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Eclipseに対する学際的考察スレ

1 :仕様書無しさん:05/01/20 03:30:41
Eclipseの発展や歴史、また社会に与える影響度を、
工業技術史や工業倫理学の観点および
技術的な視点を交えて議論するスレです。

上記内容に限らず、
Eclipseに関する多様な議論の場としてご活用ください。

Eclipseに関する技術的な議論や質問は本スレでお願いします。

このスレの設立経緯は本スレ15参照。
「【Java/C/PHP/D/他】統合開発環境Eclipse M15」
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1100324475

2 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

3 :仕様書無しさん:05/01/20 07:35:46
ム板からの派生ですか。
基地外を抱えてしまった>>1のスレの皆様お疲れー。
後はこっちで引き受けます。

4 :仕様書無しさん:05/01/20 07:58:10
【派生した原因の概要】
>>1のスレのAranskというコテハンは無償ツールの開発者がきちんと人間らしい生活を
送れていると言うのが納得出来ないらしいのです。
で、どうしたら無償ツール開発で飯が食えるかを議論したいらしいのです。

--
392 名前:Aransk[] 投稿日:04/12/26(日) 17:52:21
どう考えてもEclipseを開発している連中が
片手間でやっているとはとても思えない。
(当初のIBM開発分は除いても)
どうして食ってるのか、教えて下さい。
ナイフとフォークでってのは無しでさぁ。W

395 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/12/26(日) 18:06:49
>>392
自分の所属する企業から給料をもらって開発してる。
その企業は、自社社員が開発に貢献することで企業としてオプソコミュニティを支援する。
Eclipseに限った話ではない。PostgreSQLなどでもそうだし。

396 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/12/27(月) 01:18:29
>>392
片手じゃ辛いので、両手で食べてます。

397 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/12/27(月) 01:20:00
>>396
左手は不浄なので使わないことネ

398 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/12/27(月) 01:52:18
そしてインド人スレに

399 名前:デフォルトの名無しさん[お約束sage] 投稿日:04/12/27(月) 02:05:35
インド人を右に

5 :仕様書無しさん:05/01/20 08:08:34
404 名前:Aransk[] 投稿日:04/12/27(月) 16:18:22
>>395
なるほど、開発にはスケジュールがあるから
一定のメンバーをプロジェクトに出向させる
必要がありますよね。5名でも年間4千万
の人件費と、得べかりし企業収益5千万円マイナス
で差し引き一億円の効果があるか?といった
話になります。果たして企業にとってそれだけの
リターンがあるのかと言う問題が一つ。さらに出向
させる社員と企業に残っている社員との待遇差及び
能力啓発度差とか色々問題がありそうな
気もしますが、日本でも出向させている
企業はあるんでしょうかねぇ?

405 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/12/27(月) 16:25:01
>>404
なんか読んでて思った。
そういう計算の仕方しかできない企業には
オープンソースの支援は難しいんだろうなぁ
って

406 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/12/27(月) 16:35:11
>>405
日本の企業がモロ、そうだね。

6 :仕様書無しさん:05/01/20 08:13:52
408 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/12/27(月) 20:05:39
>>404
別にEclipseっていうビルがあって、そこに開発者が
集まっているわけじゃないし、成果物をどぶに捨てている
わけでもないから、そんな話にはならない。

409 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/12/27(月) 21:22:07
>>404
すぐにそういう損得勘定でしか物事を見れないのには困ったものですね。
例えば、Java言語を無償で提供しオープン仕様にしたサンは、サーバサイド市場を
席巻して、その後莫大な収益を手にしたのに対し、いつまでもオープンにしない
ばかりか、開発環境でいちいち高い金銭を要求するマイクロソフトは、サーバサイド
から完全に干されてしまったのを見れば分かると思うのですけどね。
目先の利益だけに囚われてる団体は成長しないのは、古今東西の歴史を
見れば明らかなのです。

410 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/12/27(月) 21:36:09
・・・それは違うだろ

411 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/12/27(月) 21:52:13
Java 自体はサーバサイド市場で第二のCOBOLだのなんだの言われつつも使われてるけど、
それが Sun の利益につながっているかは非常に疑問。

412 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/12/27(月) 22:05:21
Javaは成功したが、SUNは大したものを得られてないよな。
そろどころか、Javaの足枷として疎まれてる雰囲気まである。

俺個人は、SUNは出過ぎず引き過ぎずでバランスの良いコ
ントロールをしてると思ってるが・・・・・・・不憫な

7 :仕様書無しさん:05/01/20 08:15:17
413 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/12/27(月) 22:07:45
>>412
おいしいところはIBMに持ってかれてる気がするね>SUN

414 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/12/27(月) 22:12:16
>>413
激しく同意・・・なのはEclipse使いだからなのか・・・?

なんだかIBMによるSunのEclipse状態だな・・・(謎

415 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/12/27(月) 22:13:28
>414
それを見込んでの命名でしょう
Big Blue もしたたかですよ

417 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/12/27(月) 22:52:01
>>413
まったくそのとおり。Sunが作ったJavaで稼いでいるのはIBM。
>>409風に言えば
Eclipseを無償で提供したIBMは、統合開発環境市場を席巻し、
その後莫大な収益を手にした。
Eclipseで稼いだ、というより「Java技術ならIBM」を強烈に
アピールすることに成功した、ということだね。
IBMの某幹部も、Eclipseのオープンソース化に「自社技術を
急速に普及させてデファクトスタンダードを握るための戦略」
とコメントしている。

418 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/12/27(月) 22:56:28
てか、Eclipseとの相性のせいでJREすらIBM使うもんね・・・

419 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/12/27(月) 23:03:05
「・・・」を使ってるのは同一人物で自分自身にレスする傾向があるのかな?

8 :仕様書無しさん:05/01/20 08:17:00
>>419
今日は>>414>>418しかカキコしてないが・・・?
それに自分は基本的に「・・・」は3個だ。

424 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/12/28(火) 00:55:44
>>419
自分でも半信半疑の事を断定口調で語った後ろめたさから、
その後、自分のレスに突っ込まずにいられなかったのだろうよ。
SUNが莫大な収益ってのは明らかに間違ってるし。
(意外とあったりして)

425 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/12/28(火) 01:12:10
EclipseなんてIBMで頭でっかちで使えないやつらが
子会社送り引きこもってできあがったシロモノだろ。

Javaも同じようなもんだ。Sunのバカ社員が窓際でできたのがこれ。

426 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/12/28(火) 01:12:56
>416
まずは autoconf ことはじめから
ひもとかれたほうがよろしいかと

427 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:04/12/28(火) 01:13:38
>425
では、センセイは何をお使いですか

9 :仕様書無しさん:05/01/20 08:18:48
すまん時間切れだ。後は頼む。
中途半端にしか引き継げられない俺を恨め。呪え。

10 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

11 :仕様書無しさん:05/01/21 08:22:55
誰も来ないな。
どうせ落ちる事は無いだろうからマターリ張っていくか。

12 :仕様書無しさん:05/01/21 12:31:20
せっかく用意された議論の場にまったく現れないところを見るに、
Aransk は真剣に議論がしたかったわけではなかった様子ですね。

13 :仕様書無しさん:05/01/21 13:41:05
つまり、引っかき回すのを楽しんでた愉快犯というわけだ。

14 :仕様書無しさん:05/01/21 13:54:12
ちょっと忙しいだけじゃないか?

あれは、あっちじゃ駄々っ子だったが、
用意された議論の場を無視するほどじゃないと思う。

15 :仕様書無しさん:05/01/22 13:01:53
私は本スレでは一切反応しませんでしたが、
スレが分かれたからには遠慮なく突っ込ませてもらいます。

>年間4千万の人件費と企業収益5千万円マイナスで差し引き一億円の効果があるか?
人件費はEclipse開発と収益事業で同じようにかかるから計算に入れるのはおかしいです。
Eclipse開発が生み出す間接利益が企業収益5千万円を上回るかどうかで判断すべきです。

ここから本題ですが、AranskさんはEclipseを過大評価しすぎています。

社会に与えた影響は一般人が使うアプリケーションよる物が圧倒的に大きいです。
スタンドアローンPC普及の起爆剤になった表計算ソフトとワープロ、
インターネット普及の起爆剤になった電子メールソフトとウェブブラウザは
確かに社会を変えました。
これに比べて開発者だけが使うソフトウェアの影響はたかが知れています。
社会に与えた影響の話をするなら上記キラーソフトについて語るべきです。

開発者に与えた影響はプログラミング言語による物が大きいです。
アセンブラから高級言語への変化、構造化プログラミング、オブジェクト指向は
開発者の思考パラダイムを変えました。
開発ツールの変化は手順の変化に過ぎません。
開発者は昔から独立した開発ツールを自分で組み合わせて使っており、
単一ツールでのパースペクティブ切替は「便利になった」にすぎません。
開発者に与えた影響の話をするならプログラミング言語について語るべきです。

オープンソースの思想は社会に影響を与えましたが、
その源流はフリーソフトウェア運動とオープンソース運動であり、
Eclipseはその影響を受けた後発ソフトウェアに過ぎません。
オープンソースの意味について検討するなら運動について語るべきです。

AranskさんのEclipseへの思い入れは単なる誇大妄想に見えます。
自分のお気に入りに対して客観的な判断をおろそかにしていませんか?

16 :仕様書無しさん:05/01/22 22:45:46
>>15
過大評価してるかなあ?
漏れは単にeclipse開発者が何故飯が食えているのかという
理由が欲しいのかと受け取ったが。

まあ良く考えれば飯が食える理由(ビジネスモデル)なんていくらでもあると思うんだがね。
eclipseの話ではないが、例えばフリーでばら撒いた後に書籍や講習で儲けるとか。

17 :仕様書無しさん:05/01/23 17:06:05
>>16
> >>15
> 過大評価してるかなあ?
> 漏れは単にeclipse開発者が何故飯が食えているのか
IBMの関係者だから

18 :仕様書無しさん:05/01/24 10:18:18
IBMの関係者は給料でるから問題ないが、
放流後に係わっている、非雇われ開発者はどうしてるのかって所か?

ぼう47氏のように天才で別で稼ぎ口があるような気がする。

19 :仕様書無しさん:05/01/24 10:42:28
ここまでのオプソプロジェクトだとボランティア的な関わり方をしている
エンジニアはほとんどいない希ガス。
企業が「うちはEclipseプロジェクトに協賛してます!」みたいな
アピールもかねて、給料を払っている優秀なエンジニアに
Eclipse開発に従事させているんじゃないかな。
Eclipseコンソーシアムに参加している企業は、スポンサーとして
金だけじゃなくエンジニアも提供してるってわけ。(事実上、同義だが)
PostgreSQLとかLinuxも開発のコアメンバーはそんな感じだし。

20 :仕様書無しさん:05/01/24 13:45:33
こんなにビッグでダイナミズムなプロジェクトを、
ボランティアでスマートにコングラッチョレイションするのは、
スペシャルにインポッシブルなのかね。

21 :仕様書無しさん:05/01/24 17:06:47
                ,, -,, -   、
                //  、__、ヽ }:,ト、,}l
 ┬r─────-┐  / /   、ヽ::::::::::::::::::::} ,イ
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 コ┴───-┬─┘  / `ヽ  /  '^'ヘトハト!`ト、
  ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄-日-|   | /  〉--''''''''''''''''''''l ノ \
 ヨ .||二二二二二二|_  //,/ |      _  |入_, /
  ̄〔`-、キキキキキキキキ`-| ,/ /    |___| | `'/
. 二二二二二二二二二|/  |l__ /三/_|''''′
        __|_,、,、/  l| /  ̄||三|
   / ̄ ̄    `''`'l   |l/へ、_,||三|   、, -、
   | `\`''-、     〈、  j-二==-||三|   `i、_ノ
   |l  ``'''ニ=-──┤`Y_,,,,,,ム..ノ゙||三|、
.   | l   /    |  ノ`''{===f==i==イ=ヲ''
  || l  |    |  |  ノ |、[ ̄|  | |
  | l. |    |  l|ト,ヽ | 「''-'1 ||
 _|  ヽ 」--''''''''`'''''--..,,,,||   | ||

22 :仕様書無しさん:05/01/24 23:39:17
>>21
そのキャラクタは、
途中からヤムチャ化したヒカルの碁の「わや君」ですね。

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