数学で
も先に学ばなければならない分野が山積している状況でBASIC
を優先して学ぶのは少しおかしいというわけ。
他の分野と異なってその辺数学は頑固。数学の本質はその自由
にありとカントールという数学者が言ったらしいが、数学教育は
その反動で学ぶ順序に対しては酷く不自由なものになってしまった。
そしてその自由は二度と復活しないだろう。

659 :デフォルトの名無しさん:04/04/16 16:14
ほんとにばかだね

660 :デフォルトの名無しさん:04/04/16 18:40
>>656
数学で使う変数xだって、多様な意味があるよ。そんなに数学って
狭いものじゃない。方程式の未知数としてのx、色々な数をとり
うる値を表すx(これが普通の変数)、よく分からないが一定の
値を表すx(通常はaなどを使うけどね)そして
 y=3x^2-6
などとやれば、xはyの関数と考えることも可能だ。恒等式で
使えば全ての数の代表としてのxの意味になる。

これら多種多様な意味をもつxを使用してきて習得できたやつが、
プログラム言語のx程度でとまどうはずがない。
でも…概念を習得できず、丸暗記にたよってきたやつは…だめかもね。

661 :デフォルトの名無しさん:04/04/16 18:55
>>658
順序が不自由だって?おいおい、だったら文部科学省の指導要領
はいったいなんなんだ(w

662 :デフォルトの名無しさん:04/04/16 21:26
そんなにポンポンと順序を変えられてしまっては予習ができませぬ。

663 :デフォルトの名無しさん:04/04/16 22:05
>>660
数学で方程式の未知数、関数の変数、論理式の仮変数、多項式の軸文字
としてxなどの文字を使うが、そのコンテクストで一応断る場合が多いが
これらを適当に同一視し混同することによって問題が解かれたり,新しい
定理が証明されたりするわけだ。
つまり、一応最初は分けておくが、最終的には意図的に混同するわけだね。

つまりコンピュータ言語の変数の意味のように記憶領域を表すのとは全然違った
思考法で使われるわけだ....

丸暗記で問題を解いてきた人にはこの違いは難しいかもね。

664 :デフォルトの名無しさん:04/04/16 22:48
>>663
多様なモノの混同の中に、コンピュータのモノだって内包するだろ。
内包しないって訳があるまい。

665 :デフォルトの名無しさん:04/04/16 22:58
行番号BASICは確かに本格的プログラムには不向きだが、教育に向いている
部分は、ダイレクトモードだろう。行番号をつけないで、プログラムを記述
し、Enter(Return)を押すとそのプログラムを即時に実行してくれる。

X=X+1(Enter)
PRINT X(Enter)

とかやって、どのように変数Xの値が変化するか、手と目で確認しながら
学習ができる訳だ。

SUM=0:FOR I=1 TO 360:SUM=SUM+SIN(I):NEXT:PRINT SUM

なんてのもできる。行番号をつけると、即時にプログラムになる。
変数の概念に悩む生徒には、実際に手で式を書いてダイレクトに実行させて
どのように値が変化するか確認させればよい。他の言語のように、一旦プロ
グラムを書いて…なんて必要はない。

666 :デフォルトの名無しさん:04/04/16 23:04
>>664
例え数学者がコンピュータサイエンスが自分の守備範囲にあると
しても、情報科学を中心としたコンピュータサイエンスをやっている
人とは、決して同じ問題意識や角度では見ていない。
価値観というかイデアが違うんだろな。
強いて言えば数学者は安定志向、情報学者は安全志向って点かな?
現実のコンピュータを用いた教育がどちらの立場に対して効率的か
と言えば、一見数学側に見えるかも知れないが実は、プログラミング
を実習することによって、思考という行為に伴う安全性と危険性を
体験学習するってのが情報教育の最大の目標であったりする。
数学の学習だけならば、別に現在普及しているプログラム言語を動かせる
ようなアーキテクチャのコンピュータでなくても良かったりする。

667 :デフォルトの名無しさん:04/04/16 23:14
>>666
具体的に言え(w 何で数学が安定志向?

それに、今の普及しているコンピュータの原理を「論理的にしっか
りさせて普及させた」のは数学者だろうに。彼の名前も付けられて
いるしね。

668 :デフォルトの名無しさん:04/04/16 23:26
>>644
> へ?そんな奴いたか?

ほら、出てきただろ? いるんだよ


>>665
> 行番号BASICは確かに本格的プログラムには不向きだが、教育に向いている
> 部分は、(以下略


命令を書けば実行されるのに、行番号をつけると実行される代わりにどこか謎
の場所にプログラムとして記憶されてしまうというわけの分からない環境と、
エディタペインとインタラクティブペインがしっかり分かれている環境と、ど
ちらが初心者に優しいと思ってるんだろう。


669 :デフォルトの名無しさん:04/04/16 23:50
>>668
だからぁ。全部マンセーじゃなくて、向いている部分を指摘した
だけだ。俺が指摘した部分は確実に初心者に向いているだろ。
違うか?
記憶の事をいうなら、変数の記憶位置だって訳がわからん場所
に記憶されるだろ。一々気にしていたら話にならん。

670 :デフォルトの名無しさん:04/04/17 00:25
正直、パソコンをイメージしているのが苦しい。
問題製作者はポケコン程度を想定していると見た。

671 :デフォルトの名無しさん:04/04/17 00:33
行番号って分かりやすいよね。
コンピュータを使ってない人にとっても一般的な概念だもの。
教科書や小説等にも行番号がついている物がある。

672 :デフォルトの名無しさん:04/04/17 00:33
>>667
数学者の目標は思考の源泉でもあると同時に帰結でもある宝物を見
つけること。思考過程も重視することはするが、その洗練はどちら
かというと目的ではなく手段に近い。

情報学者は思考行為そのものに伴う諸問題を扱う。
記憶等の人間の行為にも関連することをも対象とする点が決定的に
違うわけ。

673 :デフォルトの名無しさん:04/04/17 00:36
フォン・ノイマンやアラン・チューリングのような数学者とも
情報学者とも呼べるような人が居たように、数学と情報学は
かつては混沌としていたことは間違いない。

674 :デフォルトの名無しさん:04/04/17 00:39
>>672
数学にもアルゴリズムや巡回セールスマン問題など諸々の問題が
あると思うのですが?

675 :デフォルトの名無しさん:04/04/17 00:58
義務教育にプログラミングが入ってる国って日本以外にあるの?

676 :デフォルトの名無しさん:04/04/17 01:05
>>675
高校は義務教育じゃないな。中学校の技術にもBASICはあるが、大抵の教師
は他のことやっている。

677 :デフォルトの名無しさん:04/04/17 01:33
>>674
当然、同じ問題を扱う場合もある。というか、情報科学でも抽象化という
プロセスを取るから、扱うテーマは同じものに近づく。研究手法
においては、相互に見分けがつかなくなってきている。
しかしやはり根本的に横たわる問題意識の相違は、その後の発展を別のも
のに変えていくのではないかと思う。

678 :デフォルトの名無しさん:04/04/17 01:53
強いて言えば

数学:良い数学の道具と定理を見つけることによって、経済的な思考
技術を開発することによって人類文化の進歩に貢献する。

情報学:数学のやり方じゃとてもじゃないが進歩が遅すぎ
現実の諸問題に対応できない。
邪道かも知れないが機械で代行したり、健康上、安全上、
正しいと思われる脳の使い方を研究、調査しそれを啓蒙
することによって対応する。

四色問題の扱い方が数学と情報学の間の差の良い例
数学的には四色問題は満足できる解答は出ていないが、情報学的には
結論は出ている。

679 :デフォルトの名無しさん:04/04/17 03:05
>>678
スレの趣旨とかなり離れて関連が良くわからないのですが...

数学:抽象的な精神的探検を通じて知的精神的に
最も良い精神的中心位置(空間的な場所のことで
はありません)を探す学問

情報科学:そういう永遠不動の「位置」の存否に
対しては懐疑的だが、思考という探検行為は人間の
精神活動から切っても切り離せないものであることは
認め、伴う色々な危険性を回避する為の技術を開発す
る実践的な学問

ということになるんでしょうか?

680 :デフォルトの名無しさん:04/04/17 11:15
>>670
たしかにそれはあるかもね。パソコンなら授業中だけ1人1台だけど、
ポケコンなら常時1人1台が可能だし。

681 :デフォルトの名無しさん:04/04/17 11:42
>>679
数学(特に数学教育)は、正しい頭の使い方や論理の使い方
言葉遣いについて情報科学の成果を基礎に置いてきた。
特に最近はコンピュータという装置を援用する例はこのことを
如実に語っている。右脳を重視する数学を左脳で統制しなが
らやっていくという方法。

逆に情報科学を教える場合は、広い意味での数学を基礎に
置く必要がある。左脳を鍛えるのに右脳を活用するというわけ

相互に依存しあう関係にあるわけだね。
その意味で一方の教育だけで両方共学べるという考え方
は両方をダメにするのではないかと危惧されるわけだ。
できる限り対称的に学んでいく必要があるわけだね。

ただ残念ながら、双方の釣り合いを取るのは現状では極めて
難しいということね。コンピュータを説明する数学は極めて
難解なものになる。

682 :デフォルトの名無しさん:04/04/17 15:39
>>680
昔、シャープの電卓で、BASICやら初歩的なアセンブラみたいなものまで
が付いている奴があったな。あれは一種の完成品だな。
電卓としても高機能電卓としても、コンピュータの原理の学習にも使える。
心理学と数学の粋を集めたものがソロバンで、情報科学と物理学の粋を集めた
ものがあのポケコンかも知れないな。
俺にとっては両方とも大事。(ポケコンはとっくに壊れてしまったが)
共に捨てがたいもの。

683 :デフォルトの名無しさん:04/04/29 12:34
まぁスレタイと>>1にマジレスすれば
かつては実用マシンといえばPC-9801のシェアが圧倒的で
N88BASICがただで付いてたからだろ。

684 :デフォルトの名無しさん:04/04/30 03:10
ageます。

685 :デフォルトの名無しさん:04/05/29 15:35
うげ…センター用に入門書買ってやろうと思ったが、
このスレ見てると止めた方がいい気がしてきた…

686 :デフォルトの名無しさん:04/05/29 21:59
お決まりになってしまって、もうあとには退けないんだよ。
なんかみんながBASICこそ基本と思っている様だね。
その通り基本であるのか否かは別として。

687 :デフォルトの名無しさん:04/05/29 23:05
>>686
でも突然試験に出す問題がC、ましてやC++やらJavaなんかになっていったら、
BASICを学んできたヤシらは混乱しそうだなw

688 :デフォルトの名無しさん:04/06/04 00:45
>>686
じゃ、君が考える「基本」ってのを披露してくれ。できるだけ、具体的に頼むぞ。

>>687
だから、ここの話題は「教育」だろ?「多くの人間にいかに効率的に技術・技能を習得させ得るか」
って話だ。自分ができるからって、優越感にひたる気持ちは分かるが、それはスレ違いだ。
それら言語が言語の初等教育に不向きだってのは、明らかだろ。

689 :教育:04/06/04 01:00
? 2^13
8192.01
Ok


690 :デフォルトの名無しさん:04/06/04 01:01
>>1
マジレスすると「教授・講師にN88BASIC好きが大勢居るから」。
しかし彼らもバカじゃないので、それしか分からないわけではなく、
それで相当な資産を未だに持っているから。

691 :デフォルトの名無しさん:04/06/10 00:19
アスキーのオセロリーグに出場してた頃が懐かしい。
森田は強かった。って誰も知らないだろうな・・・。

692 :デフォルトの名無しさん:04/06/10 00:58
>>691
知ってるぞ。懐かしいなあ。
森田和郎は今何処?

693 :デフォルトの名無しさん:04/06/11 20:35
>>691
それ、何年前の話?

694 :デフォルトの名無しさん:04/06/23 19:09
プログラムの入門という意味でN88Basicって選択肢は
特に問題は無いと思うが、
実際にプログラムを組む環境が無いってのは問題だろうなぁ。

695 :デフォルトの名無しさん:04/06/27 04:51
>>694
N88BASICという選択肢自体も駄目だと思うけど、
百歩譲ってそこに問題がなかったとしても
実際にプログラムを組む環境がないってのは致命傷だろ。

696 :デフォルトの名無しさん:04/06/27 12:07
公立の学校なら物持ちが良いというか予算が少ないので
まだROM BASIC付きの98とか使ってる所も有るんじゃないの?

697 :デフォルトの名無しさん:04/07/01 00:27
エミュがあるんじゃないのか?

698 :デフォルトの名無しさん:04/07/05 15:03
N88じゃなくてJIS BASICじゃないかと思って
ググってみたらJIS規格外で出題されてるんだね。

滅茶苦茶な話だなこりゃ。

699 :デフォルトの名無しさん:04/07/08 00:59
ぶっちゃ毛、むかーし、’ねC’に大変お世話になった人が
まだ生きているからじゃないの?

個人的には身にしみてるから残っててほしいけどね。
某JIS準拠なBASICを使いこなしたいけど、JIS規格書の高いこと。
時代は「pdfでフリー」だよね。

700 :うんこ:04/07/16 16:52
MSX BASICのほうがスプライト命令やスクロール命令などで
N88よりゲームが作りやすいので
MSX BASICにするべきだと思います

701 :デフォルトの名無しさん:04/07/16 17:12
ぶっちゃけ天下りOBとねCが癒着

702 :デフォルトの名無しさん:04/07/16 17:40
代ゼミに行ってパンフのPASSシステムの紹介の写真見てみ・・・
こんなもんよ。

703 :デフォルトの名無しさん:04/07/19 18:55
いっそのこと
VBAでもやっとけばいいんじゃないのかなと思う。
大抵のPCにはOffice入ってるから環境には困らないし。
今のセンター並みの事は十分できるしな。

704 :デフォルトの名無しさん:04/08/25 00:16
age

705 :デフォルトの名無しさん:04/08/25 00:29
>>692
少なくとも携帯アプリで森田の名前のが出てる見たいだけど。

706 :デフォルトの名無しさん:04/10/05 16:15:42
条件判定やループしかやらないんだから、Cでいいのに。

707 :デフォルトの名無しさん:04/10/11 21:07:44
センターまであと3ヶ月くらい?
俺が受けたのは既に6年前か・・・

708 :デフォルトの名無しさん:04/10/11 21:23:50
センター試験ってここまで腐ってるとは思わんかった

709 :デフォルトの名無しさん:04/10/12 02:28:09
そういや、なんで特定の言語から入るんだろう。
>>706の内容をやるなら、フローチャートでいいのに。

710 :デフォルトの名無しさん:04/10/12 23:32:17
>>709
ソフトウェア開発において、高級言語の発達した今となっては
フローチャートには百害あって一利なし。

711 :デフォルトの名無しさん:04/10/12 23:53:20
>>710
んなことないぞ。
BASICやCなんかで簡単なプログラムを設計するときは相当有効。
万能ではないだけ。

まさかOOPじゃないとクソとか言い出さないよな。

712 :デフォルトの名無しさん:04/10/13 05:08:23
フローチャートが無くてもプログラムは書けるが、
フローチャートすら書けないやつはプログラム書けないだろ。


713 :デフォルトの名無しさん:04/10/13 09:58:11
ま、心配しなくても実際にはフローチャートもセンターに出るんですけどね。

714 :デフォルトの名無しさん:04/10/13 10:29:58
フローチャートまでの出題なら数学の出題範囲としてふさわしいが、
特定言語のインプリメントなんか数学じゃないと思う。

715 :デフォルトの名無しさん:04/10/13 10:39:08
>>711
BASICではともかく、Cではフローチャートは使わない。
フローチャートで表現できることは
構造化プログラミング言語の文法でも表現できる。

716 :デフォルトの名無しさん:04/10/13 11:00:22
goto禁止厨逝く

717 :デフォルトの名無しさん:04/10/13 16:11:20
>>715
Cでも使うぞ。もちろんCOBOLでもPascalでもな。
C++なんかと勘違いしてない?

718 :デフォルトの名無しさん:04/10/13 16:12:11
まさか、今となっては現場で業務として使わない、とかそういう話じゃないよな?

今話してるのは、情報処理の基礎の話だからな。

719 :デフォルトの名無しさん:04/10/13 16:17:24
>フローチャートで表現できることは
>構造化プログラミング言語の文法でも表現できる。

あれだな。
プログラム作るとき、俺にとっては簡単だからと設計図なしでいきなりコーディングして、
設計図を残さないで、当たり前みたいな顔する迷惑な奴みたいだな。

720 :デフォルトの名無しさん:04/10/14 11:39:26
最近マスコミ業界ではソースコードの事を設計図と説明していることが多い

721 :デフォルトの名無しさん:04/10/14 11:49:43
そういえばRubyのmatz氏も同じようなこと言ってたな


722 :デフォルトの名無しさん:04/10/16 09:06:25
フローチャートなんか書かんでええ。時間の無駄だ。
そんな暇あったらソースにコメント書けよな。


723 :デフォルトの名無しさん:04/10/16 14:13:07
設計書もろくに掛けない奴が、納期ギリギリになって言い出す言葉だな。

724 :デフォルトの名無しさん:04/10/16 14:26:11
そう言えば、オープンソースでフローチャート見かけないね。
さじ加減次第でいくらでも省略できるフローチャート・・・。

725 :デフォルトの名無しさん:04/10/16 14:53:22
うにまがのLinuxブートローダの解説にはフローチャートが・・・

726 :デフォルトの名無しさん:04/10/16 20:47:09
業務設計を書くわけじゃなく、情報処理の基礎を学ぶわけだからな
フローチャートがわかりやすいだろう
いきなりUMLでとか言うわけにもいかんだろうし


それはともかく、数学IIの代わりに情報処理で受験できるって、駄目だと思うんだけどな…
両方の知識が必要だろ
確率統計なんかが解らないで入学できちゃうわけだし

727 :デフォルトの名無しさん:04/10/24 23:42:36
>>721
matz氏は、ソースコード=設計図、ではなく、ソースコード=マニュアル、と申しておりましたとさ。

728 :デフォルトの名無しさん:04/10/25 13:08:38
利用者にそれを要求するのはどうかと思うな。
使い方が解りません→ソース読め
って、通用しないでしょ。

729 :デフォルトの名無しさん:04/10/27 00:37:35
>>728
http://www.ruby-lang.org/ja/man/index.cgi?cmd=view;name=Ruby%CD%D1%B8%EC%BD%B8#Document

730 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 22:58:38
>>694
N88BASICで勉強するのはお勧め出来ない。
今のプログラムは構造化・関数主体なのでだとN88BASICだと変な癖がついてしまう。

結果、スパゲッティプログラムを作りがちになったり
変数の定義・宣言がおろそかになったり
汎用性のないプログラムを作りがちになったりするものである。
マジでお勧め出来ない。

731 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 23:01:02
>>712
同意。

フローチャートは思考のビジュアライズだもんな。
数学的思考・業務分析はここから始まる

732 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 02:42:02
逆に、なんでC言語やJAVAじゃ駄目なのか知りたいんだが、なんで?

mainにべた書きして、ループや条件判定や標準出力程度なら、BASICと難易度変わらんだろ。

733 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 06:46:15
>>732
「おまじない」が多すぎるから。include とか、 stdio.h とか、return 0 とか・・・

734 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 14:00:40
Cは、インタプリタの簡易実行環境があるはずだが。
なきゃ、作ればいいし。

735 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 23:59:33
>>732
>>733に加えて、引数の参照渡し・値渡しの問題があるのでややこしい。


736 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 00:17:03
>>735

高校の情報ではそこまで必要とされてないだろ。

for と if と print と 普通の変数が使えれば問題ないレベル。

737 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 01:37:33
BASICで数十行以上書いたら負けかなと思っている

738 :デフォルトの名無しさん:04/11/23 00:32:03
>>736
それなら全てがグローバル変数なBASICで十分ということになるが。

739 :デフォルトの名無しさん:04/11/23 18:23:47
BASICだと、一般的な他言語に移ったときに、構文覚え直しの予感が…
まー、VBにステップアップしろって話なのか?

740 :デフォルトの名無しさん:04/11/25 01:05:11
>>739
それなんだよ。

N88-BASICは数学の題材には十分だがプログラム言語の入門には全くならない。

・インタプリタだと「間違ってもいいや」と甘えが出る。結果、大掛かりなプログラムができない。
・すべてグローバル変数なのでCとかでもそのクセが出る
・汎用性を考えないプログラムをつくりがちになる
・スパゲッティになりやすい

ざっとこんなところか。

741 :デフォルトの名無しさん:04/11/25 01:17:11
>>740
コンパイル言語も結構甘えが出るよ。
構文とかは大雑把に覚えておいてコンパイラのエラーにあわせて修正するって点では、
インタプリタとそんなに変わらない。
むしろ、エラーの理由を親切に教えてくれるコンパイラがほとんどなので、
インタプリタと違って構文が原因で苦しむことはあんまりないと思う。

742 :デフォルトの名無しさん:04/11/25 01:51:04
数学の範囲で計算やるんだったら、関数電卓の使い方でもマスターした方が、
建築や土木や電子なんかの技術者になったときに、よっぽど役に立つんだがなぁ…

743 :デフォルトの名無しさん:04/12/28 23:46:35
>>740
そんなに大きなプログラム作るって話じゃないだろ。
そもそもローカル変数使うって点で、初心者向けじゃない話だし。

>>742
数値計算系は今の数学ではあまりやらないのでは?

744 :デフォルトの名無しさん:04/12/29 13:00:23
>>743
純粋数学では食っていけないから応用情報数学に走ってる所も多くて、
そういうところではむしろ数値計算ばっかりじゃないかな。

745 :デフォルトの名無しさん:05/01/15 19:20:20
直前age

746 :デフォルトの名無しさん:05/01/15 19:33:36
Javaでいいじゃんsage

747 :デフォルトの名無しさん:05/01/16 03:43:48
Javaもあるんだっけ。BASICでいいじゃん。そんなたいしたことつかわない。

748 :デフォルトの名無しさん:05/01/16 04:34:37
正直、情報処理は応用であって、学問の基礎ではないから、
入試問題として扱うのは適切ではないと思うんだが。
計算やれよ、普通に。

749 :デフォルトの名無しさん:05/01/16 09:52:30
高校の数学でチューリングマシンの計算表については出てきますか。
そういう雰囲気を伝えたくて、BASICに拘ってるとしか思えない。
アルゴリズムの話をしても、煙にまいたようなことになるから、
もうちょっと具体的に、BASICくらいならいいだろうと。
プログラミングとはほとんど関係ない。


750 :デフォルトの名無しさん:05/01/16 10:23:52
http://d.hatena.ne.jp/softether/20050114

751 :デフォルトの名無しさん:05/01/16 17:53:32
BASICは理解してるけど、分数の計算が出来ない感じの奴が
大学に入れても仕方ないと思うんだが…
入試は普通に数学のみにすべきだと思う

752 :デフォルトの名無しさん:05/01/16 20:45:24
>>751
センターでBASICやっているってことは、他の数学の問題も解いているはず。

本当に分数を知らない大学生は、2教科くらいの試験で受かってしまう2流文系私立大学の生徒。

で、今年受けた奴の報告はまだ?

753 :デフォルトの名無しさん:05/01/16 21:47:09
>>752
入試に、「はず」はない。
習っていれば出来るのであれば、入試なんて必要ない。

754 :デフォルトの名無しさん:05/01/16 22:19:51
>>752
受けたよ。
IIBのコンピュータは文章が恐ろしく長くて、ベクトルを選んだら…割り算を間違って10点飛んだorz

755 :デフォルトの名無しさん:05/01/17 00:38:21
>>753
単に保険かけて「はず」を使っただけなんだろ。なんでそうつっこむ(w

BASICでいいだろ。明日新聞読んでどんな問題か見てみるな。

756 :ちょっと問題 置いときますよ・・・:05/01/17 18:31:14
数学I 数学A
http://www.mainichi.co.jp/edu/center04/sugaku1A/14.html
http://www.mainichi.co.jp/edu/center04/sugaku1A/15.html

数学II 数学B
http://www.mainichi.co.jp/edu/center04/sugaku2B/13.html
http://www.mainichi.co.jp/edu/center04/sugaku2B/14.html


757 :デフォルトの名無しさん:05/01/17 19:28:48 ,
日本の教育は死んだな

758 :デフォルトの名無しさん:05/01/17 23:46:07
>>756
ほんと見てれんないって感じだな。

759 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 01:51:19
大学入試レベルにも満たない簡単な計算を、
BASICに被せて難しいように見せかけて出題してもいいのか?
電卓の使い方を基礎数学だと言ってるような物だぞ。アホらしい。

760 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 08:04:02
ここはプログラム板だから、皆が興味を持っていて「簡単だ」なんて
感想持つのは当然だが、「一般の高校生」にプログラム教えるとこん
なもんだよ。
というか、テストに出るくらいだから、これでも難しい方。

興味を持って自分から取り組むことは誰も簡単だと思いながら、
容易に習得できる…。

これ以上を求めるというなら、初等中等教育に期待しすぎだ…。

761 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 11:02:32
というか一流大学はちゃんとセンター試験のプログラム関係の問題は選択問題として
選択しても点数として認めないようになってるよ。
あんなの解いてるのは三流大入る香具師らだけ。

762 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 11:44:53
>>761
(´-`).。oO( どこから、そんな根拠の無い噂が立ったんだろう・・・? )


763 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 12:18:16
>>760
難易度ではなく、BASICは数学じゃないと言う点が問題なのだが。
BASICを使わせて無駄に難易度を上げてるだけで、
数学の問題としては大したことがないというのが悲しむべき点。

764 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 12:19:21
>>761
工業数理かなんかと勘違いしているのでは

765 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 17:36:49
>>763
数学だろ。小学校でやる除算の筆算なんか、きちんと文章で記述すれば
「条件分岐つき、繰り返し演算」で、いつまで繰り返すかって条件も入るやつ
だな。
そのレベルでも、子どもに文章で記述させる…なんて無理だし、きちんと文で
記述きるようになるのは高校以降だろうなあ。
除法のアルゴリズム表現と同様、BASICはアルゴリズムの表現や脳内シミュ
レーションの訓練だろうな。
もろ数学だよ。問題は、生徒のレベルに合わせてやる必要があるし、いきなり
高度なのは不可能だしな。

766 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 17:51:05
>>765
いや、レベルが低いとか高いの問題じゃなくて・・・
間違いなくBASICは学術的に見ても、実践的に見ても「ズレてる」のが問題なのでは?
で、数学的な理解を行うと同時に、珍妙なプログラミング言語も理解しなくてはいけない。
結果、数学的レベルが低くても適度な正答率の受験問題として成立してしまう。

求められているのは実践的ではなく、高校などのアルゴリズムなどに重点を置いた
学術的なプログラミング初等教育に適した言語を開発することなんじゃないのかね?

もちろん実践的言語のように高機能ではなく、アルゴリズム記述の本質だけをシンプルに
表現できる言語。なおかつ実践的言語への移行もスムーズにできることが絶対条件。
GOTOなんて問答無用。

767 :文部省:05/01/18 18:01:34
「コンピュータ」を指導要領に入れていることに意味がある。
中身なんぞどうでも良い。

768 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 18:10:19
N88-BASICは世界に誇る伝統技術の歴史の賜であり、決して予算枠から外せない不可侵の存在であ〜る。

769 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 18:18:51
F-BASICにしないか?

770 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 18:55:27
>>767
10年後の日本はインドの下請けだな・・・これも文科省の責任だな。

771 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 19:03:10
>>766
>求められているのは実践的ではなく、高校などのアルゴリズムなどに重点を置いた
>学術的なプログラミング初等教育に適した言語を開発することなんじゃないのかね?
>もちろん実践的言語のように高機能ではなく、アルゴリズム記述の本質だけをシンプルに
>表現できる言語。なおかつ実践的言語への移行もスムーズにできることが絶対条件。

 それなら、BASICが最強じゃないのか?
goto がスパゲッティになるようなプログラム…(どっかの試験で一度見た気もするがw)
そんなの作らないし、問題に「普通」出さないよ。

772 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 19:09:49
Rubyの方が簡単じゃないかw

773 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 19:11:25
>>771
>なおかつ実践的言語への移行もスムーズにできることが絶対条件。

BASIC はここが満たされてないだろ。

774 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 19:14:31
N88にはWHILEもFORもあるのに何でループがIF, GOTOで書かれてるんだ?

775 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 19:23:58
 共 闘  徹底抗争
オレ達のセンター試験に
N88-BASICはいらない!

署名活動よろしくね!
      番長より

776 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 19:41:00
曰※安保見直せ!

777 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 19:44:25
正直、この板よりも教育板か大学受験板の方が良い気がする。



778 :777:05/01/18 19:45:00
!!!!777GET!!!!

779 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 19:45:15
>>774
「BASIC」ですから。

780 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 21:41:15
>>773
VBでいいだろ。専門学校卒業しても大抵VB使いだろ。

781 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 21:42:14
>>777
そうだなw 
あまりに現実離れして、理想論ばかりの話が横行している。


782 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 23:50:03
>>781
理想が現実離れしているんじゃなくて、現実が常識離れしていると思うんだが・・・

783 :デフォルトの名無しさん:05/01/18 23:55:58
実際XPで動く公式のN88BASICってあるの?
何でそんな言語を引き摺るの?

784 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 00:27:13
>>782
現実は現実。理想とは違うよ。

>>783
公式ではないが…
http://www.vector.co.jp/soft/win95/prog/se055956.html
http://www.discover-soft.com/

BASICを引きずっているのは「よりまともな学習用言語」が現実にないから。
プロ用の仕様を高校教育でやったら、挫折者続出なのは火を見るより明らか。
この板の住人なら、今年のセンター試験の内容みたら、「実際の」高校生がど
のレベルなのかわかるだろ。

785 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 00:36:48
入試の一般数学で、プログラミングをやらせるべきかというと、そうではないと思うな。

工業数理であれば実務に即してる問題だから、ブログラミングも
範疇にはいるだろうけど、逆に工業数理にはBASICは入ってないんだよね…

それと、VBとN-BASICは名前や系譜が同じだけで、実態は全然違うような気がするんだが。

786 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 00:37:16
>>784
っていうか、学習用言語なんていうプログラミング言語区分を作るのは間違ってると思うぞ。

787 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 00:52:52
>>785
オレはいいと思っているよ。アルゴリズム的なことは数学でずっとやってきていたしね。
実際に実務に使うというより、数値をいじる際の論理的思考を明文化できるか…他の人の
書いたのを読めるか、頭のなかでシミュレートできるかって能力はあっても良いだろ。その
道のプロにならなくても。

>>786
そりゃ、「学習用言語」ってのを無視してきたんだろ。

788 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 01:18:50
世の中で役に立たないのが一番良くないな。
関数電卓の使い方でもテストにした方が、大学に入ってから役に立つし。
この時代、BASICで計算する奴は皆無だし。

789 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 02:16:24
皆さん、教える方の事情を忘れてやしませんか?
>>783
若い先生ならともかく、全体で見れば
「プログラミング=パソコンにROMで入ってるBASIC」
って思ってる先生が多いからではないですかね。

>>788
ははは、日本の中小企業をなめてはいけないぞ。
うちの会社は今でも5インチFDDが付いた98上で
DOS版N88 BASICで書かれたプログラムを使って
計算しているぞ。

790 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 02:18:55
>>786
>っていうか、学習用言語なんていうプログラミング言語区分を作るのは間違ってると思うぞ。
なぜ?
俺は学習用言語は必要だと思うけど。

実践的プログラミングの学習用じゃなくて、学術向けアルゴリズム学習用言語ね。

そもそも現状の高校数学の「学習にしか使われない役立たない言語」よりも
「学習に特化していて実用への転向も容易な言語」の方がマシだと思わない?

791 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 02:22:46
>若い先生ならともかく、全体で見れば
>「プログラミング=パソコンにROMで入ってるBASIC」
>って思ってる先生が多いからではないですかね。

10年前ならともかく、これだけPCが普及した御時世、そんなこと考えている化石みたいな先生が
まだ多数勢力なわけ無いと思うけど・・・

792 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 02:24:36
BASICというツールを教えるもんじゃなくて、
アルゴリズムとして書かれた計算の構造を読み取るための問題だからな
関数電卓の使い方なんて、大学でワードエクセルの使い方を教えるくらいバカバカしい

793 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 02:36:12
>>790
「学習に特化していて実用に転向しようとするとロクなことがない言語」が正解。

794 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 05:29:06
やはりPascalにすべきだ
アメリカでも論文においてアルゴリズムを語るときはPascalが多い・・・・・ように見受けられる

795 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 05:38:05
>794 ALGOLではないの?


796 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 07:39:12
>>789
昔作ったのをそのまま使うのと、これからそれを組み上げるのは意味が違うな。

797 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 08:26:26
>>793
小学校ならともかく、高校の勉強は実用性の為にやるもんじゃないからな。
学習のためにやるんだから、それで良かろ

798 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 08:53:29
教育・試験用言語って、他にアセンブラでCASLってのがあるじゃないか。
実用には全然向かないが、x86アセンブラをいきなり習うよりはアセンブラの
基礎を容易に学ぶことができる。Cの根元にはアセンブラがあるが、
C/C++プログラマ目指しているけど、x86アセンブラは本格的にやるつもり
はないって人には良いかもね。
BASICと同じだと思うが…。いずれにせよ誰かもいっているが、BASIC以上
の言語を高校で行うのは無理だと思う。

799 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 09:03:35
>797-798
お前の国ではプロの選別はしないのか?

800 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 09:08:14
>797-798
だまれ、敗戦国の馬鹿官僚め!

801 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 09:14:02
みんな「あまちゅあ」でいいじゃん。

802 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 09:14:39
>>797
えーと、数学もコンピュータ化社会の実態に則そうという事で
ああなったわけだが…

803 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 10:34:40
>802
センター試験の目的と数学I,II,IIIの分類が実態を則しているとは思わない。むしろ、大学試験も検定や資格をとりいれたり、ハードル心理が働く以上、専門的な方向性を出すべきかと。
>801
売国人、民族反逆者だまれ。この国は自由じゃないんだよ

804 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 10:56:26
例えば、専門学校以外の公的な高等教育にも資格・検定の取得推進を掲げ、今年度の政治決定で資格・検定が大学入試にも有効となる仕組みを作り、インセンティブを与える。

805 :お願いします:05/01/19 11:01:03
誰かー!Prologなんですけど
論理式eが与えられた時、eと等価なCNFを求める述語cnf/2を定義せよ。
という問題がわかりません。
誰か教えてくれませんか?

806 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 11:02:51
>805
いらっしゃいませ!
ハンバーガーにチリソースかけますか?

807 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 11:06:02
はい、かけません!
今度かけてみます!

808 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 11:07:26
>804
総裁の力がどうしても必要だ。与党に働き掛けてもらえないだろうか。

809 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 11:09:07
>808
郵政で忙しくてあかんわ、すまんな

810 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 11:32:07
今までBASIC以外のろくな、初心者用・教育用の「簡単で高度な言語に容易に移行可能な言語」
を開発して来なかったのに、何言っているんだ?

いずれにせよ高校生にCなんかやらせるのは無謀だろ。プログラマ希望者で才能ある奴ばかり集める
ならともかく。


811 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 11:38:30
>810
お前と高校生をひとくくりにするな。それはプログラミングを選択した高校生への侮辱。猿と人間をまとめてどうする。

812 :797:05/01/19 11:45:27
>>802
「コンピュータは小さな命令を組み合わせて何か一つのことを行っている」
ってのを知って、簡単な手続きを理解できるようになる

くらいのことを目指してるんであって、実際にプログラムを組んで
バリバリに使えるようになることが目的ではないんじゃないのかね。


813 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 12:18:51
数学はあくまで数学の一環としてプログラム動かしてるだけだから。
「情報関係基礎」の方を見るべき。教科「情報」がセンターに入る
場合もこちらが土台になると思われ。

814 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 12:45:21
>>811
そんなことをいつまでも言っているから。プログラムできる人間は…
「普通の人間が持っていない技能を持っているだけの人間。ある意味キモイ」
って思われるんだろうに。

難しい事を(そりゃこの板の人間には簡単だ)意欲があまりない子どもに強制
すると当然拒絶反応として帰ってくるぞ。

815 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 13:51:16
>804 □。セイド。いやだいやだ。

816 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 14:08:42
>>814
そんなことをいつまでも言っているから。ゆとり教育で日本は…
「やりたくない事はやらなくていい。けど社会に出てから地獄だけどなw」
って事になったんだろうに。

難しい事を意欲があまりない子どもに強制
すると当然拒絶反応として帰ってくるって事は、
インドや中韓は多くの人間が専門的な分野に意欲があるからあんなにIT産業が発展するんですね^^

俺も試験にCを出せとは言わんが、お前みたいに思考停止している奴が文部省に多いから日本は腐ったんだろうな…
情報関係基礎にはCやPascalライクで書かれた解法の問題があるが、それも普通の人間じゃ持てないプロ並みの知識か。
その基準じゃこの国にはいろんな分野のプロが多すぎだなw

817 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 14:53:13
今回は言わせてもらうがな、早い話がだな…、そんなことをいつまでも言ってるから…
妹に「2ちゃんの馬鹿」
って言われかねない事になるって訳でもないだろうけどさ…、っていうのは、嘘じゃない事を示しているに違いなくない。

818 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 15:00:27
そういう事がああゆう人間がそんな状況でああしたこうしたといっておるのは、あの、何だ、文句科学省のお偉いさんがすべてまとめているから、ええっと…、どこまで話したっけ?

819 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 15:08:40
いいか、俺の話をよく聞け! まだ話は終わっていない。そっちを向くな。こっちを見ろ。そんな態度だから…、ママに
「勉強しなさい」
って言われるんだろうw

820 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 15:12:57
そういうことを…しているから、
「…」
って…されるんだろうw

…だったら、絶対に…だろう。はははははw 

821 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 15:18:18
性格悪そうなおやじじゃん!

822 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 15:27:20
反論できなくなるとage荒らしですか、おめでてーな。

823 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 15:35:18
何に反論するですか?

824 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 15:39:01
Hentai Sexy Play

825 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 21:24:14
平日の昼間っから2chに書き込んでるような奴らに
教育がどうのこうのと言われてもなぁ・・・

826 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 21:26:15
俺は今日有給だったんだがなあ…それでも平日はやっぱダメか。

827 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 22:05:40
>>826
せっかく休みを取ったなら、どこか遊びに行けよ。

828 :デフォルトの名無しさん:05/01/19 22:25:21
>>825
情報系の大学生でとりあえず論文などの締め切りに追われていなくて、研究室にいれば
24時間2chくらい余裕なんですが…

センターはx年前のおもひでです…

829 :デフォルトの名無しさん:05/01/20 06:30:24
>>828
だから、親に金払って貰って学校通ってるのに、
サボってネットやってる学生に偉そうに言う筋合いはないと言う事だろ。

830 :デフォルトの名無しさん:05/01/20 07:38:54
>>829
おまえモナー

831 :829:05/01/20 10:04:50
残念ながら私は自営業です。

832 :デフォルトの名無しさん:05/01/20 23:46:35
私がLです

833 :デフォルトの名無しさん:05/02/08 17:30:26
良スレあげ

834 :デフォルトの名無しさん:05/02/14 10:10:12
こんにちはマイコン1,2
でもみてれば大体出来るような問題ばっかだろ?

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