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理系大学生に必要なPCを話し合おう。(1台目)

1 :貧乏人:05/01/22 14:57:00 0
大学生になって個人のPC買うけど金もそんなにないでつ。
最低限必要なPC本体の能力、ソフトなどを具体的に教えてください。

2 :名無しさん:05/01/22 14:58:50 0
知恵のない貧乏人は

3 :名無しさん:05/01/22 15:04:26 0
サイコー!!!

4 :名無しさん:05/01/22 15:07:18 0
スパコン買っとけアホが

5 :名無しさん:05/01/22 15:14:57 0
朝日新聞報道部員脇本慎司(44)を強制わいせつ容疑で現行犯逮捕。自転車で女性を追っかけ胸を触った疑い。
朝日新聞記者山田遣人を道路交通法違犯で逮捕。警察官を「記事にするぞ」と脅し、出頭命令にも応じなかった。
バス車内で下半身を露出するなどしたとして、朝日新聞西部本社編集センター次長、兼清徹容疑者(43)を逮捕。
朝日新聞記者吉岡英児(50)が大学生を「謝り方が悪い」などといって暴行し、逮捕。
朝日新聞名古屋本社整理部記者、鍋谷督成容疑者(39)を大麻取締法違反(所持)の疑いで現行犯逮捕。
朝日新聞学芸部記者、内藤好之容疑者(57)を乗用車のドアに、石で約1.5メートルの傷をつけた疑いで逮捕。
朝日新聞記者、古屋聡一容疑者(30)がタクシー料金の支払いを拒否し、運転手に傷害を負わせ逮捕。
朝日新聞東京本社の外報部記者、永島学容疑者(31)を、女子大学院生(26)のスカートをまくり、体を触った疑いで逮捕
朝日記者山川幸生容疑者(30)が女子中学生(14)を自宅に誘い、いかがわしい行為をして、その場面を無理やりビデオ撮影した疑いで逮捕。
朝日新聞記者、戸田不二夫容疑者(55)が飲酒運転をし、主婦の軽トラックに追突し逮捕。
朝日新聞配達員、齋木巖容疑者(45)を車内放送用テープを盗んだとして逮捕。
朝日新聞配達員小林哲雄容疑者(52)を住居侵入と強盗殺人未遂の疑いで逮捕。
朝日新聞販売所従業員相沢泰文(24)と松永智和(34)を二十数件の空き巣をしたとして逮捕。
朝日新聞販売店従業員浜下晃司容疑者(26)が高校1年生の女子生徒(16)を強姦し、逮捕。
朝日新聞販売所販売員、日下部幸範容疑者(25)を強制わいせつと強盗の疑いで逮捕。

6 :名無しさん:05/01/22 16:18:09 0
大学にUnixねーの?

7 :名無しさん:05/01/22 17:40:35 0
Linax


終了

8 :名無しさん:05/01/22 17:43:01 0
>>7

9 :名無しさん:05/01/22 18:55:18 0
>>7
LinuxじゃなくてLinaxか

リナたん(;゚∀゚)=3ハァハァ

10 :名無しさん:05/01/23 02:08:13 0
>>1
普通の店で新品で売っているPC/AT互換機ならどれでも大丈夫.
中古でもPentium3あたりならどれでも十分.
マニアな使いかたしなけりゃな.

少々低スペックでもメモリ増設とかLinux入れるとかすれば
使いものになることが多いと思う.

ネットとメールができればいいというなら,3万あれば手に入るよ.

11 :名無しさん:05/01/23 02:12:34 0
学部によって使うソフトに差がありそう。
やっぱみんなMathematicaとか買うの?

俺は貧乏なんでLinux+C言語です。

12 :名無しさん:05/01/23 02:18:21 0
俺は貧乏じゃないけどLinux+C言語です

13 :名無しさん:05/01/23 02:43:16 0
大学時代はmathematicaとMATLABを使ってたな
とてもじゃないが買えん

14 :名無しさん:05/01/23 08:29:02 0
教員だが、ゲームの出来るスペックのものを買っちゃだめだ。
それで何人もの学生の研究が遅れていった。
ホントに困るんだよ。
あと、テレビがみれるってやつもやめてくれ。
そこに金使うんなら、ソフトをコピーせずに買ってくれ。

15 :名無しさん:05/01/23 18:07:29 0
LinuxとJava

16 :名無しさん:05/01/23 20:29:12 0
>>14
よっぽどDQNな大学なんだな。
仮にロースペックのPCを買っても
マインスイーパーにはまって留年…がオチ。

17 :名無しさん:05/01/23 20:38:23 0
>>13
今じゃMathematicaは3万円で買えますよ。
http://www.varsitywave.co.jp/products/mathematica/html/student.html

18 :名無しさん:05/01/24 01:11:19 0
thinkpad x20 + linux
終了

19 :名無しさん:05/01/24 01:27:18 0
ソラリス使ってたな
matlabとModelSimにはかなりお世話になりますた。

20 :名無しさん:05/01/24 01:29:12 0
はっきし言って駄スレ
高スペックで解析に使うわけではないだろうし
ロースペックを買うならいくらでも言語勉強に困らないだろ
鯖の勉強するなら特殊かもしれないけどさ
お前の理系を否定したいよ、こんなスレは需要も無く落ちるね
教えてクレクレ君になる奴は理系に向かないよ、俺の身近にいる奴も正直うざい
学生ならパソの性能なんかよりさっさと言語研究しろ
バイトして10万溜めればある程度のもん買えるし

21 :名無しさん:05/01/24 01:33:48 0
大学でMac人気上昇中 「基本ソフト便利」導入相次ぐ
http://www.asahi.com/tech/asahinews/TKY200411280100.html

「Mac OS Xでは、UNIXベースOSとしての顔に加え、ホームコンピュータや
ビジネスクライアント、ホビー用、オフィスツールなどの“いろいろな顔”
をもったOSという柔軟な特性をさらに強めたと思います。
システムを評価できる人が、Mac OS Xの“教育、ビジネスに強い顔”に
もっと注目してほしいですね」(東京大学助手 安東氏)。
http://www.apple.com/jp/education/profiles/tkuv/index5.html

22 :名無しさん:05/01/24 02:20:02 0
オレはGIS使うためにメモリ1GBにした。
GISはメモリ食いすぎ。

23 :名無しさん:05/01/24 13:52:01 0
マスターほとんどマックなんだよね

24 :名無しさん:05/01/25 06:08:18 0
最初のスレなのにわざわざ(1台目)なんてカウントを
つけているのはオコガマシイと思うんだけど。

25 :名無しさん:05/02/03 17:09:51 0
>>14
そう言う理由でMac薦められたよ。10年前。
俺は突っぱねたけど。
しかし、研究室のMacでは俺以外の学生がテトリスばっかりやって遊んでいたよ。
そうしたら怒り狂った担当助教授が全部消し去った。学生のレポートデータを含めて…。
ちなみに俺は実験室のPC-98でぷよぷよと麻雀ゲームばかり遊んでいた。
こいつはHDDレスだったので俺が持ちこんだゲームFDさえ確保しておけば消されることは無かった。

26 :名無しさん:05/02/05 02:43:26 0
俺、理論系だから
ビジネスアプリが動けば十分・・・

27 :名無しさん:05/02/07 12:47:52 0
自分専用のマシンならそれで十分だね。
特殊機材に接続する、とかだと専用のI/Fとか必要になって大変だけど。
学生の頃はHDD内蔵コプロ付(古い人間にしかわからんだろうな…)のマシンにつなげたプロッタでグラフ描かせたよ。
アナログ系の測定用特殊I/Fとか付けて一式400万円だって…。PC(HDD、コプロ付)だけで70万とかした時代。

28 :名無しさん:05/02/08 18:03:53 0
↑のレスを見て単語の意味がまったくわからないがどうやらこの人は
35歳くらいなんじゃないかと思った20歳の18時3分

29 :27:05/02/09 13:55:30 0
32歳でござるよ。
在学当時でもPentiumマシンが出始めた頃。>>27のマシンはその更に3年以上前の代物だったりする。
コプロは486DX以降から標準装備されたものだし、俺が所有していたマシンでコプロソケットのついていたマシンに
コプロを追加増設したことは無い。結構高価だったし。
結局俺自身もコプロのありがたみとか威力とかは感じたことが無いわけで…。
コプロというのは浮動小数点演算ユニットといい、今のCPUにはその機能が内包されている。
プロッタというのは描画装置の一種で機械的に動いて曲線なども描けるプリンタと思ってくれ給へ。

30 :名無しさん:05/02/14 18:14:32 0
もう既に上に書いてあるが店にでてる新品を買えば十分なわけで
Winだと中古で買うより新品が安いなんて状況だしな
ノートじゃなくてもいいならそこまで困る事はないだろう

スレ主は何を話したいんだ?

31 :名無しさん:05/02/22 12:19:17 0
ノートパソコン持ちこまないと仲間はずれにされるとか?
マックなんか持ちこんだら間違い無く仲間はずれだろうな。
ってか、確実に変な目で見られる。

32 :名無しさん:05/02/23 20:47:44 0
>>31
今時だとMacの存在すら知らない奴もいるくらいだからな
ノートパソコンでも中古で安いのがあるfhyだ(ry
今時の学校の事で使うには性能十分すぎるんでは
そんなに高いかな

33 :名無しさん:05/02/23 21:20:52 0
医学系ではMacまだ生き残っているけど、
普通の理系ではもう、Macダメポなのか。

34 :名無しさん:05/02/23 21:30:58 0
unix系使うならばmacは扱いやすいよ。

35 :名無しさん:05/02/23 21:49:20 O
受験間近の高3です。大学は工学部志望ですが、工学部ならノートパソコン持ってないとダメ、みたいな事あるんですか?教えて下さい。

36 :名無しさん:05/02/23 21:54:50 0
>>35
大学によると思うよ。
義務づけられている大学の場合は合格通知書や、入学手続き金を
支払った後に送付されてくる大学の案内にノートパソコンが必要。
とか、生協で買える推奨パソコンが紹介されていると思う。

特に大学からのアナウンスが無い場合は強制ではないと思う。

いずれにせよ、2ch上にあるその大学のスレッドで質問したほうが
在学生から具体的なアドバイスが貰えると思う。

37 :名無しさん:05/02/23 21:57:20 0
理系だったらMac必須になりつつあるよ。レベル低いところはそうでもないみたいだけど。

38 :名無しさん:05/02/23 22:38:06 0
いや、むしろMac不要に向かってると思うんだが・・・

39 :名無しさん:05/02/23 22:52:12 O
35です。http://c-au.2ch.net/test/-/rikei/1076494312/nにも書き込んできましたが、PCの話はこちらの方が詳しそうなので、よろしければまた色々と教えて下さい。

40 :名無しさん:05/02/23 23:14:00 0
携帯用サーバのリンクですか・・・
・・・
・・・

>>38
miniでドザが幕に流れかも
x86 PC-うにくす使っててWin叩いて居られる方々もいるしな
エロゲの数だけはWinは圧倒的かと思うが
商用、非商用問わなければ

41 :名無しさん:05/02/23 23:16:39 0
漏れのところじゃmacが流行中な件について

42 :名無しさん:05/02/23 23:18:16 O
>>40
すいません。ケータイで2ch見てるもんですから…

43 :名無しさん:05/02/23 23:21:12 0
〉理系だったらMac必須になりつつあるよ。レベル低いところはそうでもないみたいだけど
このエサ食いついていいのか?
理系と括ってる所が痛い上に、レベルの低いところと来たもんだ


ところで話変わるけど
まともな国立なら、情報系学部でも自分のPC買わなくても勉強できるはず(購入推奨はされると思うが)
俺も理系だったが、国立だったせいか友人でPCも買えない貧乏人が何人かいた
が、24h使用可能のPC・WSのおかげで何とかなってみたいだ(部屋の住人と化すのは不可避のようだったが)
研究室入れば普通は個人用のが支給されるしな

44 :名無しさん:05/02/23 23:26:32 0
macかwinかPCUNIXかってのは
研究室の体質とか指導教授の嗜好で決定されるもんだと思うが

45 :名無しさん:05/02/24 01:41:30 0
確かに、教授の嗜好は大きい。

46 :名無しさん:05/02/24 02:31:50 O
高専だが、macは一部の教官がサブで使ってるくらいで、研究室は全てwinだな。


47 :名無しさん:05/02/24 02:35:55 0
そのおかげでマックヲタの助狂授に毒されそうになった。
そのマックヲタには先輩の助狂授が隣の研究室にいたのだが、あまりの糞ぶりに前者にマックを無理やり押し付けたらしい。
おかげで隣の研究室はPC天国になっていた。
俺はマック地獄のこっちの研究室から逃れて共有計算機分室のPCを用いて卒論の作成を進めた。
マックは文書作成の道具にはなり得たけど実験のデータ収集、装置制御には使えるはずも無く、俺的にはちっとも役に立たなかった。

48 :名無しさん:05/02/24 05:00:58 0
俺の大学だと10万ぐらいで売ってるやつで十分だった。
メモリだけ1Gにした。
研究室にもあるけどちょっと古く使えないこともないが
自分用を買うことを推奨された。おそらくCPU1G程度でメモリ256程度

49 :自動化:05/02/24 07:19:48 0

このスレは私が乗っ取りました。

これ以降ドザの書き込みは禁止ですよ。

マック高学歴高収入w

50 :名無しさん:05/02/24 07:25:38 0
あほらし

51 :名無しさん:05/02/24 09:18:36 0
高学歴高収入かどうか知らないが
確かに俺の周りはみんなウィナばっかりだ
マカ見た事ほとんどないな

52 :名無しさん:05/02/24 09:20:14 0
>>49
低学歴が粋がってんじゃねーよw

53 :名無しさん:05/02/24 12:49:13 0
>>48
実地調査とかに金かかるところだと
なかなかPCに金かけてくれなかったりするよな
ウチは3流国立&教授がケチだったおかげで
計算結果が分かるまで数時間も回さなきゃならんヘボいPCで卒論やってたよ
効率悪すぎて泣きそうだった…

しかし同じ学部のはずなのに
新しいPC・WSビシビシ入れてる研究室もあったりして
予算配分ってのは一体どうなってるか疑問だった

54 :名無しさん:05/02/24 19:25:49 0
>>1
Xeon3.6GHz*2
Quadro FX 4400

55 :名無しさん:05/02/24 19:33:02 0
なになに・・・マック高学歴高収入 ・・・
 ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧_∧   
   | ̄ ̄ .|  ̄ ̄|
  ○ヾ  |/   ○
   | \. |丶  |
   |_______|
    (__)_)

56 :名無しさん:05/02/25 13:23:12 0
普通にマクを酷評するとマカが燻り出されるのか?ここは。

57 :名無しさん:05/02/25 23:32:53 0
OSX以降、マックの入った研究室が増えた気がする
WIN+PC-UNIXより便利だからって理由みたいだ

ちなみに俺は以前は勉強も兼ねてlinux使ってたけど
Opera使いたさにOSXに乗り換えた
結局、一番使うアプリってブラウザとメーラだもん…

58 :名無しさん:05/02/27 09:01:32 0
 

59 :名無しさん:05/02/27 09:08:53 0
>WIN+PC-UNIX
マルチOS boot

60 :名無しさん:05/02/27 11:48:42 0
理系でも種類によるんじゃない。
工学系だと別にどっちでもいい、ってか必要ソフトが動けば。
情報系だとさらにどっちでもよくなるし、C++等のコンパイラがあればOKだろう。
医学はマカが多いって聞いたことあるが、ソフトの問題なのかな。これ知らんです。

うちの大学はWin(XP)もMac(OSX)もLinux(RHL)もPC部屋があるけど、Matlab入ってるのLinuxだけだし、、、。
エディタでレポート書くくらいなら知識があればどれでもいいですな。
PCはソフトがなければただのハコってことだよ。

ただコストの面で見たらDOS/V+LINUXが増えてきていると感じるが。

61 :名無しさん:05/02/27 12:20:05 0
医学は知らないが、うちの化学科はMacが殆どらしい。

62 :名無しさん:05/02/28 10:38:16 0
>>57
そんなもん、Winのおまけで充分だよ。
ウイルスに戦々恐々しているようでは理系学生とは言えない。

そう言えば俺が学生の頃は『学生に違法コピーソフトを与えたくない』という理由でMacが導入された経緯がある。
Mac用のフォトショップが棚にデーンと鎮座していたよ。
勿体無いなぁ…と思った。

63 :名無しさん:05/02/28 11:25:58 0
うちの研究室は割れの宝庫になってる。
しかも教授も黙認。

64 :名無しさん:05/02/28 15:01:08 0
俺のところ(機械工学系)は割れを用いて作成した文書は受けつけないとかアホなことを言ってる。
チェックのしようがないじゃん。
各人が使用しているソフトウェアとユーザ登録証明通知とかを提出させるとか言ってた。
CADの場合はプロテクトキー(ドングル)が必要だし、そう簡単にクラックできないから平気なんだけど。
でもなぁ、CADでもプロテクトキー不要で割れ放題のやつあるから…。

65 :名無しさん:05/02/28 16:16:03 0
少しは抑止力になるんじゃね?
学生のw@rez浸透率は凄まじいから、何もやらないよりはイイと思う

レポートぐらいなら計算機室のPC使えばイイのにねぇ
せっかく学費と税金使って揃えてくれてるんだから

66 :名無しさん:05/02/28 16:28:17 0
金ないんだから割れで十分


67 :名無しさん:05/02/28 16:35:01 0
>>66
意味が分からん。

68 :名無しさん:05/02/28 16:36:27 0
>>67
ソフトにかける金がございません。

69 :名無しさん:05/02/28 16:42:14 0
大学入ったらWindowsもOfficeもタダでもらえるだろ?

70 :名無しさん:05/02/28 17:08:52 0
東大がMacの大量導入をやってから国立大学での
Macの導入がすごい進んでるって新聞で読んだよ
UNIXも学ばせられるから便利なんだって

71 :名無しさん:05/02/28 18:25:37 0
>>66,67
都合の良い言い訳だわな
服や車や酒や遊びに使う金があって必要なソフトに使う金が無いとは片腹痛い
単にモラル・意識が低いだけだ、素直に認めろ

まぁ学生の不正コピー関しちゃ
世界的な問題だから日本の学生が特別モラルが低いとは思わんし
OSにしろワープロに表計算にしろプレゼンにしろMSに金落とすのは嫌だっていう確信犯も結構いると思う

72 :名無しさん:05/02/28 19:31:20 0
やっぱり、アカデミックパックがお買い得なのは、
学生に違法コピーさせるよりは安くしてでも買ってもらった方がマシ。
こういう発想から来てるんですかね?

アカデミックで複数ライセンスパックが欲しいと最近思う。

73 :名無しさん:05/02/28 19:47:20 0
アカデミックパックは学生の内にそのソフトに慣れさせておいて、
社会人になってからも会社とかで(正規版を)使わせるようにする為に安い。

CADとかだもっと安くて、正規では年間数千万するソフトが、
年百万で学内無制限ライセンスとかある。


74 :名無しさん:05/02/28 20:03:51 0
アカデミック版の購入権利が教職員にまであることを考えると
新規カモ育成っていう狙いが大きいと思うね

75 :名無しさん:05/03/01 13:30:32 0
>>70
しかし、Macについて学んでも世の役には立たないのです。
道具として捉えるのならともかく、それしか使えないのでは就職しても使い物にならん。

76 :名無しさん:05/03/01 13:37:27 0
学校で学んだことしかできないならC言語でもLinuxでもほとんど会社じゃ使い物にならん。

77 :名無しさん:05/03/01 15:46:49 0
俺はCADを学生のうちに扱いたかったよ。高いし、学校には配備されていなかった。
でもね、CAD操作ならすぐに慣れるよ。どんな図面を描くかという経験は学生のうちにはなかなか積めん。
Excelとかも面接のときに言われたよ。こいつに慣れてくると仕事がやりやすいとか。
俺、学生の頃はそんなの使ったことが無い。
卒論の文書はWordを主体に使ったけど図面(Draw系)とグラフ(XYプロッタで描いた奴)はいっしょのデータに出来なかった。
写真もデジカメなんか無かったので写真のコピー(しかもモノクロ)。
Windows3.1の古い時代。

78 :名無しさん:05/03/01 17:17:07 0
>>76
ウチの会社だと
言語イッパイ知ってる専門卒より
言語1つも知らん文系大卒の方が伸びることも多々ある
…残酷なまでの素頭の差
(もちろん優秀な専門卒も多々いるが)

ところで俺のいた学部じゃ、今はCよりJAVAに時間割いてるらしい
時代の流れを感じる

79 :名無しさん:05/03/01 17:52:57 0
>>78
OSの方言APIにぶつかったときに苦労しそうな希ガス

80 :名無しさん:05/03/01 18:46:32 0
でもな、素で何も知らん奴に呆れたこともある。
テスタの使い方が分からん。おまいら電気実験のときに使わんかったのか?と。
ねじの回し方も分からん。ペンチでナットを回そうとするなよ…。
客先への電話対応も満足にできん。ため口とか言ったり自分の行動に敬語使ったり。
作業レポートも書けん。何を書くかわからんでも質問すらしない。

携帯電話バリバリ使いこなしても人に対する礼儀を知らん奴も多いからな。
あと、パソコンの知識だけはいっちょまえの奴も多い。
5インチのFD見せたら「なんですか?これ?」って言われたのはさすがに無理も無いけど。

うちの会社、来月は新人が入ってくるのだろうか…?
来そうなのは色々教える気にもならん派遣社員だという罠が。

81 :名無しさん:05/03/01 18:51:10 0
>>80
オタクはみんなエロゲや同人方面などとか
それも皆仕事の内なんでしょうな

82 :名無しさん:05/03/01 20:03:57 0
学校:「LinuxやCの時代はもう終わりだ。やっぱりこれからはJavaだね」
現実:「それじゃあこのCOBOLのプログラム直してね」

83 :名無しさん:05/03/01 20:59:42 0
同程度の学力レベルなら女の方を採って欲しい…
平均すると女の方が人間力が高いのは間違いないと思う
80と同じで、ウチも人間力低いヤツ多くて困るわ

84 :名無しさん:05/03/02 14:22:23 0
>>83
たしかにね、男と違って殺伐とした雰囲気とは違う。天然DQNさへつかまなければぢょせいのほうが良いかも。
ぢょせいは結婚〜出産という大きな爆弾を抱えているし、長期戦力にならないと予想すると敬遠される。

…しかし、婚期を逃してまで現役バリバリで業務についても行き遅れとか疎まれる…。
(無用な男のコンプレックスかもしれん)
この場合、ストレス増大などで人間力を失う人もいる。(テレビドラマなどではありがち)
うちの会社には見当たらんけど。

85 :名無しさん:05/03/15 13:57:01 0
で、理系大学生に必要なPCの結論はついたの?
電子計算機のハードウェア・ソフトウェアを勉強するならTK80マイコンキットとかが必要じゃねぇ?
いきなりいまどきのパソコンを与えても複雑過ぎて道具にしかならないだろ。

86 :名無しさん:05/03/15 15:15:06 0
パソコン使えるけどメモリだかなんだかのそう言う知識が足りない人はどうしたらよいですか

87 :名無しさん:05/03/15 16:58:20 0
専攻・研究分野が違うならするーしる。
パソコンは一部の学生以外は殆ど道具であろう。
もっとも電気的、プログラミング的、とか以外のパソ知識はヲタ知識と同等と言えなくも無い。

88 :名無しさん:05/03/16 18:51:08 0
>>75

>>70
>UNIXも学ばせられるから便利なんだって

OS XはUNIXだよ
MacであってMacではない

89 :名無しさん:05/03/18 12:15:07 0
UNIXって役に立たない奴のほうが多いんじゃないかな。
一応、俺は電子情報科というところでUNIX実習をやったけど
その後まったくUNIXには触れていない。
ちなみに専攻は半導体にかんすること。
このばあいパソコン自体は単なる道具かな。
教材でも研究の対象でもない。

90 :名無しさん:05/03/18 15:35:49 0
すまん、触れていないというのは間違いだった。
三菱のB-Tronには触れたことがある。
一応コマンドラインでコマンドを打ったりした。
MS-DOSのほうが違和感無くて良いや。

91 :名無しさん:05/03/18 15:58:30 0
役にたたないってかあまり個人で使う事は少ないだろうから
Linuxでも使うんじゃなきゃはっきり言わない方がいいだろうけど言ってしまうと不要な知識だよね
ウィンドウの時代にさ

92 :名無しさん:2005/03/21(月) 10:09:02 0
中古パソコンにLinux入れて使っている連中ってムチャクチャ詳しくないか?


93 :名無しさん:2005/03/21(月) 10:22:17 0
>>89
プリ

94 :名無しさん:2005/03/21(月) 12:30:13 0
>>93
キュア

95 :名無しさん:2005/03/21(月) 12:54:54 0
>>94
MaxHeart

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