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異端のPSプリンタ ソリッドインクプリンタ Phaser

1 :Phaserユーザー:04/08/10 05:29 ID:epDEzgXK
本国の米国ではTektronixからXeroxへ買収され、日本では
ソニー・テクトロニクスから富士ゼロックスに移管されて、
一時はどうなるかと不安だったPhaserもとりあえず新機種も
でているし、健在なようです。ゼロックスになって黒インク
は有料になってしまいましたが、860まではいまのところ、
黒インク無料が継続されています。ポストスクリプト、固形
インクといった特徴も変わっていません。

ソリッドインクという独自のプリンタということもあり、
ソリッドインクプリンタ固有の話題や問題などがあると思い
ますが、インクジェットにもカラーレーザーでもないソリッ
ドインクプリンタのスレがないので、みなさん、ここで語っ
てください。もちろん、カラーレーザーではマイナー(?)
なカラーレーザーPhaserも含みます。

富士ゼロックスプリンティングシステムズ Phaser Series

http://www.fxpsc.co.jp/products/phaser/index.html

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 17:37 ID:XiW9zLQk
一等自営業阻止

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 22:21 ID:nV1pAEEA
しかし寂れそうなスレですなぁ

身内なんだから リンク貼ってやれよ > fujixerox の web

だけではアレなので 8400 互換メモリ話:
www.crucial.com だと phaser 用というリンクを辿れば
一般メモリと同等価格程度で入手できます。

phaser 用としては試していませんが brother プリンタ用のものを
注文したら外国とは思えないくらい速攻で届きました :-)


4 :MacでHP:04/08/12 18:42 ID:JFudTkp0
現在、hp4600dnを使っています。
キャノン製IH加熱のドラムで、待機からいきなり加熱。
素早いファースト・プリントで気にいってます。
恐らくどのレーザーより、省電力だと思います。

このフェイザーは、タンク内でワックスの溶融を行うので、
一枚の書類を連続印刷する速度は十分速くても、
一枚ずつの独立して印刷する速度に問題があるかのような記述を見ました。

1.実際のところ、一枚だけ印刷する速さはどんなものでしょうか。
ただ同じ物を大量に印刷する、印刷機としては申し分ないと思えます。
2.待機時の加熱電力も気になるところです。
消耗品はエコでも、実際にはエコではないのでしょか。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 21:40 ID:E/cprWzo
>4
思い込みは書かなくてよろしい。

で、ファーストプリントとか待機電力とかそんなの
カタログくらい読んでからにしろよ...


6 :MacでHP:04/08/12 23:11 ID:JFudTkp0
>>5
失礼。カタログ値はともかく、
実際に使っている人に、聞いています。

7 :Phaserユーザー:04/08/13 05:25 ID:vdXZAQop
>>3

組織上の問題は知らないけど、確か、Phaserのサポートスタッフを
買収の際に全部引き取ったはずなので、旧来のプリンタを売っていた
ゼロックス側とはライバル関係のはず。それが未だ尾をひきずって
いるのでは。。。

個人的にはソリッドインク系はともかく、カラーレーザー系をどこまで
開発するのかという気がする。明らかに、ゼロックスと重なるし、
他のエンジンを使っていないのなら、開発費も馬鹿にならないと思う
し。ゼロックスに買収されてデザインも普通になってきているし、
ゼロックス化は進んでいるように思います。

今日、540を立ち上げたら、真っ黒にしか印刷されず、かなり焦った。
結局、フューザーのピンが一つおかしかったからマニュアル通りにして
直ったけど、サービス読んでいたら数万円ものだろうな。。。

8 :Phaserユーザー:04/08/13 05:31 ID:vdXZAQop
そうそう、サポートの電話が最近、無料になりました。以前は
ゼロックス側が無料で、Phaser側が東京まで有料でアンフェア
な状況が続いていたけど、同じ番号になった。無料化は完全に
ゼロックス化と捉えるか、公平になったと捉えるかで見方が
違うけど、とりあえず、電話代がとられるのがなくなったのは
いいことかも?

9 :Phaserユーザー:04/08/13 05:49 ID:vdXZAQop
>>6

この人、他のスレでもhpの宣伝やっているので、閉口物なんだけ
ど、カタログ値は参照してほしい。

なんか、一枚ごとインクを溶かすみたいに勘違いしているみたい
だけど、一定量を溶かすわけだから、溶かす時間はあまり印刷
時間に関係ない。データ処理は普通のPSプリンタと同じだから
機種によって当然違う。

立ち上げ時間は15分くらい。機種によると思うけど、PSカラー
レーザーが数分だから、それに比べれば遅い。結局、一長一短
だから、一方的にhpのプリンタがいいというのはやめて欲しい。
個人的にはhpに限らず、Adobe互換プリンタは大嫌い。以前、
エラーだらけでひどい目にあった。それ以来、互換と聞いただけ
で興味がない。純正にもバグはあるが、互換は論外だと思う。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 09:54 ID:luUJTujp
>7
私は外の人なので全然知らないんですが fxps 側からは fujixerox への
リンクを貼ってあって、fujixerox 側からは phaser ラインは完全無視、
というのは phaser のユーザーとして寂しいよ。

全然まとめるつもりがないならなんで phaser 買ったの? > Xerox
という気もするし、日本の fujixerox としては知ったことではないのかな?
(まあ下手に融合して欲しくないという気持ちは正直ありますが)

レーザー系が被りまくりなのはさておき、もう昇華型とかそういうのも
ムリなのかしら。

>9
>6の人はあまり相手にしないことです。
宣伝はともかく、変な思い込みばかり書いているし。
カタログも読まない程度に興味がないなら
なんでわざわざ phaser スレに来るのかね...

11 :MacでHP:04/08/13 21:16 ID:qmWBpGu5
>>9
失礼しました。hpの宣伝は控えます。
>>10
>6の人はあまり相手にしないことです。
とっても失礼な人ですね。まあ、相手にしてあげましょう。

phaserは、ソニーテクトロニクス時代から知っています。
また一時、日立からもソリッド・インクモデルが出ていました。
ゼロックスに引き取られた、NECのプリンター部隊が開発した、フェイザーブランドの
一般レーザー型のA4PSモデルは、hpが安価なことに気づかなければ買っていたと思います。
また当時は高くて手が出ませんでしたが、本来のフェイザーの
ソリッド・インクについては、カタログをつぶさに見たものです。

phaser ユーザーは、通の人だと尊敬していたのですが、
思い込みの激しい人もいるんですね。

12 :Phaserユーザー:04/08/14 02:11 ID:3CDIWY4N
>>10

交渉についてよくしりませんが、多分、本国で決めたことなので、
日本の方には何も説明はなかったのではないかと思います。例えて
言えば、大人になって突然養子入りしたようなものなので、ぎこち
ない状態が続いているのでしょう。

Xeroxがレーザーである程度、存在感があるのも特許があるからだろう
から、独自技術のソリッドインクに興味があったのではないかと思い
ます。あくまで推測ですが。

>>11

>ゼロックスに引き取られた、NECのプリンター部隊が開発した

これはよくわからないのですが、Xerox買収後に開発されたレーザー
モデルが元NECの開発者ということでしょうか。NECといえば、自前
のエンジンも作っていないし、買収したのも最近だし、それ以前から
レーザーをTektronixは作っていたわけで無関係ではないかもしれ
ないが、大きな寄与をしたとは思えない。詳しく知らないので、
間違っているのかもしれないが、Multiwriterとかって海外で売って
いたのかなあ。多分、国内が主だから、開発を本国で行っている
Phaserには関係ない話だと思う。多分、富士ゼロックスとNECの
話なので、NECアメリカとは無関係だと思うが。。。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 10:29 ID:klrkHOjV
NECは元々OEM先だったので、プリンタ事業に重きを置いた当時
販売シェアがほしかったのがNEC移管の理由

Phaserは・・・なんでなんだろうね
インクジェットは自社開発は失敗作続きで闇に葬られたた機種色々
最後はOEMでWorkCentre売り出したら顔料インクは当時はユーザに理解されず
大量在庫に手を焼いてジャバネットに売りたたかれるわ
最後はバーゲンセールでインク代よりもやすい価格で本体が売り出された
そんな背景があるのでインクジェットのノウハウでもほしかったのかと
単純に思ってみたりするが


実際にはPhaserの筺やらFinisherから流用して
タンデムカラーのDCC400/320が作られてるのを見ると
ある意味、欲しかったのはハードの方だったのかも

14 :MacでHP:04/08/14 14:01 ID:iI2Kf1Mu
>>12
>ゼロックスに引き取られた、NECのプリンター部隊が開発した・・・
http://www.fxpsc.co.jp/products/6201/index.html
上の機種がそれです。少なくとも企画は同部隊が行いました。
同形でゼロックスで販売されているものは、PS機では有りません。
これはフェイザーのUNIXユーザーの為に、特にボード設計がなされたものです。
これを見ると、ゼロックスもフェイザーの商品ラインを拡充する気があるようです。

>>13
>実際にはPhaserの筺やらFinisherから流用して
>タンデムカラーのDCC400/320が作られてるのを見ると
実際に定期メンテナンスが可能なコピー機メーカーと、
無故障で信頼性が要求されるプリンター専業メーカーとの技術力には、当然違いが有ります。

あと言いたい事は、hpより数少ない、通好みのフェイザーのスレに関心を持っている人を、
>6の人はあまり相手にしないことです。
などと排撃するのは、いかがなものかと思います。

15 :MacでHP:04/08/14 14:25 ID:iI2Kf1Mu
投稿者不足から、オリンピックスレにならないよう、お互い頑張りましょう。
>>10みたいな外の人に、フェイザーのエコ思想を理解してもらって、
少しでもフェイザーのユーザーを増やし、地球環境を良くしましょう。

16 :Phaserユーザー :04/08/15 01:02 ID:j9baug+7
>>14

どうもよくわからないのだけども、そのNECのソースって何なので
しょうか。Phaserが特別、UNIXのためにつくられるとは思えない。
PSでないとUNIXから使えないなんて時代は終わっているし、UNIX
用なんてプリンタ売れないでしょう。そもそもPSの需要はUNIXだけ
ではなく、例えばPDF印刷希望のユーザーにとってマシンに関係なく
PSは優先されるでしょう。

MultiWriterに確かPS機はなかったし、仮にあったとしてもAdobe
純正ならボード開発はキヤノンやエプソンのように外注のはずです。
NECにPSのボードの開発の能力があるとは思えない。Adobe互換
をつくっていたのなら、それなりの開発力があるかもしれないが、
互換と純正ではかなり違うし、少なくともXeroxもTektronixも
互換なんてものは使っていなかった。

NECのプリンタといっても、作っていたのはボードで(ボード以外の)
エンジンはXeroxの開発のわけであり、Xeroxからすればせいぜい
NECの要求に合わせて開発したMultiWriterのエンジン用に合わせて
Phaser開発陣にPSレーザーを作らせただけだと思う。プリンタメーカー
数あれど、エンジンを自社でつくっているところとエンジンを買って
売っているところではまったく違うと思うのだが。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 01:22 ID:44SF7oH6
7700のユーザーですが、現行機ラインナップが無くなり、
後継機の予定も無いのが残念。
辛うじてSIIのLS-3310は残っているようだけど。
2426は良い仕様と思えないし。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 01:42 ID:xgdMHOQb
> 実際に定期メンテナンスが可能なコピー機メーカーと、
> 無故障で信頼性が要求されるプリンター専業メーカーとの技術力には、当然違いが有ります。

OEMだといってるでしょうに・・・

19 :Phaserユーザー:04/08/15 03:06 ID:j9baug+7
>>17

7700ですか。780あたりから伝統のデザインが変わって、リアル
1200dpiでなくなったのが残念です。このデザインの後継は
ないみたいですね。というより、タンデムだし、やはりXerox
に買収されて本当の意味でのPhaserのレーザーは無くなった気
がする。重なる面があるから無理ないけど。

しかし、Seikoがレーザーなんて出していたんですね。全然
知らなかった。

なにかPhaserを見ていると、Compaqに買収されたAlphaに
似ているんですよね。独自技術で優れているのに、いまひとつ
マイナーだし。まさか、Xeroxを買収するところはないと思う
けど。

20 :MacでHP:04/08/15 08:06 ID:R6RJxuME
>>16

>どうもよくわからないのだけども、そのNECのソースって何なので
ゼロックスの営業から、聞いた話です。

>純正ならボード開発はキヤノンやエプソンのように外注のはずです。
確かに外注だと思います。>少なくとも企画は同部隊が行いました。

>PSでないとUNIXから使えないなんて時代は終わっているし、UNIX
Macユーザーだと分かりますが、使えるかもしれませんが、Canonを買うと印刷トラブルがある。
エプソンの置けちゃうプリンターだと、遅いなんてものじゃない。使えないレベルです。
もちろん、両者ともWINだと速いのでしょう。
Macの場合は、結局、PSであれPS互換であれ、汎用プリンターが一番安全な選択です。
Unixユーザーの場合も、同じだと思いますよ。

21 :Phaserユーザー:04/08/15 08:54 ID:j9baug+7
>>20

どうもその営業が本当にわかっているのかという気がする。(営業
にひどいのがいるのは誰でもしっている。)外注で、NECが企画という
のもねえ、彼らがXerox本社の方針を決めるような権力があるとは
とても思えない。NECはレーザーもインクジェットもOEMばかりで
販売以外はひどいもんですよ。

僕はMacはciから使っているし、OS Xも使っているから、Macに一番
適したのがPSなんて事は嫌というほど、知っている。ESC/PやLIPS
なんて記述言語がどんなにひどいか、経験している。そして、UNIXも
も使っているから、PSが適しているのも知っている。だから、UNIX用
なんて馬鹿なことをいうのは勘弁してほしい。

いまどきUNIX用なんて目的でつくるわけないでしょう。UNIX用なんて
目的でつくるくらいなら、LIPSでもESC/Pでもいまではメーカーも
使えるようにしているし、大抵のUNIXユーザーならgsを使う。UNIX
用なんていわなくても、PSならメーカー保証がなくても、まずUNIX
で使えることは誰でもわかる。もし、UNIX用なんてその営業がいった
のなら、その営業、完全に馬鹿ですよ。いったとしたら、UNIXや
Mac、Windowsなどの混在した環境でも何も追加なしに使えますと
いったところではないですか。最も、それならこのプリンタでなく
とも、DocuやPhaserの他のプリンタで解決し、開発理由にならない。

あなたの書き込み、他のスレでもみているから言うけど、もう少し
考えて書いて欲しい。先入観やhpの営業やあやふやなことを書いて、
いろんなところで反感買っているのを見ていると、正直ねえ。。。。
このスレ書くなら、せめてPhaserの使用経験があるとか、購入を
考えているとか、そのレベルの書き込みであってほしい。排除は
いわないけど、いらぬトラブルは勘弁してほしい。

22 :MacでHP:04/08/15 09:12 ID:R6RJxuME
>>21
了解しました。
Phaserユーザーの方は尊敬しています。

23 :14:04/08/16 15:38 ID:DNuY/jMv
>>17、19
SIIも筺見ればわかるように、FXのOEMです。


おいらが開発に参加してただよ

24 :Phaserユーザー:04/08/16 19:50 ID:0u1Og2CK
>>23

おお、開発陣の方ですか。あれってコントローラ部も全部同じなんで
すか。また、何か面白い話があったら教えてください。

25 :23=13:04/08/16 21:36 ID:DNuY/jMv
ごめん、14じゃなくて13(つД`)

>>24
OEM用に変更加えるのはソフト的なところなんで
ボードとかのハードは全部同じです
(SIIのは確かDC2221のDC222xの高速版だったかと)
当然製品としての完成度はベース機とほぼ同じです
営業がSIIの要望としてCADデータの見本出力用というのを
全然理解していないので「0mmマージン」でもめたぐらいで
OEMとしては楽な部類でした。
同じOEMでも富士通ではDHCPオンリーのTCP/IP設定で
ホスト設定削除というおバカマシンですからw

26 :23=13:04/08/16 21:40 ID:DNuY/jMv
0マージンについて補足しますと
インクジェットでは最近は当然な縁無し印刷ですが
レーザー方式ではトナーとドラムのハード的な問題で
トラブルを誘発するので以前から技術的に出力は可能だけど
耐久性の問題でユーザの自己責任でメーカは保証できない領域だったのを
SIIの強い要望で標準機能になった経緯とかありました

その後のサポート(不具合修正等のVerUp)は有料なので
プロッタだと線描になるからそれほどトラブルの原因には
ならなかったのか、トラブルがあっても対応すると金かかるから
SIIからある意味放置されているのか状況はとんと入って来ませんね

すでに離れているのでこれぐらいしかネタがなくてすまん

27 :Phaserユーザー:04/08/18 01:11 ID:PBHoxcdH
>>25

機種によって結構違うのですね。昔、日立のレーザープリンタ(キヤ
ノンのレーザーショットのOEM)は外見のプリント以外全く一緒だった
ので、基本的にOEMは同じだと思っていました。ひょっとしたら、微妙
な違いがあったかもしれないけど、何せステータスプリントもキヤノン
そのものだったので、多分同じ。

関係ないけど、アテネの時間差は厳しいな。シドニーのときは時間差が
ほとんどなかったから、きつい。

28 :MacでHP:04/08/19 22:01 ID:u+nei/pQ
やっぱり出ましたね。
オリンピックねた。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 03:53 ID:iQWr+EqH
折角立ててくれたのに、なんか荒れてるな・・・

850使ってます。Bold指定すると字がべっとりするのが玉に傷。
配布資料に使うと上からメモれない罠。電気代が気になる今日この頃。

黒無料万歳!

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 11:43 ID:MP7C1aR0
>29
ま、荒れる原因の約一名はスルーでおながいします

現行機種は、もう黒無料じゃないんだよね。
結局黒無料は phaser としては失敗に終わったって判断なのかな。

(ちなみに "玉に瑕" ね。璧かと思っていたら広辞苑で玉だった)

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 16:23 ID:vhd93MSU
>>30
この人自身、荒らしですか?

32 :Phaserユーザー:04/08/23 18:31 ID:G5nm69vP
>>29

たぶん、このプリンタのソリッド系の一番の問題と思うのですが、
電気代というかいったん電源を入れると切るのに決断が必要なのが
問題です。あと、結構、廃熱が無視できなくて、夏場は厳しいので
すが、僕だけでしょうか。

あと、黒インク無料というのも実は少々罠があります。ソニー・テク
トノニクスの頃から行われていたのか、ゼロックスからかわかりません
が、修理や消耗品のサポートが終了してしまうと在庫のみになってしま
うため、時間限定ではあります。確か、350とかもう少しで終了だった
と思います。同じ、インクを使う360がかなり後に生産されたので、
まだ入手は当分問題ないとは思いますが、永久でないことは確かです。
(あたりまえ?)


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 21:00 ID:dLvueMy+
>32
うーん,電気代/排熱は私のオフィス用途なら問題というほどの
ことにはなってないです。

黒インク云々は、それを言い出すとレーザー機であっても
消耗品の供給が断たれればアウトということと同じなので
その点に関しては仕方ないんじゃないかと。

ただ最近の機種で毎回(?)インクの形を変えて来ているのは、
インクを改良・向上して別物になったということなのか、
無料時代の黒を流用できないようにしているだけなのかは気になります。

34 :Phaserユーザー:04/08/23 21:46 ID:G5nm69vP
>>33

電気代、廃熱が問題になるのはたぶんパーソナルユースでしょう。
オフィスユースならあまり関係ないでしょう。

黒インクですが、レーザーと同じというのは適切でないと思います。
レーザーの場合、ブラックのトナーが元々無料ではないからです。
元々、黒インク無料というのが一つの売りだったし、実質上、使える
インクが純正に限られている以上、無視できない要素です。そういえば
誰か互換品使用しているひと、いますか。僕はカラーレーザーのリサイクル
トナーと同じで御法度だと思っているので、試したことはありませんが。

確かに360から840に代わったときから一機種ごとにインクが変わる
ようになりました。340/350/360と共通インクの時代から各機種
インクに変わったのは両面印刷の導入だと思うので、納得できるの
ですが、それ以降はよくわからないですね。一応、成分が変わったと
のことですが、本当かなと思っています。互換インクは840以降も
共通インクがあったりするので、このあたりも互換を信用しない一因
なのですが。

35 :Phaserユーザー:04/08/24 10:22 ID:WJ/PcEzC
>>34

読み返すと、文章が言葉足らずな気がするので、少し補足します。

レーザーの場合、例えば、Apple LaserWriter 16/600-Jなどは
キヤノンのEP-Eエンジンを使用しているから、アップル自体は純正
トナーをかなり前から製造停止していると思うのですが、EP-Eトナー
はキヤノン、hp、LexmarkなどがEP-Eエンジンのプリンタを作って
いたため、各社純正トナーを販売しており、直接、メーカーに請求しなく
ても、そのあたりの店で販売されており、リサイクルトナーに頼らなく
とも、純正品にこだわらなければ、メーカーのサポート継続に必ずしも
関係なく、メーカー製の入手が比較的容易です。

それとくらべて、Phaserの場合、互換インクが問題あるといわれて
いるため、純正インクに頼らなければなりません。そして、このインク
はそのあたりで流通していないので、基本的にメーカーに直に入手する
ことになっています。したがって、メーカーの在庫の有無が即ライフ
ラインに影響するといいたかったわけです。



36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 19:54 ID:i13qgBDx
>>34-35
FXはアフターで利益を出しているので勘弁してください
他社と比べて本体の原価率高いんです

という企業の言い分があります
使えない金食い虫が多いので企業努力も限界w

37 :29:04/08/25 22:23 ID:8R8hHGTj
>30
指摘ありがとう。そんな字だったんだなw

もちろん職場で使っています。自宅じゃとてもとても。
(電源落とすたびにン千円。待機電力100Wくらいだっけ?)

FXってfxpscさんかな?
サポートの人、電話の応対とても丁寧。アドバイスも的確。
これからもよろしくお願いします。
でもごめんインクは外品。

38 :Phaserユーザー:04/08/26 08:02 ID:nSRaqECG
>>36

うーん、原価率高いんですかね。Tektronixが売りにだしたのもあまり
儲かってなかったということでしょうか。買収のころのカラーページ
プリンタのシェアが10%ぐらいだったらしいけど、自社開発なこと
考えると利益はどんなもんなんでしょう。昔、アメリカでNo.1カラー
プリンタとかいっていた記憶があります。実際、アメリカでは日本より
はシェアがありそうですが、カラープリンタ市場の拡大に比例して
売れているのでしょうか。。。?

>>37

確かにサポートのレベルは高いですね。キヤノンとかもっとひどいので
すが。。。インクは外品ということは互換インクでしょうか。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:44 ID:CipyRUs7
>>38
キヤノンやリコーが40%未満なので、
最初から新品6割引きとか勝負してきます。
FXは原価率50%切るぐらいなので
5割引までしかできません。
まぁ、FXは民間よりも官庁相手メインなので
目標ではあるがいまいち本気になってなさげw


それはさておきインクの件ですが、
筺売りは利益ほとんどないですから
純正品買ってくれないとほんとに干上がるんですよ
アフターで利益だすコピー機の商売方法ですから

40 :Phaserユーザー:04/08/26 23:16 ID:nSRaqECG
>>39

スレ立てた人間がいうのも何ですが、Phaserのコストパフォーマンス
っていいんでしょうか。カラーレーザーと比較してコストパフォーマンス
高いということになっていますが、これは定価の比較なんですよね。
カラーレーザーのメジャーなエンジンだと定価以下の価格でトナーを
購入できるから、額面通りに受け取れない。まあ、カラーの場合、
ドラムやイメージユニットとかあるので、単純にいえませんが。

本体の利益がなくて、アフターのコピー機商法となると、インクを直接
販売に限定しているのが納得できます。まあ、直接買っていない僕には
関係ないのですが。

41 :39:04/08/27 01:19 ID:Zx545ryK
>>40
> カラーレーザーと比較してコストパフォーマンス
> 高いということになっていますが、これは定価の比較なんですよね。

定価以前にカタログ値は黒インクが無料を受けてだと思います


Phaser買収の理由がなんとなく想像できたのでついでに・・・
FXとしてはGA市場にDPC1250の改良でA3ノビ対応を謳ってDPC1255だしたところ
A3ノビの定義が製紙メーカでも曖昧であった理由もあり、
長辺だけ長いA3ノビ対応でリリースしてしまいました。
当然4隅のトンボが切れますのでターゲットとなるGA市場から総叩きくらった
という営業も開発も印刷屋のトンボの重要性を知らずにだしちゃった
苦い経験があるわけですよ
当時、Phaserはこの短辺/長辺ともに長いA3ノビが対応していたはず
また、C630(だったかなぁ?)のリリース延期が何度もあり
GA市場が苦しかったのもあるかも
DPC222xはGA市場ではないので画質が問題ありすぎ
全体的に赤みがかかっているので色再現性がわるすぎでした

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 05:04 ID:OphhSEnX
素朴な疑問なんですが、ソリッドインクって紙以外にも強いと聞きました。
私の周りにPaserユーザーや出力センターがないので確認できないのですが、
OHPなどのフィルムにも鮮明に出るのでしょうか。
またプラスチックカードのようなものは可能ですか?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 08:34 ID:yT5pw+wK
>42
OHP はレーザー機よりは綺麗に出ると思います。
でも Epson/Canon のインクジェット機の方がもっと上...

>41
そんな一時的な理由で買収という大掛かりなアクションをしますかね?
全般的にカラープリンタのライン拡充を図りたかった、ということでは?
(その選考理由の中に自分らが弱い GA 市場とかに強みを持つところを
評価したとかそういう要素はあるかもしれませんが)

44 :39:04/08/27 20:53 ID:Zx545ryK
>>43
ごめんごめん、39=13でつ
13でのネタの続きを脳内で書いてるので
一時的ではなく、何年もインク方式プリンタ事業での
大失敗という過去をふまえてるのは当然あると思います

脳内ですまそ


45 :Phaserユーザー:04/08/29 03:34 ID:p0In3b4F
>>41

よくわからないですが、GAってそんなに大きな市場なのでしょうか。
個人的にPhaser以外のゼロックスのプリンタを使ったことがないので
すが、ゼロックスのプリンタはオフィスユースに向いているという
気がします。Phaserにしてもモリサワフォントを外したり、完全に
オフィスユース中心になっているし、市場の拡大をみてもそれほど
GAで儲かるとは思えないのですが。。。

PhaserがA4以上のサポートしていたのは僕の記憶では380と600
位だったと思います。これは打ち切られたラインだし、このノウハウが
そんなに重視されていたとはちょっと考えにくい。

やっぱり、全体的な底上げのような気がします。しかし、あれだけ
他者にエンジン売っているゼロックスがそんなに駄目なんですかね。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 19:31 ID:j1rPsz6x
GA(Graghic Arts)市場はパーソナル市場ではなく
印刷屋がターゲットになっています
epicenterなんかがほとんのねらいですね

> ゼロックスのプリンタはオフィスユースに向いているという
というのはまさにその通りでして、レーザー方式の技術は
今では米ゼロックスにほとんどOEMする位になりましたが
インクジェットはまた違った技術なのでボロボロだったんですよ


あくまでも買収当時の事情を色々と考慮してみて
社内の人間がしている勝手な推測ですから
色々な考えがあるということでご了承ください。

47 :Phaserユーザー:04/09/01 01:17 ID:fbNBSyIU
GAの正確な定義がよくわからないのですが、これは普通のデザイン
関係は入らないのでしょうか。当方、GAといえばgenetic algorithm
位しか知らないもので。。。。用語辞典には見当たりませんでした。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 22:14 ID:+gFZzakV
>>47
ごめんなさい。今まで使用していた「GA」はFXの社内用語です。
普通のデザインも対象です。
個人のデザイナー 〜 印刷屋 までを幅広くカバーしています。
このアバウトな定義からして、いかにFXがデザイン関係の知識がないか
あるいみ語っていると思いますw

「整員」とかへんな社内用語がさも当然のように使用してしまうのも
FXの人間の悪い癖なので気をつけたいと思います。

49 :29:04/09/03 03:25 ID:a1ifQ3EI
激しく遅レスでスマソ

>Phaserユーザー
うん外品。イーべいで落札しますた。

印字品質はほぼ純正。細い線テスト+クラフィックデモで比較したけど
素人の俺だと分かりません。あと黒がちょっと詰まりやすいかな。
メーカー名失念。そのうちインクみてきま

50 :Phaserユーザー:04/09/04 10:54 ID:sn9AeXWT
>>49

黒が詰まりやすいというのは非純正でしょうか。純正黒は無料なので
互換を使わなくてもいいわけですし。昔、サポートに互換について
質問したときにはTektronixで実験したところ、ヘッドが詰まるので
使わないようにと言われました。機種にもよるのですが、ヘッドは
確か15万くらいするので僕は使ったことがありません。これが単に」純正を使うようにするための嘘なのか、本当に詰まるのかわかりませ
んが、実際にはどうなのでしょう。

互換インクにもよるのですが、840/850/860あたりが共通だった
のも気にかかります。誰かクロマトグラフィーとかが自由に使える
環境の人が純正のインクの分析をして本当に成分が違うのか調べて
くれればいいのですが。

51 :Phaserユーザー:04/09/24 19:48:52 ID:IgguJBCU
ゼロックスが買収したころからハードディスクにインストールされた
フォントが普通になったと思うのですが、デフォルトのフォントを
自分でインストールしたひとはいらっしゃいますか。具体的には
そのあたりのドライブに問題なくインストールできるのか否かしり
たいのですが。。。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 21:02:34 ID:iTGPFlSM
昔カラーレーザースレに(8400の話として)↓のように書きました。
> HDD についてはドライブ本体は一般用っぽいものでしたが、
> 接続用の基盤などが "HDDキット" を買わないと入手できないっぽいですね。

ラベルは HGST の普通の 2.5in だったと思います。
で、さらにファームウェアなどに細工があるかどうかという疑問であれば
そこまでは確認していません。

53 :Phaserユーザー:04/09/25 00:07:49 ID:xyrnOC/5
うーん、8400のハードディスクはどこにあるのでしょう。850くらい
まではスロットに増設する形になっていて、ハードディスクとスロット
の間に簡単な回路というか、マウンタが必要でした。860はメインボード
と同じスロットに存在するようです。8400がどういう形なのかわからな
いので、なんともいえないのですが、コネクタを自作するなどでは
駄目ということでしょうか。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 08:58:04 ID:nRni31bg
>53
8400 では裏蓋に HDD 搭載用の基盤とかがあるんですが
HDD 増設のマニュアルを見ると HDD キットとして裏蓋も
セットで来て交換するっぽいです。
なのでHDDなしタイプを買うと裏蓋が違う奴なんじゃないかと
想像してます(HDD搭載品を買っているので本当のところは知らない)。

55 :アフター家さん:04/09/28 18:49:31 ID:kxPTE2Kr
11>について

私の知っている限り、Phaser(540,550)のOEM元はNECではありません。またPSコントローラはテクトロニクス社が
取り付けています。(国内のメーカではコントローラの開発はしていませんでした。)

56 :アフター家さん:04/09/28 18:50:46 ID:kxPTE2Kr
11>について

私の知っている限り、Phaser(540,550)のOEM元はNECではありません。またPSコントローラはテクトロニクス社が
取り付けています。(国内のメーカではコントローラの開発はしていませんでした。)

57 :Phaserユーザー:04/09/29 08:11:08 ID:/8zF5GtZ
>56

キヤノンなどもPSプリンタのコントローラ部は外注ですからね。
国内で作っているところは無いように思います。

そういえば最近、NECやゼロックスもプラザーのOEMのPS互換
プリンタを売ってますね。ブラザーがいいプリンタをつくったと
ほめるべきか、NECはともかくゼロックスが情けないというべき
か。。。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 05:53:08 ID:SBBuYlUX
未だ見たことないよ
ソリッドインクプリンターって家電量販店に売ってる?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 10:01:36 ID:sTaNue1X
売ってるわけねーだろ!

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 11:44:41 ID:6/IharlV
デモ機を貸してもらうことはできるよ。
あとはサンプルもらうとか、その筋の展示会に行ってみるとか。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 13:40:16 ID:gT1NwpL9
おお、テクトロスレがある。

自宅でMac(8.6)/Mac(OSX)/Win/Linuxと色々動かしているので、ネットワークにぶら下がる安いpsプリンタをさがしていたら、某中古屋で840/850を見つけました。
電源投入時にインクが大分減るという話がありますが、物凄く減るのでしょうか?
##待たされるのは諦めます。
ソリッドインク1本の何%ぐらい使ってしまうのか、教えていただければ幸いです。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 18:05:37 ID:gT1NwpL9
age

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 19:39:49 ID:iyijdnPC
>>58

現ドンキ、ちょっと前アソビットにあったミナミ電器内(T−ZONE)
で売ってた。



64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 20:34:12 ID:hEDyP3UG
8200使ってるのですが、HDDの増設って簡単にできますか?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 21:48:06 ID:6/IharlV
>61
印刷の度に電源を投入するつもりであればやめた方が良いと思います。
具体的な量を知っているわけではありませんが phaser 側が
想定していないやり方でしょうし、
インクコストが電気代よりかかるんじゃないかな...

導入時に設定をアレしたりメモリをナニしたりして何度か電源を
入れ直していただけで排インクトレイに若干たまってました。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 21:50:07 ID:6/IharlV
>64
8400 は純正の増設は簡単そうですんで、
たぶん8200 も同じじゃないかと思います。ask phaser。

純正以外が使えそうかは 8400 に関しては既出のを読んでね。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 12:55:43 ID:+l+RdfLm
>>65
使ったらその日は電源入れっぱなし、位で考えてます。
土日の片方のみ電源が入るとか、そんな感じです。


68 :Phaserユーザー:04/10/09 07:10:56 ID:APxJHWHy
>67

機種にもよると思うけど、どの機種か忘れたが、1/6ぐらいが電源投入
で減少だったと思います。クリーニングを繰り返していると、気づかない
内に恐ろしいスピードで減っていきます。待機電力は130Wくらいなの
で、電気代の方がかなり安いので、電源を切らない方がいいと思います。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 14:33:45 ID:S32n7w8g
>>68
>1/6ぐらい
うぎゃ!!大きく減るね。
ゼロックスのショールームとかで原物見れないものか・・・。

70 :Phaserユーザー:04/10/20 20:58:57 ID:yL4DXHGn
最近、電源を複数回ON/OFFする機会があったので、インクの減少を
計ってみました。私も計ってみて驚いたのですが、毎回、減るわけ
ではないようです。減るときは結構減るし、減らないときは全く減り
ません。

はっきりしたことはいえませんが、固形インクから溶かした部分が
残っているときは必要ないためか、減らないようです。これはクリー
ニングにおいても同様で、必要なときは減少し、必要でないときは
減少しないと毎回、機械的に減少するわけではないようです。

71 :Phaserユーザー :04/12/16 18:54:48 ID:91fAyBlg
Phaserの部品が欲しいのですが、どこか売っているところはあるので
しょうか。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/18 00:07:23 ID:TpSLdTVE
>>71
Fhaserの消耗品とかメモリとかアッンブリパーツはサンコーさん
http://www.3ele.co.jp/
中古や部品を相談するならカールさん
http://www.quart.co.jp/

てのがオレ様のよく知っている便利屋さん。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 09:20:37 ID:EgIq3nIa
Fhaserてこのごろ売れているらしいね。
PS3入って実売20万円台というのは
他にないからかも知れないが・・・

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 19:53:15 ID:bU5pCsbk
年内保守age!

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 03:31:50 ID:HFC6Bnne
インク代が高くつくので気になったのだが、無料で入手できる黒インクの両脇の
形を削って、Y,M,Cのインク代わりにぶち込んで、モノクロプリンタとして使う事が
可能なんですかね?


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 13:43:06 ID:+2FI/S7V
>75
モノクロで使うんなら元々カラーの消費はほとんどないんだから
気にしなくていいじゃん。

あまりに使わないでいると変質するけどその程度すら
気になるんなら手をだすべきではなかったと。
(互換インクも誰か紹介してたよな)

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 15:30:55 ID:HFC6Bnne
互換インクってコレ?

http://www.inksticks.com/store/home.php

アメリカ、カナダ国内なら、トラブル起こったら修理保障もするとか書いてあるけど、
海外じゃ返金だけってのはなぁ。どれだけトラブルが起こるのやら。
しかし、安いわな。黒インクは純正使うにしても、カラーだっただ2つ買えば送料が
無料だし。でも、送料と同じぐらいに送金手数料取られるからクレジットカード必須だな。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 00:22:41 ID:nq8Xy4Qy
代替インクで無問題。
色がややレーザー機みたいに淡くなるぐらい。
その方が自然でイイと思うなら、なおさらGOOD。

ほとんどの機種で黒インクはカタチを変形させたら無料のでOK。

国内はインク高杉。
あんな顔料を松やにで固めたタブレットは1個\1,500が妥当。


79 :Phaserユーザー:05/01/22 21:33:14 ID:qYOpTpN5
Phaser 840/850/860のボードを交換することは可能なのでしょう
か。一応、ボードや本体、増設カセットなどの形状は同じようなの
ですが。。。。

840 Designer Editionとそのインクが結構あるので、CPUボードだけ
アップグレードできれば結構嬉しいのですが。誰か試した方はいるの
でしょうか?

80 :カラーインク切れのPhaserユーザー:05/01/25 14:50:25 ID:dDAlO5M7
840/850/860の上位機種だと1200DPIなので、おそらく機構的に同じであろう上位機種同士なら
できそうな気はするけど。

でも、どうやってCPUボードだけ入手するかだな。


81 :Phaserユーザー:05/01/25 16:05:53 ID:/cnjMN8b
860と840 DEはあるので、デザインのいい840 DEのボードのアップ
グレードができれば、840のインクが使えて、トランスルーセントの
デザインが維持できるので、いいのですが。

354/350/360の頃もこの疑問はありました。360の場合、340/350
より解像度が上がっているので、単純に交換でないでしょうし、微妙に
本体形状が変化していました。以前、840と850を分解したときには
ほとんど同じような気がしましたが、細かいところではメンテナンス
ローラーの色が違う、液晶部分の文字の大きさが異なるとか違いが
ありました。

もし、単純にインクの形状が違うのみでヘッドなどが共通ならインク
収納部分だけ交換すれば古いインクが使えるということになりますが
。。。電気的に同じであればテストしても故障することはないでしょう
が、人柱になるのはちょっと。。。

ボードは補修部品で入手できるのかな?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 20:53:46 ID:X0WTr1eK

   / ̄丶/ ̄\
  |  . /\/\ |
  | ./ ┌'' ''┤|
  | | ┬┐┬┐
  (S   ̄ ;> ̄ | 
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   ◯ \___ノ ◯ < 僕は、しばたよしとみちゃん!
     \    /  └─────────────
   _/ __ \_  
  (_/   \_)
         lll  


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 21:09:33 ID:gibghJUa
昔 840 か 850 が保証期限切れてからメインボード交換に
なった人がいたんですが10万以上(20万にはいかないかな?)とかの
修理代金だったはず。(当然部品代で結構な金額だったはず)

84 :Phaserユーザー:05/02/04 03:04:30 ID:jaydHwKU
ハードディスクのフォントですが、印字できる方法はあるのでしょう
か。MacのLaserWriter Utilityでは正常でないし。単に数以外に
フォントのテストプリントするにはどうしたらいいのでしょうか?

85 :phaser好き:05/02/26 23:19:51 ID:PIypNkg+
Phaser860の中古を購入しました。そうしたら、手差し紙づまり表示が毎回つきます。電源を入れただけで全く使っていません。
どうもドラムが汚いとそういうエラーが出るようですが、ドラムを拭いても変わらず。
その他どこに原因が有るのでしょうか?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 10:32:58 ID:g4/iVU6h
中古と書いてあるのでなんとも言いようがないが、
素直に故障と考えるのが妥当でしょう。

"ドラム(って何?)が汚い"との相関がどこから出てきたのか分からないけど
手差しトレイからの紙詰り検出センサ(?)がおかしいんじゃない?

87 :Phaserユーザー:05/03/02 18:39:58 ID:A9QR2uqp
860での経験はありませんが、前回、印刷時に問題があった場合、ドラムなどに
データが残っている場合があります。そのような場合に、壊れたイメージを
消去するために、クリーニングペーパーを求めることがあります。そのときには
求められた正確な大きさの紙が必要です。厄介なのが、レターサイズを求めら
たときなどで、このサイズは日本国内ではほとんど扱っていません。このあたり
のセンサーのチェックは結構厳密なので、正確なサイズの紙を用意するか、
大きな紙から切り抜くかが解決策だと思います。単なる紙詰まりみたいなエラー
が原因なら、これで直ることがあります。

あと、ドラムは結構微妙なものなので、触らない方がいいです。拭いたとの
ことですが、不用意に外すと設置時の調整が結構面倒なため、復旧できなく
なる可能性が大です。

88 :Phaserユーザー:05/03/02 18:46:24 ID:A9QR2uqp
補足:

私の経験ではレターが要求され、A4を少し切ったり、いろいろな誤魔化したり
しましたが、すべて見破られました。結局、A3の紙を正確に切って解決しまし
た。

89 :phaser好き:05/03/06 00:26:27 ID:p8X7pozO
>86、87、88さん、ご意見ありがとうございます。いろいろ苦労の末、なおりました。
手差し用紙検知のアクチュエータの動きが悪く、センサーに干渉していました。
これでようやく使うことが出来ます。
しかし、修理のため何度も電源を入り切りしたためインクが1/4ほど消費してしまいました。
インクがもうちょっと安く購入できればいいのですが。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 18:41:00 ID:ddawVlWz
インクは
http://www.inksticks.com/store/home.php
で買う。
互換とはいえ元のインク生産会社だから無問題。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/08 02:52:14 ID:+1E+lU8R
>90
>元のインク生産会社

気になってんだが、生産会社同じっていうソースはあるかい?
親切なことにinksticks.comのインクに起因する故障はinksticks.comが補償してくれるそうだ。
USA and Canadaだけっぽいが・・

それと3rd party品をphaser 850で使ってたんだが、詰まるぞ?
生産会社は後日(inksticksじゃなかったと思う)。レッテル探してくるわ。
inksticks.com使ってる人のレビューが欲しい所。乗り換え検討。

genuine→3rd party切り替え後4000枚程度でmagenta、yerrow、cyanの順で詰まった(黒は無料につき純正)
詰まり取りのソフト的最終手段、jetfix(だっけ?)も効かず。
純正品をわざわざ買って詰まり取りまくりで回復。何が違うんだろう?
まぁ詰まり取り純正インク代含めても、3rd party品使った方が安上がりだったわけだが
これから残りのインク使って詰まらないって保証も無い。半ば博打。

いいたい事は、インク選びは慎重にってことさ。
長文のお詫びにBrotherの珍品を。
→ttp://www.brother.com/usa/printer/info/hs5000/hs5000_ove.html

92 :Phaser好き:05/03/08 23:35:38 ID:c+kZ10+W
inkstics.com見ました。
確かに純正インクを買うことを考えると手を出したくなります。
>91、さんが言うように実際に使っている方が見えましたら、そのご意見が聞きたいです。

それと、Phaser 860を使い始めて気づいたのですが、待機時のファンの音はずいぶん静かになっています。
350からのユーザーなので、350のファンの音はかなり気になりました。
ただ、プリント動作の音は、860の方が大きいですね。

93 :Phaserユーザー:05/03/10 21:36:28 ID:D/wiktAx
3rd party製ですが、Xeroxの内部資料では純正と非純正でインクの溶け具合が違うと
なっています。実際、メンテナンストレイへの廃棄インクの溶け具合が違うので、修理
の際に溶け具合が悪いのが残っているとまずいみたいです。実際にサードパーティの
ものを使ったことがないので、本当なのかわかりませんが。。。やっぱり詰まるので
しょうか?

一応、840からは機種ごとに成分が違うので、複数機種用のものはとりあえず要注意の
ような気がします。私はヘッド交換が怖いので、試す勇気がありません。。。

>92

確かにファンは静かになっています。360のファンはいつも全開のようですし。どうでも
いいのですが、あのにおいなんとかならないのでしょうか。レーザーのトナー微粒子も
有害なようなので、どちらも遠くに置くべき物なのかもしれませんが。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 23:02:04 ID:yr7XaKEK
プリント時の動作音については現行機8400は
少なくとも前の機種よりは若干静かになっていたはず。
(営業のお姉さんもそう言ってた気がする)

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 00:50:19 ID:Dr7OEFs1
inksticksのは8400ではなぜか詰らないのですが、
840では詰ることがありました。
原因がPhaser側の事情なのか、Ink側の事情なのかは分りませんが
自分での経験はこんな感じです。
同じエンジンの840がダメで8400が大丈夫というところが
良く分らないのですが、とりあえず840には純正を入れています。
8400の方も詰ることはないのですが、色が薄いというかコクがない
感じですので新しいInkは純正にもどすつもりです。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 00:59:11 ID:Dr7OEFs1

機種番号間違えて書きました。
840=860です。
8400=8200です。
860と8400を入れ替えるところだったんで・・・
「84」という数字がアタマにこびりついていました(w


97 :Phaser好き:05/03/14 23:44:45 ID:95ISIHRC
>93〜96 有意義な情報ありがとうございます。
860のインクをinksticks.comで購入しようかと思っていたのですが、中止しました。
多少薄くなるくらいならと思っていたのですが、詰まるようでは修理代の方が高くなりますよね。
我慢して純正インクを買うしかないですね。
それにしても、860のインクは他機種と比べても高いですね。なぜでしょうか?
8400用インクの価格なら、素直に購入するのですが。

98 :PHASER一本道:05/03/17 22:01:39 ID:GliuoH5L
860はゼロの黒インク無料配布取り止め策と
SONYのインク在庫が高価だということもあって
高くなっている。
兄弟エンジンの8200も同様に高い。
8400からはインクがゼロの自前なので安い。
セロへの移行期に保障がまたがった機種は不幸。
しかし、PHASER独特の艶があるのは8200まで。
8400はトナー機のような自然といえば自然だが
迫力のある艶は望めなくなっている。

99 :Phaser好き:05/03/17 23:18:16 ID:uR8WkwlA
>98 
無料インクの絡みは有ると思っていましたが、SONYが絡んでいたのですね。
確か昔は、sony tektronixでしたよね。
そうなると、無料インクが無くなり、なおかつインクが高い8200は、一番つらい機種?
8400のプリントは見たことがないので、とてもいい情報をありがとうございます。
あの艶やかなプリントに引かれてPhaserを使っている私としては、8400がそういったプリント質なのは残念な気がします。


100 :PHASER一本道:05/03/18 22:48:47 ID:Uwa8Tj6d
>>99
それでもなお8400は十分にPHASERチックな色艶。
とりあえず、あの無用なほどのグラビアチックさが
後退して「普通」に近づいただけ。

8200は、コストだけで考えれば不幸な機種だが
Win/Macともに旧OSとの順応性が高いところと
コシのある色艶を望む用途にはラッキーな機種。

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