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Linuxデスクトップ市場での普及のためには その10

1 :login:Penguin:04/07/18 16:55 ID:80Xj0Gc6
デスクトップLinuxについて考えるスレッドです。
そろそろ、資料の蒐集をしたりテストコードを書いたりといった実作業に入りましょう。
こういうアプリが欲しいといった意見も歓迎です。

過去ログ、リンクなどは、>>2-10あたり。


2 :login:Penguin:04/07/18 16:56 ID:80Xj0Gc6
過去ログ
9 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1089237233/
8 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1088929732/
7 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1087317532/
6 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1084963666/
5 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1074746198/
4 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1068363477/
3 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1062863632/
2 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1060872999/
1 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1031980089/


3 :login:Penguin:04/07/18 16:56 ID:OOtZpt/7
  _  ∩
( ゚∀゚)彡 おっぱい!おっぱい!
 ⊂彡


4 :login:Penguin:04/07/18 16:57 ID:y8/PdkSp
まだやってたのか。
普及のメドはついたかね?

5 :login:Penguin:04/07/18 16:57 ID:NJ4lP1Sr
>>1 80Xj0Gc6
おい、てめーざけんなよ。
DCOMはソケット使ってねーのかよ?答えてみろよ?ああ?


6 :login:Penguin:04/07/18 16:59 ID:t20sge7O
>>5
使ってるよ。

7 :login:Penguin:04/07/18 17:00 ID:80Xj0Gc6
リンク

OSDL Desktop Initiative
http://www.osdl.org/lab_activities/desktop_linux/

Linuxはデスクトップにも普及するか?---ターボリナックス社長に聞く
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20061238,00.htm

公共機関への採用ニュース
http://www.opensector.org/

デスクトップLinux普及の4つの条件
http://www.internetclub.ne.jp/EASY/20031021.html

オープンソース/フリーソフトウェア開発者オンライン調査日本版 FLOSS-JP
http://oss.mri.co.jp/floss-jp/report.html



8 :login:Penguin:04/07/18 17:02 ID:80Xj0Gc6
リンク

技術的な方向性を読むために。
MSR
http://research.microsoft.com/
OSDN
http://www.osdn.com/

ツールキット
GTK
http://www.gtk.org/
http://www.kitanet.ne.jp/~asler/linux/gtk/ja/gtk_tut_ja.html
QT
http://www.trolltech.com/
http://www.kde.gr.jp/~ichi/qt/

Xプログラミングの書籍
*今でも手に入るかどうかわかりません。
*ISBN入れただけなので開けるかどうかもわかりません。
*とりあえずバイブルだったシリーズのはずなので・・・
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890523987
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489052441X
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890522492
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890523308
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890523014
4番目の本は、特に日本人にとって役に立つものでした。
現在のLinuxは、当時のUNIXよりも大幅に進化しているので、
今でも役に立つかはわかりません。
しかし、その他の本が電話帳を超える厚さなのに比べて
薄い本ですので手元においておいても邪魔にはならないでしょう。

9 :login:Penguin:04/07/18 17:03 ID:NJ4lP1Sr
>>8のリンクを貼る意味が全然ワカンネ


10 :login:Penguin:04/07/18 17:05 ID:80Xj0Gc6
>>5
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1089237233/998
>はあ?お前ソケットわかってる?
>COMだってソケット使ってるから通信できるんだろうが、ボケ。死ね

こういう書き込みで、わかってないんだなって思うんだよ。
もちろん、わかって無くても議論に参加できるんだけど、
君の場合、煽りだけだからね。



11 :login:Penguin:04/07/18 17:07 ID:NJ4lP1Sr
>>10
>こういう書き込みで、わかってないんだなって思うんだよ。

こういう抽象的なことしか言えないのがてめーの特徴だよな。



12 :login:Penguin:04/07/18 17:10 ID:80Xj0Gc6
前スレ>>999

Linuxにはすでに有って広く使われているよ。
僕が望んでいるのは、Windowsの劣化コピーではなく、
もっと使いやすいものなんだよ。
CORBAを使う必然性がどこにあったのかもよくわからないんだよ。

その点、.NETにはちょっと関心している。


13 :login:Penguin:04/07/18 17:12 ID:KpIAPvZs
>>12
だから、敷居を下げるという話でそれを君が出したのだが、

どうやったら、どれだけ、何の敷居が下がるのか聞いてるんだけど。

14 :login:Penguin:04/07/18 17:12 ID:80Xj0Gc6
>>11
わかっていないから抽象的に見えるんだよ。
わかっている人が見てわかればいい。
煽りにレスつけてるだけなんだから、君がわからなくても
他の人が見てわかれば俺的に充分なの。

15 :login:Penguin:04/07/18 17:14 ID:80Xj0Gc6
>>13
COM使ってる?

16 :login:Penguin:04/07/18 17:14 ID:NJ4lP1Sr
>>14
>わかっていないから抽象的に見えるんだよ。
>わかっている人が見てわかればいい。

この文主語が無いから何のことかさっぱりわからん。
ちなみにお前だけだよ、「わかってる人」ってのはね。



17 :login:Penguin:04/07/18 17:16 ID:KpIAPvZs
>>15
だから、何が下がるのか聞いてるんだろ。


18 :login:Penguin:04/07/18 17:17 ID:NJ4lP1Sr
あ、間違った。主語じゃなかった。目的語だった。
どうでもいいや。

>>15
>COM使ってる?

使ってるわけねーだろ。阿呆か。ここはLinux板なんだよ。
通信したいならソケットから自分で作る人達の集まりなんだよ。

お わ か り ?

君みたいなやつは所詮SI止まりなんだよね。はい。

19 :login:Penguin:04/07/18 17:18 ID:80Xj0Gc6
>>17
使っていないなら、ちょっと答えるのが難しい。
使っているなら、今不便を感じているでしょ?
その不便を取り除いて欲しいですね。

20 :login:Penguin:04/07/18 17:19 ID:KpIAPvZs
>>19
結局、winと同じ様にしろってだけだろ。
ならLinuxが普及する理由にはならん罠。

21 :login:Penguin:04/07/18 17:19 ID:80Xj0Gc6
>>18
どうしてCOMの話にソケットが出てくるの?

22 :login:Penguin:04/07/18 17:20 ID:NJ4lP1Sr
>>21
はい、書いてから気づきました。DCOMではなかったのですね。
すみませんでした。

23 :login:Penguin:04/07/18 17:20 ID:KpIAPvZs


>>14
>わかっていないから抽象的に見えるんだよ。
>わかっている人が見てわかればいい。
>煽りにレスつけてるだけなんだから、君がわからなくても
>他の人が見てわかれば俺的に充分なの。

今更だがね、こういう発想が「敷居」を上げてんじゃないの?


24 :login:Penguin:04/07/18 17:21 ID:80Xj0Gc6
>>19
Windowsと同じならWindowsを使っていたほうが良いんだよ。

25 :login:Penguin:04/07/18 17:21 ID:80Xj0Gc6
>>20の間違い

26 :login:Penguin:04/07/18 17:21 ID:KpIAPvZs
>>24

だから、Linuxが普及する理由にならんて事だろ。

27 :login:Penguin:04/07/18 17:22 ID:OOtZpt/7
またかorz ひょっとして藻前等キムチ食ってないか? テンション高杉


28 :login:Penguin:04/07/18 17:22 ID:KpIAPvZs
で、そのCOM類似のモノをどうすると、
何の問題についてどれだけ敷居が下がるんだよ?

29 :login:Penguin:04/07/18 17:23 ID:80Xj0Gc6
>>26
不便を取り除けばアドバンテージになるからね。

30 :login:Penguin:04/07/18 17:23 ID:NJ4lP1Sr
>>24
しかしCOMCOMCOMCOMうるさいやつがいるが、そんなに必要なのか?
っつーかお前の世界では必要なんだろうが。

具体的にLinuxの何にCOM使うんだよ?使えたとして。

31 :login:Penguin:04/07/18 17:23 ID:KpIAPvZs
>>27
ポシンタンなら喰ってるニダ

32 :login:Penguin:04/07/18 17:24 ID:80Xj0Gc6
>>30
すでに使われている分野から使っていけば良いんじゃないかな。
その後、コマンドのように何にでも使うようになればいい。

33 :login:Penguin:04/07/18 17:25 ID:KpIAPvZs
>>29
アドバンテージ?
それは、何と比べて?


34 :login:Penguin:04/07/18 17:25 ID:NJ4lP1Sr
>>32
抽象的すぎてわかりません。可能であれば具体的にお願いします。

35 :login:Penguin:04/07/18 17:27 ID:80Xj0Gc6
>>34
普通のアプリケーションだよ。
コマンドのように使える。
しかし難しい。
これを簡単にするんだね。
これは仕組みだけで解決することじゃない。

36 :login:Penguin:04/07/18 17:28 ID:80Xj0Gc6
>>33
Windowsと比べてだね。

37 :login:Penguin:04/07/18 17:29 ID:KpIAPvZs
>>35
「普通のアプリケーション」の具体例を1つどうぞ。

38 :login:Penguin:04/07/18 17:30 ID:KpIAPvZs
>>36
そりゃアドバンテージかい?
単にwinでしていた事を、linuxでもできる様にしてくれって事じゃないの?

39 :login:Penguin:04/07/18 17:31 ID:80Xj0Gc6
>>37
オフィスで使うようなソフトならほとんどがそうなってるよ。
具体例というなら、IEだってそうなってる。

40 :login:Penguin:04/07/18 17:32 ID:NJ4lP1Sr
>>35
全然具体的じゃない。
それとも今のLinuxのコマンドに何か不満でもあるんでしょうか?
コマンドをCOM化(俺にはようわからんが)するのに何のメリットがあるんですか?

41 :login:Penguin:04/07/18 17:33 ID:80Xj0Gc6
>>38
Windowsでやってた人なら、それがどんなに難しいことか知ってるよ。
そして、難しくてもやるだけの価値が有ることも知ってる。

価値が有って簡単なら有利な状況を作れるだろうね。

42 :login:Penguin:04/07/18 17:33 ID:KpIAPvZs
>>39「そうなってるよ」
の「そう」ってこれ?

>>35
> これを簡単にするんだね。





43 :login:Penguin:04/07/18 17:34 ID:NJ4lP1Sr
>>39
>オフィスで使うようなソフトならほとんどがそうなってるよ。
>具体例というなら、IEだってそうなってる。

「そう」なることにより、ユーザにはどんなメリットがあるんでしょうか。

オフィスはどうでもいいですが、IEもそうなっているのであれば
mozillaもそうなれば、きっとかなりのメリットがあるんでしょうね。

44 :login:Penguin:04/07/18 17:34 ID:KpIAPvZs
>>41
ならそうだとして、何の敷居が下がるの?

45 :login:Penguin:04/07/18 17:36 ID:zQ7JGbHW
なぜいつも自分たちが言ってることが
実行できないのだろうか?

「 グ グ れ よ 」

46 :login:Penguin:04/07/18 17:37 ID:80Xj0Gc6
>>42
インターフェースが公開されてるってことだよ。
疲れてきた・・・
もしかしてCOMを知らないで書いてる?

>こいつまじでわからんくせに口だけ達者なんだよな。
>上辺だけの理解ってすぐわかるから、意地悪して突っ込むと
>なんだか技術以外のことで反論してくるんだよな。

と、煽るくらいだから、知ってる前提で答えてるんだけど・・・


47 :login:Penguin:04/07/18 17:38 ID:NJ4lP1Sr
>>45
ググることじゃないだろ?80Xj0Gc6の持論なんだから。



48 :login:Penguin:04/07/18 17:39 ID:80Xj0Gc6
>はあ?お前ソケットわかってる?
>COMだってソケット使ってるから通信できるんだろうが、ボケ。死ね

こんなのにいちいち答えるのはちょっと勘弁。

本当に知らなくて教えてくださいって話なら、
もうちょっと親切に書くんだけど・・・


49 :login:Penguin:04/07/18 17:41 ID:KpIAPvZs
>>46
だから、winでやってた事をlinuxでやってくれって言ってんだろ?

50 :login:Penguin:04/07/18 17:41 ID:OOtZpt/7
辞書:応用情報編 (INFO.DIC) : 電算用語
読み:コム サ デ モ-ド
外語:comme ca du mode
品詞:名詞

・Microsoftの提唱する分散コンポーネント技術(分散部品化技術)のことで,
複数のソフトウェア間で情報や機能を交換しあうことができる.


51 :login:Penguin:04/07/18 17:41 ID:NJ4lP1Sr
勘違いしてるな。煽ってるのは俺。KpIAPvZsではない。

>もしかしてCOMを知らないで書いてる?

そうです。それは前スレからずっと書いてます。

>>こいつまじでわからんくせに口だけ達者なんだよな。
>>上辺だけの理解ってすぐわかるから、意地悪して突っ込むと
>>なんだか技術以外のことで反論してくるんだよな。

> と、煽るくらいだから、知ってる前提で答えてるんだけど・・・

COMについては知りません。正直Linuxの世界ではメジャーでは
ありませんから。

だから具体的に説明して欲しいのです。>>35とか>>39とか
抽象的すぎてあなたの言っていることが全然見えないのです。

52 :login:Penguin:04/07/18 17:44 ID:80Xj0Gc6
>>51
COMはLinux上でメジャーではありませんが、
同じような目的を達成するものがあります。
そして、それは普及しています。
同じようなものとお考えください。
そして、もっと簡単に使えるようにして欲しいのです。

53 :login:Penguin:04/07/18 17:44 ID:NJ4lP1Sr
今前スレ調べまくってんだろうなw

54 :login:Penguin:04/07/18 17:45 ID:NJ4lP1Sr
>>52
だから具体的にCORBAって書けよ。な。

55 :login:Penguin:04/07/18 17:47 ID:NJ4lP1Sr
>>52
あと、それを使うことによる具体的なメリットを教えてくれよ。
正直gnomeでCORBA使っててもそのメリットがわからないのよ。

きみにはそれがわかるんだろ?
具体的に宜しくね。具体的に。

56 :login:Penguin:04/07/18 17:48 ID:80Xj0Gc6
>>54
ハァ・・・
Linuxに固執する人って技術に疎いのかなぁ・・・

57 :login:Penguin:04/07/18 17:50 ID:KpIAPvZs
>>56
だから、winでやってた事をlinuxでやってくれって言うなら、
winで問題ないじゃん。

58 :login:Penguin:04/07/18 17:51 ID:NJ4lP1Sr
>>56
>Linuxに固執する人って技術に疎いのかなぁ・・・

Linuxに固執する人が技術に疎いのではなく、
私が技術に疎いのです。

じゃあなんでしょうか?教えてください。お願いします。お願いします m(__)m


59 :login:Penguin:04/07/18 17:52 ID:80Xj0Gc6
>>55
CORBAを使うメリットが良くわからないと書いたのは僕なんですよ・・・
具具っても得られない知識ってありますよね・・・
是非、実際に経験してみてください・・・

60 :login:Penguin:04/07/18 17:53 ID:NJ4lP1Sr
>COMはLinux上でメジャーではありませんが、
>同じような目的を達成するものがあります。
>そして、それは普及しています。

技術に疎いんで上記を具体的に教えてください!お願いします!
普及してるんですよね?わからないんです。だから恥ずかしいんです。
お願いしますお願いしますおんげあ

61 :login:Penguin:04/07/18 17:55 ID:NJ4lP1Sr
>>59
ではCOMを使うメリットはあるんですよね?
それを具体的に言ってくれないとそれに触れることも出来ないのです。
あなたの脳内のことは私にはわからないのです。

さあ、教えてください。お願いします。

62 :login:Penguin:04/07/18 17:55 ID:80Xj0Gc6
>>60
その程度のことなら、ぐぐればわかりますよw
実際にやってみることって大切なんですよ。
がんばってください。
それじゃ、またw

63 :login:Penguin:04/07/18 17:58 ID:NJ4lP1Sr
>>62
はい、いつものよう抽象的なことだけ言って逃げました。さよなら。
本当は知らないならデカ口たたくんじゃないよ。

前スレでお前のID検索したけどだいたいどんなレベルの奴か想像でき
るしね。
COMとかオフィスとか…多分業務アプリかぶれなんだろうな。

絶対カーネルモジュールを作れないタイプだな。と、これはどうでもいいや

64 :login:Penguin:04/07/18 17:58 ID:KpIAPvZs
だから、普及のためになると思う事を、実際にやってみろって。
実際に具体的な提案してみろって。。。

65 :login:Penguin:04/07/18 18:02 ID:80Xj0Gc6
>>61
僕がそのように考えたきっかけは、翻訳ソフトを使ったときでした。
Windows用はインターフェースが公開されていて、
僕の細かい注文に良く答えてくれる。
しかし、インターフェースが公表されていないので、
使うには大変な労力を要する。
Linux用はコマンドが用意されていて、
ぐぐればすぐに使うことが出来る。
しかし、細かい制御が全く出来ないので、
満足のいく結果を得られない。
結局Windows用を使いました。
これは仕組みだけでは解決できそうに無いですね。

66 :login:Penguin:04/07/18 18:06 ID:NJ4lP1Sr
>>65
あれ?「それじゃ、またw」っつっていなくなったはずじゃ…

しかし>>65の文章って…… 俺ってもしかして読解力ないのか?

67 :login:Penguin:04/07/18 18:06 ID:80Xj0Gc6
>>63
COMは、一般のユーザーも普通に使う機能なんですよ。
別にカーネルモジュールを作れない人が使ったって良いじゃないですか。
実際、カーネルモジュールを作れない人だって普通に使っているんだから。

68 :login:Penguin:04/07/18 18:08 ID:80Xj0Gc6
>>66
どこかわかりにくいところがありましたか?

それじゃまたw

69 :login:Penguin:04/07/18 18:12 ID:NJ4lP1Sr
>COMは、一般のユーザーも普通に使う機能なんですよ。

機能?COMって機能なのか?


70 :login:Penguin:04/07/18 18:19 ID:1s856nvT
会社のマシンをクノッピクスで環境を整えてみた。

メールを中心に、これでどこまでこなせるか、
試してみることにしよう。

まともに使えるとなれば、ウィルスやクラッキングに
圧倒的に強いという利点が生きるわけだ。


71 :LOGONマンセー:04/07/18 18:25 ID:M+PfDwKU
>>69

チョメチョメチョメ機能を実現するための仕組み。
故に、COMとは仕組みのことであるが、
機能とは、全体の中で担っている役割。

COMは機能だと言っても間違いではないわなぁ



72 :login:Penguin:04/07/18 18:27 ID:80Xj0Gc6
>>65の続きで、
これを簡単にするにはCOMモドキじゃだめなんですよ。
という趣旨の話なのに、この板だとCOMをLinuxに移植してって
話になってしまう。
ビジネス板だと、理解はしてくれるけど、
なんでLinux?ってなる。
難しいですね。

73 :login:Penguin:04/07/18 18:30 ID:NJ4lP1Sr
>>71
わかってはいたのだけど>>67が不自然すぎるのでツッコんでみました。

>COMは機能だと言っても間違いではないわなぁ

少なくとも開発者はCOMを機能とは言わないと思う。
COMの○○機能を使って、とかそういうのならわかる。



74 :login:Penguin:04/07/18 18:31 ID:80Xj0Gc6
>>73
COMの○○機能ってなんですか?

75 :login:Penguin:04/07/18 18:33 ID:XBx5BkJF
ふと目を離しているうちに賑やかだな。お疲れ > 80Xj0Gc6

NJ4lP1Sr 殿。落ち着かれよ。新しい技術を知りたければ、2chをチャット状態
にして、ひとりの考えを聞くより、ぐぐるなり本を読むなりした方がいい。
私がDCOMのことに言及してしまってから混乱しているようなのでちょっと申し訳ない。


76 :login:Penguin:04/07/18 18:40 ID:NJ4lP1Sr
>>74
あなたが具体的な回答をしない限り、私からあなたに具体的な
回答をすることは一切ありません。

>>75
>NJ4lP1Sr 殿。落ち着かれよ。新しい技術を知りたければ、2chをチャット状態
ちなみにDCOMは新しい技術ではないと思うが。
Windowsでは当り前の技術であるが、Linuxではほとんど使われない
技術と言った方がいいのではないでしょうか。

77 :login:Penguin:04/07/18 18:42 ID:80Xj0Gc6
>>76
充分具体的なつもりなんですが、どこがわからないのですか?

78 :login:Penguin:04/07/18 18:45 ID:80Xj0Gc6
>>75
書き込みの内容を汲み取ってくれる人がいて
ありがたかったです。
どうもありがとう。

79 :login:Penguin:04/07/18 18:46 ID:NJ4lP1Sr
>>77

>>39「そう」というものは何をさすか?を答えていない
>>52 LinuにおけるCOMと同等のものの名を答えていない
>>65 の日本語が全然意味がわからない


80 :login:Penguin:04/07/18 18:50 ID:80Xj0Gc6
>>79
インターフェースが公開されていること。
bonobo、DCOPなどですかね。
全然と言われると答えようがありません。

81 :login:Penguin:04/07/18 18:51 ID:n7kjm1gU
スレタイを「デスクトップ市場制覇のためには」くらいぶちあげてみよう

82 :login:Penguin:04/07/18 18:52 ID:KpIAPvZs
>>65
>>65
>>65

もしかして、ハングル語→日本語か?(w

83 :login:Penguin:04/07/18 18:52 ID:80Xj0Gc6
>>81
気に入った!!

84 :login:Penguin:04/07/18 18:52 ID:XBx5BkJF
>>76
なるほど、文が曖昧ですね。「新しく知るには」ということを意図したのです。
「僕は知らないから教えろ。さあ教えろ。」という姿勢が続いていたので、そ
れに対する指摘です。

で、DCOMの名を出したのは私ですが、私が意図するのは、DCOMに限らない分散
オブジェクトです。本当は分散オブジェクトである必要もない。
現在のパイプベースのアプリケーション協調には、もう限界が見えてるよね。
というだけの話です。いわゆる「ラッパー」は醜いです。


85 :login:Penguin:04/07/18 18:53 ID:80Xj0Gc6
>>82
日本語ですよ・・・
どこがわからないですか?

86 :login:Penguin:04/07/18 18:54 ID:NJ4lP1Sr
>bonobo、DCOPなどですかね。
どっちかというとbonoboはDCOMじゃねーかよ。
俺が聞いてるのはCOMだよCOM。
それを踏まえて>>56の意見を説明をしてもらおうじゃんかよ



87 :login:Penguin:04/07/18 18:55 ID:xRz2AIHD
>>81
良いね

88 :login:Penguin:04/07/18 19:01 ID:80Xj0Gc6
>>86
僕は、コンポーネント化に注目して書いてるので、どちらでも同じことなんですよ。

>>56は、なかなか意味を汲み取ってもらえないのでちょっと嘆いてみました。


89 :login:Penguin:04/07/18 19:04 ID:XBx5BkJF
>>86
んー、xpcom とかを意図していますか?
IEとCOMとの対照が可能かというと、ちょっと疑問だけど。


90 :login:Penguin:04/07/18 19:43 ID:i0xGKsqw
Redhatもうだめぽ
Linuxバブルももう終わりかな
 http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000050156,20069895,00.htm?ref=rss


91 :login:Penguin:04/07/18 19:45 ID:i0xGKsqw
Redhatもうだめぽ
Linuxバブルももう終わりかな
 http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0407/14/news044.html
 http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000050156,20069895,00.htm?ref=rss


92 :login:Penguin:04/07/18 19:52 ID:80Xj0Gc6
  _  ∩
( ゚∀゚)彡 おっぱい!おっぱい!
 ⊂彡


93 :login:Penguin:04/07/18 20:05 ID:A6DbhRLG
>>64
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1089473964/
おれはこんなのも有用だと思うよ。

94 :LOGONマンセー:04/07/18 20:37 ID:M+PfDwKU

DesktopにDCOMはどうでも良くて、
今は色々もCOMといわれるようになったけど、
平たく言えばOLEのようなもの仕様があり、
様々なアプリで連携した使い方ができて、
プリンタを選ばずに出力できる。

これらは必要最低限だとおもう。




95 :login:Penguin:04/07/18 20:39 ID:enjgYmnZ
おまいらDellの出したリンドウズパソコンはどうよ?

96 :login:Penguin:04/07/18 20:49 ID:FACDsMIT
自作しる

97 :login:Penguin:04/07/18 21:01 ID:80Xj0Gc6
>>94
ほぼ同意。



98 :login:Penguin:04/07/18 21:37 ID:bPtn/hZA
徳ゥ瞳峠逑カ?涜フ堂瞳堂。栃匿テ独ネ涜サ禿謫チ、徳ェ匿テ撞ェ洞ツ得ン匿ソ洞マ洞ル.
萄サ萄ョ導ク洞洞涜フ読゚匿ソ洞マ導?

99 :login:Penguin:04/07/18 21:42 ID:80Xj0Gc6
>>98
ほぼ同意。

100 :login:Penguin:04/07/18 23:40 ID:4mJrSkI9
まさか>>1>>94を説明したくてずっとCOMと騒いでたの?
今までの話は全然ソッポ向いてたと思うんだが。

>>1の考えるCOMとは? の質問には一度も答えてないんだが、
それとLinuxでどうあるべきかの論点も含めて理論展開してよ。
>>1でいう実作業にはいるために必要な事なんでしょう?

ちなみに漏れはwinプログラマだからね。
COM知らないやつに説明しても・・・とかはナシね。

101 :login:Penguin:04/07/18 23:48 ID:80Xj0Gc6
>>100
騒いでないよ。

102 :login:Penguin:04/07/18 23:48 ID:N9sAXEYd
>>95
DELL って Lindows PC なんて出してたっけ?
それとも reseller が Lindows 載せたって話?

103 :login:Penguin:04/07/18 23:56 ID:NJ4lP1Sr
>>101
え?それだけ?

104 :login:Penguin:04/07/18 23:57 ID:80Xj0Gc6
>>103
うん。

105 :login:Penguin:04/07/18 23:59 ID:NJ4lP1Sr
結局コンパイル時にリンクしないで使えるライブラリが欲しいだけでしょ?
なんでそれだけのことにCOMだのなんだのゆー名前をつけるんだ?くだらん。

106 :login:Penguin:04/07/19 00:01 ID:dYX6lAt4
1、パイプじゃ機能不足。
2、Windowsには機能を公開するような文化が無い
って書いてるだけだから。

Linuxなら少なくとも文化は有りそうって思っただけ。

107 :login:Penguin:04/07/19 00:06 ID:dYX6lAt4
何でそう思ったかって言うと、今までに買ったLinux用ソフトのいくつかに
APIがついてきたから。
こりゃいいねって思った。
マクロやスクリプトから使えれば良いのにねとも思った。
前スレではCOMって言葉も出来るだけ避けてたんだけど、
なんだか、インストーラの話にされちゃったよ。

108 :login:Penguin:04/07/19 00:07 ID:GkvQ7bZ0
>>98は文字化けしております。
生SJISやめろっての。阿呆か。


109 :login:Penguin:04/07/19 00:10 ID:GkvQ7bZ0
まあ105が言うことが正論だね。なので終了でそ。

110 :login:Penguin:04/07/19 00:12 ID:sAkVJ7va
いや完全に的外れだろ。

111 :login:Penguin:04/07/19 00:15 ID:GkvQ7bZ0
>>110
ナンデ?

112 :login:Penguin:04/07/19 00:15 ID:dYX6lAt4
的外れだよね。
そんなにわかりにくいことかな??

113 :login:Penguin:04/07/19 00:17 ID:GkvQ7bZ0
>>112
ナンデ?「的外れ」トイウリユウをセツメイシテイタダケマスカ?


114 :login:Penguin:04/07/19 00:19 ID:GkvQ7bZ0
実行時リンクガデキレバソレデジュウブンナンデショ?
Apacheノモジュールハソウナッテルヨ

デモMSミタクカッコツケタ命名ハシナイヨ

115 :login:Penguin:04/07/19 00:20 ID:nGoc5Al6
今日も粘着ねばねばな進行ですね

116 :login:Penguin:04/07/19 00:20 ID:GkvQ7bZ0
アッ
デモDSOナンテコジャレタ名前ニシテタッケ

ワルイワルイ

117 :login:Penguin:04/07/19 00:22 ID:dYX6lAt4
>>115
もうちょっと前に進みたいよ。
粘着してるわけじゃないんだけど、たまに理解した上で意見を書いてくれる人もいるので・・・


118 :login:Penguin:04/07/19 00:22 ID:GkvQ7bZ0
>>115
今日モ粘着ネバネバナ進行デスネ


119 :login:Penguin:04/07/19 00:23 ID:GkvQ7bZ0
80Xj0Gc6 == dYX6lAt4

デスネ

120 :login:Penguin:04/07/19 00:24 ID:dYX6lAt4
>>119
そうだよ。

121 :login:Penguin:04/07/19 00:24 ID:GkvQ7bZ0
>>117
ア、ApacheのDSOニツイテハドウオモウノ?


122 :login:Penguin:04/07/19 00:25 ID:dYX6lAt4
どうも思わないけど??

123 :login:Penguin:04/07/19 00:25 ID:GkvQ7bZ0
>>120
「的外れ」トイウリユウをセツメイシテイタダケマスカ?

124 :login:Penguin:04/07/19 00:26 ID:GkvQ7bZ0
>>122
トイウカ シラナインデショ pu

125 :login:Penguin:04/07/19 00:29 ID:dYX6lAt4
>>124
知らないよ。
レイトバインディングみたいなもの?

126 :login:Penguin:04/07/19 00:31 ID:GkvQ7bZ0
>>125
ソウデス
COMモ単ナルレイトバインディングデスネ(ダブリュ

127 :login:Penguin:04/07/19 00:34 ID:0+mU3rpJ
>>126
バインディングに着目するから的外れなんです.....。わかってくれ。


128 :login:Penguin:04/07/19 00:34 ID:dYX6lAt4
>>126
それは違うと思うけど?

129 :login:Penguin:04/07/19 00:36 ID:GkvQ7bZ0
>>126
コノスレノ趣旨ニ対シテ的外レッテコト?

>>127
グタイテキにセツメイシテイタダケマスカ(ダブリュ

130 :login:Penguin:04/07/19 00:38 ID:cdOTqgQ+
COMは単なるレイトバインディングじゃないと思うが…

・言語非依存
・インターフェース
・IDispatch
・リモート透過性

あたりがなきゃ使う意味ない

131 :login:Penguin:04/07/19 00:40 ID:GkvQ7bZ0
>>130
ソノ4ツハ コルバトナニガチガウノ

132 :login:Penguin:04/07/19 00:41 ID:fjfin+F1
違うだけじゃなくて少しは説明しろよ。>>1

COMとはオブジェクト指向プログラミングの仕様の一つです。
普通プログラムは(API)DLLの中から関数を呼び出しますが、
COMではオブジェクト(の関数に半間接的)にアクセスします。

133 :login:Penguin:04/07/19 00:42 ID:dYX6lAt4
>>131
コブラって書かないと面白くないよ?

134 :login:Penguin:04/07/19 00:42 ID:GkvQ7bZ0
シカモ言語ヒイゾンナンテレイトバインディングジャナクテ
タンナル リンク デモアタリマエノハナシダシ…

135 :login:Penguin:04/07/19 00:43 ID:GkvQ7bZ0
>>132
ソレッテレイトバインディングノコトダヨネ?

136 :login:Penguin:04/07/19 00:44 ID:dYX6lAt4
>>134
JavaScriptとリンクしてみれば?

137 :login:Penguin:04/07/19 00:45 ID:GkvQ7bZ0
>>136
リンク出来ない言語をわざわざ捜し出してくることもないだろう。

138 :login:Penguin:04/07/19 00:47 ID:fjfin+F1
>>137
同意

139 :login:Penguin:04/07/19 00:47 ID:dYX6lAt4
>>137
DSOあれば、シェルもいらなくなるの?

140 :login:Penguin:04/07/19 00:50 ID:GkvQ7bZ0
>>139
意味不明。DSOはApacheの動的モジュールロードのためだけにあるわけだし。

俺が言いたいのは、何も「標準規格」化しなくたって、個別のプログラムで
いろんなことやってるってこと。
たいしたことじゃなくても何でも「標準規格」化したがるんだよな、Winって。


141 :login:Penguin:04/07/19 00:54 ID:9W1qLE0e
なんでもいいけど、早く「実作業」したら?>>1

142 :login:Penguin:04/07/19 00:55 ID:cdOTqgQ+
 でも、標準規格であるからスクリプトや自分のプログラムから、COMを通して
ファイル操作してWordに貼り付けてExcelでグラフ作成して、とか複数アプリケー
ションの連携が簡単にとれるわけで。

143 :login:Penguin:04/07/19 00:55 ID:dYX6lAt4
>>140
>DSOはApacheの動的モジュールロードのためだけにあるわけだし。

Apacheでしか使えないってことでしょ・・・

144 :login:Penguin:04/07/19 00:57 ID:dYX6lAt4
>>141
今、Windowsで手一杯なので、有る程度方向性が見えてきたらね。

145 :login:Penguin:04/07/19 00:57 ID:GkvQ7bZ0
>>142
そんなことやってるからカスなプログラマが増えるんだと思うが。
まあ日雇い人夫だよな。カスプログラマなんて。

そういう安い労働力が使えるからいいんだろ?それがMSの目論見なんでしょ?

146 :login:Penguin:04/07/19 00:58 ID:GkvQ7bZ0
>>143
そうだよ。何が悪いの?
他のアプリにも使えるように拡張したら動作が遅くなるだけでしょ?

何でもメリットデメリットっつーのがあるんだよ。おわかり?

147 :login:Penguin:04/07/19 00:58 ID:fjfin+F1
COMは必須じゃない。API使えばプログラムは書ける。
しかしwin自体がCOM使ってるから、プログラム書く時も
使ったほうが圧倒的に楽な事が多い。
データの受け渡しも楽。
でも、漏れとしてはCOMの仕様は使いづらくて嫌いだな。

148 :login:Penguin:04/07/19 00:59 ID:GkvQ7bZ0
結局日雇プログラマの楽なようなモジュールが増えればいいでしょ?MS信者は。
楽ならなんでもいいでしょ?

149 :login:Penguin:04/07/19 01:00 ID:dYX6lAt4
>>148
プログラマじゃなくても楽したいですよ・・・

150 :login:Penguin:04/07/19 01:01 ID:cdOTqgQ+
>>145
 ある意味そう
 VBしか使えない人でも、Cしか使えない人でもCOMに乗っ取れば同じことが
できるし、連携もできる。しかも、IDEで簡単にCOMの作法に乗っ取れるように
支援してくれるから、本人はCOMコンポーネントを作成・操作してることすら
しらなかったりする。
 VBユーザーがいなかったら、COMはもっとシンプルに便利になってただろうね。

151 :login:Penguin:04/07/19 01:03 ID:GkvQ7bZ0
>>142
ちなみにどうでもいいことだが、ワープロでない電子文書の場合、
行頭一文字下げるのは、ちょっとおかしいよ。

単なるテキスト文書の場合、段落変えるときは一行あける。これ常識。

152 :login:Penguin:04/07/19 01:08 ID:9W1qLE0e
>>144
なんだよそれ、
>>1は他人にやれって意味の発言か。

スゲーショボイエゴイストなのな(w

153 :login:Penguin:04/07/19 01:08 ID:GkvQ7bZ0
>>149
重くなったら意味無しだと俺は思う。


154 :login:Penguin:04/07/19 01:08 ID:dYX6lAt4
なぜか知らんけど、またCOMの話にされてる・・・

155 :login:Penguin:04/07/19 01:09 ID:GkvQ7bZ0
>>154
COMマンセー発言シテルノハキミダトオモウガ>dYX6lAt4

156 :login:Penguin:04/07/19 01:12 ID:dYX6lAt4
>>153
多少重くなっても仕方ないよ。
パイプとコマンド使うと重いからって、全部Cで書いたほうが良いとは思わないでしょ?
使い道が有るんだよ。

157 :login:Penguin:04/07/19 01:14 ID:dYX6lAt4
>>155
むしろ使えないって書いてるはずだけど?
仕組みというよりは文化的に使えないのだと思うって趣旨で書いてる。

158 :login:Penguin:04/07/19 01:15 ID:GkvQ7bZ0
>>156
基本的に「パイプとコマンド使う」のは自分のため。
プログラム組むのは他人のため。

他人のために作るものは(お金のために作るものは)
スピード命。だからCで書く。俺はそう思ってこの仕事やってる。

159 :login:Penguin:04/07/19 01:16 ID:GkvQ7bZ0
>>157
>むしろ使えないって書いてるはずだけど?

え?そうなの?だったら俺が勘違いしてた。探すの面倒なんだけど何番?

160 :login:Penguin:04/07/19 01:17 ID:GkvQ7bZ0
>>158
158の「パイプ」はシェルにおけるパイプのことです。

161 :login:Penguin:04/07/19 01:18 ID:dYX6lAt4
>>158
だったらDSOなんて書かないほうが良いんじゃないかな。
DSOはプログラマじゃなければ使えないんでしょ?

162 :login:Penguin:04/07/19 01:18 ID:0+mU3rpJ
あれ、マンセーなの?
単にCOMを誤解した(本気の人とわざとの人がいたみたいだけど)発言に、それは違うと
いっているだけで、(特にLinux上での実現については)わりと冷やかに見えたのだけど。


163 :login:Penguin:04/07/19 01:19 ID:fjfin+F1
>>157
いつ?
>>158
影響ない部分で多少の速度差なら楽なほうがいい。
すべての部分で速度が要求されるわけじゃないと思う。

164 :login:Penguin:04/07/19 01:20 ID:GkvQ7bZ0
>>161
また意味不明。
DSOの恩恵に預れるのはエンドユーザ。意味わかる?

165 :login:Penguin:04/07/19 01:21 ID:GkvQ7bZ0
>>163
>影響ない部分で多少の速度差なら楽なほうがいい。
>すべての部分で速度が要求されるわけじゃないと思う。

これは同意です


166 :login:Penguin:04/07/19 01:22 ID:GkvQ7bZ0
>>162
ヨミチガイ?ヨクヨンデ

167 :login:Penguin:04/07/19 01:23 ID:dYX6lAt4
>>65とかかな。

168 :login:Penguin:04/07/19 01:23 ID:lKlUHdUs
毎度毎度自分で的外れなネタを引っ張り出してきているのに
そのことをすっかり忘れているGkvQ7bZ0がいるスレはここですか

169 :login:Penguin:04/07/19 01:24 ID:GkvQ7bZ0
>毎度毎度自分で的外れなネタを引っ張り出してきているのに

グタイテキニドウゾ
COMノホウガヨホドマトハズレダトオモイマス。

170 :login:Penguin:04/07/19 01:25 ID:dYX6lAt4
前スレの後ろのほうとかから読んでみてよ。

171 :login:Penguin:04/07/19 01:25 ID:GkvQ7bZ0
>>65のどこがCOMマンセーなの?わからない。
しかもその前に理解不能なんですが。

172 :login:Penguin:04/07/19 01:26 ID:lKlUHdUs
5 :login:Penguin :04/07/18 16:57 ID:NJ4lP1Sr
>>1 80Xj0Gc6
おい、てめーざけんなよ。
DCOMはソケット使ってねーのかよ?答えてみろよ?ああ?

173 :171:04/07/19 01:26 ID:GkvQ7bZ0
>>65のどこがCOMマンセーなの?わからない。
>しかもその前に理解不能なんですが。

失礼間違えました。言い直します
>>65のどこがCOMマンセーじゃないの?意味わからない。
しかもその前に理解不能なんですが。


174 :login:Penguin:04/07/19 01:28 ID:GkvQ7bZ0
>>172
なんだ、技術的な話じゃないんだ。さよならlKlUHdUs

175 :login:Penguin:04/07/19 01:29 ID:lKlUHdUs
なんだ、技術の話がしたいのかね。GkvQ7bZ0は

176 :login:Penguin:04/07/19 01:30 ID:dYX6lAt4
>>171
使えないって書いたんだよ・・・
インターフェースが有るんだからすでに使えるようになってるのに、
そうしない。
これは文化的な問題だろうってこと。
Linux用ならヘッダーファイルとオブジェクトファイルがついてきた。
だから、Linuxには期待しちゃうんだって趣旨だよ。
そしてWindowsのようにマクロからでさえ使えるようになれば
すごいことになるよって思ってるってこと。

177 :login:Penguin:04/07/19 01:33 ID:GkvQ7bZ0
>>65の意味が全然わからないのは変わらないんだけど

>そしてWindowsのようにマクロからでさえ使えるようになれば
>すごいことになるよって思ってるってこと。

これも意味わからん。
「Winはソース公開しないかわりに何でもヘッダファイルに
書けばUNIXユーザも使いやすいのにね」
ってこと?

178 :login:Penguin:04/07/19 01:34 ID:dYX6lAt4
>>173
前スレの982とかも読んでみて。

179 :login:Penguin:04/07/19 01:36 ID:GkvQ7bZ0
>>178
読んだ。あれはCOMのことだったってこと?
君はいつも抽象的に書くから誤解をまねくよ…

と真面目に回答。

180 :login:Penguin:04/07/19 01:36 ID:lKlUHdUs
頼むよGkvQ7bZ0。
そろそろキモ粘着やめて、先に進めさせてやってくれ

181 :login:Penguin:04/07/19 01:39 ID:GkvQ7bZ0
>>180
最後に相手にしてやるけど、お前みたいなこの議論が先に進むと思ってる馬鹿が
俺のことを相手にしなけりゃ先に進むんじゃないの?

これでlKlUHdUsを相手にする価値はゼロになったのでお前が何言っても
俺は相手にしないのでそのつもりで。

182 :login:Penguin:04/07/19 01:40 ID:dYX6lAt4
>>177
そうじゃないよ。
Windowsでのマクロって言うのはJavaScriptとかVBAが多いから、
オートメーションがサポートされてるアプリなら機能を使えるんだよ。
プログラマじゃなくたって使える。
これは、シェルとパイプよりずっといろんなことが出来るよ。
だけど、コマンドに相当する部分が弱い。
すでにコマンドに相当する部分を作りこんであっても隠してしまう。
同じメーカがLinux用では隠さないのにってと。

183 :login:Penguin:04/07/19 01:42 ID:lKlUHdUs
頭かてーな>GkvQ7bZ0よ

184 :login:Penguin:04/07/19 01:43 ID:/sTDUzts
このスレ、ヘタすると今日中に埋まるな・・・。

185 :login:Penguin:04/07/19 01:44 ID:GkvQ7bZ0
>>182
>Windowsでのマクロって言うのはJavaScriptとかVBAが多いから、

どうでもいいことだが、JavaScript は Sun。MS は出来れば排除したいはず。

>これは、シェルとパイプよりずっといろんなことが出来るよ。

こういう根も葉も無いこと言うからUNIXユーザはカチンと来るんだよ。
この文書を正当化したいなら根拠を示してよ。

>すでにコマンドに相当する部分を作りこんであっても隠してしまう。

ごめんなさい。意味わかんないです。まさか関数ってことじゃないだろうし。
JavaScriptでコマンド相当(システムをいじれるという意味)というのは
何ですか?


186 :login:Penguin:04/07/19 01:48 ID:GkvQ7bZ0
しかし「マクロ」と言ったときにVBAとか浮かべるあたりがMS信者なのかね。

187 :login:Penguin:04/07/19 01:49 ID:dYX6lAt4
>>185
JavaScriptではわからないというなら、
JavaScriptに似せたもの全般と読み替えてください。

やってみてよ。実際にいろんなことが出来るから。

オートメーションのことだよ。

188 :login:Penguin:04/07/19 01:51 ID:GkvQ7bZ0
>>187
オートメーション?
これは業界用語として理解すればいいの?

それとも単に自動化でいいの?
それともWin用語?

189 :login:Penguin:04/07/19 01:52 ID:dYX6lAt4
>>188
なんでいちいちからむの?
ぐぐればいいじゃん。

190 :login:Penguin:04/07/19 01:53 ID:GkvQ7bZ0
あと、コマンド 対 スクリプト なんて俺は全く論じるつもりは無いので。
何度も言って申し訳ないが「意味わからん」

明日早いんでもう寝るわ。じゃ。


191 :login:Penguin:04/07/19 01:54 ID:GkvQ7bZ0
はーい。寝る前に「オートメーション」googleしました

http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3&ie=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

どれですか?

192 :login:Penguin:04/07/19 01:57 ID:dYX6lAt4
>>191
もうちょっとがんばって調べてください。

193 :login:Penguin:04/07/19 01:59 ID:GkvQ7bZ0
>>192
お前さ、UNIXユーザ達に常識語られて馬鹿にされて頭にくるのもわかるけどさ、
「オートメーション」って何だよ?
PC用語じゃないんだが。普通の外来語だしカタカナ用語だし。
広域すぎてわかんねーの当り前だろ?からんでんじゃねーんだよ。

お前の日本語能力が無いだけ。わかる?

194 :login:Penguin:04/07/19 02:02 ID:tYcw6Nsd
> Windowsでのマクロって言うのはJavaScriptとかVBAが多いから、
> オートメーションがサポートされてるアプリなら機能を使えるんだよ。
( ´,_ゝ`)プッ

> これは、シェルとパイプよりずっといろんなことが出来るよ。
( ´,_ゝ`)プッ

195 :login:Penguin:04/07/19 02:03 ID:dYX6lAt4
>>193
話についてこれてないの?

196 :login:Penguin:04/07/19 02:05 ID:0+mU3rpJ
>>193
windows オートメーションとは
で、ぐぐると、それっぽいのが出て来ましたよ。
ぐぐる能力がないわけじゃないと思うから、からんでるのですよね。


197 :login:Penguin:04/07/19 02:05 ID:GkvQ7bZ0
>>195
うん。ついていけない。まじれすすると
きっとWinにはオートメーションって用語があるんだろうな。
ってのはわかります。



198 :login:Penguin:04/07/19 02:06 ID:fjfin+F1
すこし古いが OLE=COM と読んでください。
http://www.int21.co.jp/pcdn/vb/noriolib/vbmag/6/oleabs/oleabs.html

199 :login:Penguin:04/07/19 02:07 ID:QawnkHo4
なんでWindowsの話になってるんだよ。


200 :login:Penguin:04/07/19 02:07 ID:GkvQ7bZ0
>>193
すみません。このスレは確かに「普及」スレですが、
Windows関連スレではありません。
Windows用語は使う前に説明があってしかりだと思うのですが、
皆様いかがでしょう?

201 :login:Penguin:04/07/19 02:09 ID:GkvQ7bZ0
>>198
それは知ってる。俺も5,6年前は大学でWinプログラムやらされたから。

202 :login:Penguin:04/07/19 02:09 ID:dYX6lAt4
>>199
なんか知らんけどそっちに持っていく人がいるんだよ。
極端に言えばパイプの機能を拡張すると便利って程度の話なのに。

203 :200:04/07/19 02:10 ID:GkvQ7bZ0
間違えた。>>193じゃなくて>>196

再掲

>>196
すみません。このスレは確かに「普及」スレですが、
Windows関連スレではありません。
Windows用語は使う前に説明があってしかりだと思うのですが、
皆様いかがでしょう?


204 :login:Penguin:04/07/19 02:12 ID:fjfin+F1
>>200
同意します

205 :200:04/07/19 02:12 ID:GkvQ7bZ0
>>202
はあ?そっちに持ってってるのはお前だろって。もう話にならん。

>極端に言えばパイプの機能を拡張すると便利って程度の話なのに。
実行時ライブラリを使うだけなのにCOMだなんだ言い出したのはお前だろ?
阿呆かよ。

ばかばかしい。マジもう寝よう。おやすみ、カスども。

206 :login:Penguin:04/07/19 02:14 ID:0+mU3rpJ
>>194
たぶん、この部分
> これは、シェルとパイプよりずっといろんなことが出来るよ。
は反発を招くとおもうけど、

- シェルとパイプは、その非常に単純な機能 と 単純なインタフェースを持つ多
数のプログラムと のセットで力を発揮するもの。

- オートメーションは、やはり、プログラムとセットで力を発揮するもの。
ただし、その単体の機能は、シェルとパイプよりずっと複雑だ。

という、単にそれだけのこと。優劣の話ではないので、そこにつっかからないように。

dYX6lAt4氏は >>182
> だけど、コマンドに相当する部分が弱い。
として、この部分を切り分けて論じてるでしょ。


207 :login:Penguin:04/07/19 02:16 ID:tYcw6Nsd
つーか、dYX6lAt4 はWindows用語まちがえてつかってるな。

208 :login:Penguin:04/07/19 02:18 ID:fjfin+F1
うん、文章力はないらしい。

209 :200:04/07/19 02:19 ID:GkvQ7bZ0
>>202
あと「パイプ」っつーのがシェルの中だけのことだと思ってるらしい>コマンドだけの

210 :209:04/07/19 02:21 ID:GkvQ7bZ0
209は間違えた、言い直します。

>>202
あと「パイプ」っつーのがシェルの中だけのことだと思ってるらしい>dYX6lAt4

211 :login:Penguin:04/07/19 02:22 ID:dYX6lAt4
>>209
思ってないよ。

212 :login:Penguin:04/07/19 02:23 ID:dYX6lAt4
プロセス間で使えるところも似てるんじゃないの?

213 :login:Penguin:04/07/19 02:24 ID:GkvQ7bZ0
>>211
あ、そう。ならよかった。まじおやすみ。


214 :login:Penguin:04/07/19 02:27 ID:GkvQ7bZ0
プロセス間通信ならIPCで十分、つーか当り前。
結論としてはWinは用語が大げさ。

じゃ本当におやすみ。

215 :login:Penguin:04/07/19 02:35 ID:dYX6lAt4
わかった!
GkvQ7bZ0が糞スレにしてるんだ!

216 :login:Penguin:04/07/19 02:39 ID:GkvQ7bZ0
>>215
ぁぁ…、IPC調べ終ったんだね、おやすみ。楽しかったよ。

217 :login:Penguin:04/07/19 02:43 ID:dYX6lAt4
>>216
>>168

218 :login:Penguin:04/07/19 02:45 ID:sAkVJ7va
どっちも邪魔だしゴミだけどな

219 :login:Penguin:04/07/19 03:54 ID:HobJNiFg
今日も凄かったな。そんなに気温高かったっけ?

220 :98:04/07/19 04:08 ID:U50RX+Dt
このスレ、>>106(今日になったとき)あたりから5人(突出して2名)位がかわりばんこに書いているような希ガス…
>>108
一応utf-8で送ったつもりだったんですけどね…emacs-21.3.50でkorean-hangulで入力してみましたが。
と本日このスレ10人目のカキコ

221 :login:Penguin:04/07/19 08:23 ID:JEkd5mSw
>>105(NJ4lP1Sr) と >>109(GkvQ7bZ0)が同一の人でいいのかな。
他意はなくて互いがどんな主張をしてきたかを見たかっただけですので
違ったらごめんなさい。

>>155 >>157 >>159 >>167 >>173 >>176
どっちもどっちのような気がするけど、上の流れを見て
なんだか絡みたいだけなんじゃないかとさえ思ったよ。
馬鹿にしたり見下したりしながらの議論は意味ないんじゃないかな。
議論したいだけならそれでもいいのかもしれないけど。

タイトルの「Linuxデスクトップ市場での普及のためには」という前提があって
ある提案がなされて具体例としてWinの仕組みのひとつがあげられた程度と
認識しているのですが、>>105のように名称にまでケチつけていたんじゃ
話がすすまないのではないでしょうか。



222 :login:Penguin:04/07/19 08:42 ID:U2y4Ac7T
>>221
ここはあまり真面目な議論が馴染まないスレだからね。

一方は、オープンソースなコンポーネントによる開発で、
より開発者にやさしい環境を作りたいようですし、
もう一方は、オープンソースのライブラリで十分で、
問題があれば自分で書き直せば良いと思っているようですし。
それぞれに茶々入れている香具師がいて楽しんでますよね。

話は進まなくても開発は進むのでここは息抜きスレッドでよいのでは?

223 :login:Penguin:04/07/19 08:53 ID:iCYvQCVI
>話は進まなくても開発は進むので

成果物はありますか?
もしくは、あなたがやっていることを教えてもらえますか?

224 :LOGONマンセー:04/07/19 10:37 ID:Gp9UNB3m


普及させるためには、普及している品物を勉強しなければだめでしょ。
Windowsの優位はOLEにあることと、Linuxには標準といえるものは無いこと。
よって、自慰的なプログラムが溢れていて、ちっとも使い勝手がよくない事。
どんなアプリからでも、プリンタを選ばずに印刷できる標準仕様が無いこと。

DDE程度のものすらないのは痛い。


>>172
socketに拘るのか分からんな。
Windowsには所謂socket(BSD socket)はなく、WinSOCKならあるけど、
BSDソケットに似せたものだけど違うものだよ。
SVRのソケットもBSDソケットとは違うよ。分かってるよね?
WinSOCKはどちらかといったらSVRのIPCをラッピングしたものだよ。

DCOMだろうがDCEだろうが何でもよいじゃん。Linuxのデスクトップ普及には
関係ないことだ。



225 :login:Penguin:04/07/19 11:55 ID:deVuHJE3
コムだのソケットだのと、専門用語を連発してモメてるから、
普及しないんだよ。

Linuxは、それらの機能があるにはあっても、
それが複数あるから問題なんじゃあ?


226 :login:Penguin:04/07/19 12:40 ID:U2y4Ac7T
>>223
> 成果物はありますか?
Linux関係の開発は進んでませんか?進む方向が違うってのは
ここでも議論されているけど。俺はどっちがいいか良く分からん。

> もしくは、あなたがやっていることを教えてもらえますか?
GNU開発ツールのテスターみたいなことやってます。


227 :login:Penguin:04/07/19 13:33 ID:9W1qLE0e
>>225
win上でアプリケーションを使うだけのユーザから見たらそうでしょうね。

けれど、複数ある事が問題だとすると、これから何かを作っても、
複数のうち1つが増えるだけ。
ほとんどの人が使っている状況が出来ていない事が問題と仰っている
だけですよね。

態々別のものを作り出そうと無理な事を言う人たちが居る所で、
その様な問題を提示しても意味がないです。




228 :login.Penguin:04/07/19 15:15 ID:Gp9UNB3m
>>227

瞬間最大風速的なものが多数現われるだけで、
どれもdefactにもdejure standardにもなりえないから、

>態々別のものを作り出そうと無理な事を言う人たちが居る所で、
>その様な問題を提示しても意味がないです。

DeskTopでLinuxを普及させるためにはという議論も意味が無いと
言ってる訳かな?







229 :login:Penguin:04/07/19 16:35 ID:9W1qLE0e
>>228
DeskTopでLinuxを普及させるため、と称してここでされている議論に意味が
無いと言っている訳ですが。

例えば、上の方にある「プリンタを選ばずに」印刷できるという事をやってご覧よ。
無理だから。

230 :login:Penguin:04/07/19 18:33 ID:dYX6lAt4
>>225
そうだよ。
この板だとWindowsがどうのって言われてそこまで話が進まないよ。

231 :login:Penguin:04/07/19 18:39 ID:dYX6lAt4
>>223
成果物は1個だけあるよ。

>>229
関係ない話だけど、オフィスでは、プリンターが無くなったらコンピュータの勝ちなんだよ。

232 :login.Penguin:04/07/19 20:05 ID:PTVaLgFL
意味不明

>>229
> >>228
> DeskTopでLinuxを普及させるため、と称してここでされている議論に意味が
> 無いと言っている訳ですが。
 これと

>
> 例えば、上の方にある「プリンタを選ばずに」印刷できるという事をやってご覧よ。
> 無理だから。
 これとの関連はあるのかね?





233 :login:Penguin:04/07/19 23:47 ID:AcaF5J2b
閑話休題

linuxを他の人に勧めている人が
自分のプリンタで印刷できなくて右往左往。
安物買いの銭失いとはまさにこの事なり

234 :login:Penguin:04/07/19 23:56 ID:fjfin+F1
Linuxが安物?

235 :login:Penguin:04/07/20 00:29 ID:DXHEIhqw
今日は荒れてないね。

236 :login:Penguin:04/07/20 00:39 ID:DXHEIhqw
そういやプリンタがどうのって意味わからないね。
ghostscript+LPRngで大体事足りると私は思う。

237 :login:Penguin:04/07/20 00:43 ID:C8lln99D
>>233
セットアップ? セットアップは 10 年 Linux 使ってきて
プリンター使えなかったことないし、だんだん簡単になって
きているし、使える機種も増えているので楽になった。

しかし、やっぱいつも緊張するよ。ちゃんとプリントできるまでは。
この前は distro 代えたら cups に remote printing 跳ねられて、
ちょっと調べたな。

238 :login:Penguin:04/07/20 00:53 ID:J3+lx5rt
まぁプリンタも色々あるからな
はじめから対応してないブツとか出てきてるし

239 :login:Penguin:04/07/20 01:14 ID:8ySMA7k7
JavaベースのOfficeアプリ日本上陸
 http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0720/miura015.htm

買え

240 :login:Penguin:04/07/20 01:14 ID:VfFUxnoi
規格とAPIを作ればいいんじゃないの?
Winと互換を持たせちゃいけないとか?


241 :login:Penguin:04/07/20 01:15 ID:DXHEIhqw
プリンタかあ、
PS印刷出来ないプリンタの方が悪いと思うのは俺だけなんだろうか?

242 :login:Penguin:04/07/20 01:18 ID:BnGlDMv9
>>241
私もそう思うが、どうやらそれは古いひとらしいよ。

243 :login:Penguin:04/07/20 01:29 ID:SloFEEQ/
>241
優れたモノがスタンダードになるわけではない。
TCP/IPがその良い例である。

244 :login:Penguin:04/07/20 01:35 ID:LpWpqzMR
>>239
どうでもいいが、この人、顔でかいな。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0720/m01502.jpg

245 :login:Penguin:04/07/20 01:45 ID:C8lln99D
>>241-243
結局コストを考えると、PS フォントの分が最低高くなるから
普及品はどうしても PS じゃなくなるんじゃない?特に日本語
の PS フォントが高い。OKI は昔代替のフォント使う機種を
出していたんだっけ。今もあるのかな。

ついこの前エプソンのインクジェット買って Linux 機にぶら下げて
ネットワークカラー PS プリンタとして使ってるけど、2万だもん。
やっぱ安いね。消耗品が高い、と言っても写真でもプリントするん
じゃなくてカラーの文書程度じゃそうは無くならないし。

246 :login:Penguin:04/07/20 01:53 ID:tN0awwwl
・ノベル
 http://finance.yahoo.com/q/bc?s=NOVL&t=1d&l=on&z=m&q=l&c=
・赤帽
 http://finance.yahoo.com/q/bc?s=RHAT&t=1d&l=on&z=m&q=l&c=

心臓に悪い。

247 :login:Penguin:04/07/20 02:13 ID:SqrPXcrK
>>246
AMDがすこーんと落ちた時に比べたらまだマシ。
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=AMD&t=5y&l=on&z=m&q=l&c=

248 :login:Penguin:04/07/20 02:15 ID:C8lln99D
>>246
株価で一喜一憂するはどうかと思うが、そうしたいのなら少くとも
1, 2年位は見ろよ。一日ではさすがに傾向はわからんだろう。

http://finance.yahoo.com/q/bc?s=NOVL&t=2y&l=off&z=m&q=l&c=
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=RHAT&t=2y&l=off&z=m&q=l&c=

249 :login:Penguin:04/07/20 18:32 ID:hWiE0CFR
Linux使っててプリンタが必要になるとは思えないっす。

250 :login:Penguin:04/07/20 18:54 ID:DXHEIhqw
>>249
かなり意味不明です。


251 :login:Penguin:04/07/20 18:58 ID:mnnmz0Jb
249は意味不明だけど、自宅でプリンタ使うことってほとんどない。
LinuxだろうがWndowsだろうが、関係なく稼働率低い。
スキャナーとともに「持ってるけど使わない周辺機器」の代表的存在ではあるな。

252 :login:Penguin:04/07/20 19:01 ID:hWiE0CFR
>>250
インストールするのにプリンタ必要ない。

253 :login:Penguin:04/07/20 19:01 ID:VfFUxnoi
プリンタって何気に「製本コスト」がべら棒に高いしね。


254 :login:Penguin:04/07/20 19:04 ID:DXHEIhqw
>>252
なんだ、釣りか

255 :login:Penguin:04/07/20 19:05 ID:hWiE0CFR
>>254
インストールと設定以外にも使ってる?

256 :login:Penguin:04/07/20 19:33 ID:hWiE0CFR
どうやら使ってないみたいっすね。
わかってて聞きました。

257 :S越後:04/07/20 22:04 ID:/G2THAkE
Linuxはジーコが監督したらいいじゃないか

258 :login:Penguin:04/07/20 22:06 ID:XwDLh+T5
>>255>>256はWin厨?

俺は、インストールと設定以外にも使ってるぜ?

259 :login:Penguin:04/07/20 22:27 ID:hWiE0CFR
>>258
まぢで??
何に使ってんの?

260 :login:Penguin:04/07/20 22:31 ID:XwDLh+T5
>>259もWin厨?

Web Browsingとかメールとかプログラミングとかお絵書きとかゲームとかなんとか
WindowsではなくLinuxであることには魅力があるのさ。

261 :login:Penguin:04/07/20 22:34 ID:ISvLWspB
おい、しっかりしろ。
255=256=259だろが。

262 :login:Penguin:04/07/20 22:52 ID:XwDLh+T5
>>261
あ、ほんとだ

263 :login:Penguin:04/07/20 22:57 ID:hWiE0CFR
いてれーたって使いやすい?
なんでintにしないの?

264 :login:Penguin:04/07/20 22:59 ID:XwDLh+T5
>>263
いや、もうだまされないぞ
本当はおまえ、261だろ?

265 :login:Penguin:04/07/20 23:00 ID:ISvLWspB
IDみてるか?
このスットコドッコイ!(死後

266 :login:Penguin:04/07/20 23:00 ID:hWiE0CFR
>>265=>>264っしょ?

267 :login:Penguin:04/07/20 23:01 ID:ISvLWspB
>>266
オイ、何でみやぶられたんだ?

268 :login:Penguin:04/07/20 23:01 ID:hWiE0CFR
>>267
まぢで?

269 :login:Penguin:04/07/20 23:02 ID:ISvLWspB
オレら3人はいったい・・・

何 や っ て ん だ !

270 :login:Penguin:04/07/20 23:02 ID:hWiE0CFR
1人っしょ。

271 :login:Penguin:04/07/20 23:17 ID:XwDLh+T5
>>270
で、>>263はどういう意味なの?

272 :login:Penguin:04/07/20 23:20 ID:hWiE0CFR
>>271
変なもんに感染してると思った。

273 :login:Penguin:04/07/21 00:20 ID:I3mz89E8
>>271
C++、Java とかだと vector とか container の要素を iterator 使って
アクセスできる。けど、慣れていないと int で呼び出した方が (x[j]
みたいに)直感的。algorithm と一緒に使うと便利だけど。

こんな話かな。完全にスレ違いだけど…

274 :login:Penguin:04/07/21 00:39 ID:L8CA8zbn
要するに犬糞厨は思考の抽象度が低いんだよな。
低学歴が多そうだな。

275 :login:Penguin:04/07/21 00:59 ID:FQiwZ36u
>>274
何をみてそういう結論に達したのか甚だ疑問である。
思考の抽象度が低いが低学歴が多いとイコールであるのか。
思考の抽象度が低いを導くためにおそらく、>>273,>>271あたりを
想定していると思われるが、イテレータを持ち出したのは
>>272=ドザである。犬厨ではない。
>>255-272の一連の流れは一般に行われるボケツッコミの要素であり
思考の抽象度を持ち出せるはずはないと考えた。

従って>>274のレベルの低さには一抹の不安を禁じ得ない。


276 :>>own:04/07/21 01:01 ID:FQiwZ36u
>>275
なんかちょっと間違ってるが気にしないでおこう。

277 :login:Penguin:04/07/21 02:31 ID:KHgqgy5X
ソフトがvectorに登録されるようになればいいのになぁ・・・。

278 :login:Penguin:04/07/21 02:35 ID:L8CA8zbn
作る能力のある日本人がいないから無理。

279 :login:Penguin:04/07/21 03:11 ID:7CDzgJHh
どんなソフトが欲しいのさ

280 :login:Penguin:04/07/21 05:52 ID:vPQ40l9t
sourceforgeに登録されてるじゃん。
vectorはオンラインでの共同開発には向いてないからね。
win用ソフトでもsourceforge使うプロジェクトが増えてる。

281 :login:Penguin:04/07/21 06:26 ID:WwhRU+b6
思うんだが、

Linux普及のために、自分は何をしたかを書き込むスレ

にしませんか?
これまでの書き込み読むと、もう議論がグルグルしてるだろ?(藁

282 :login:Penguin:04/07/21 06:55 ID:LdoYUzWV
>>281
じゃああんたは何をしたんだ?

283 :login:Penguin:04/07/21 09:40 ID:WwhRU+b6
>>282
必ず、そうくると思ったよ(笑
でも、それは、ひ・み・ちゅ(笑

284 :login:Penguin:04/07/21 10:08 ID:bL/uxswy
>>263は昨日あたりから夏休みに入った高校生プログラマJava歴3ヵ月
といったところだな。
コンパイラ、インタプリタを作る側から言わせたら>>263は阿呆きわ
まりない発言。


285 :login:Penguin:04/07/21 10:13 ID:f8O3zfwb
昨日あたりから夏休みに入ったJava歴3ヶ月の高校生プログラマに向かって

>コンパイラ、インタプリタを作る側から言わせたら>>263は阿呆きわ
>まりない発言。

こういう発言しちゃう人の存在が Linux の普及を阻んでいる。

286 :login:Penguin:04/07/21 10:46 ID:vzjakN98
>>282
このカキコをクノッピクスで書いた。


287 :login:Penguin:04/07/21 12:31 ID:HIW+waM1
オブジェクト指向は人間の思考方法に近づけたのが売りかもしれないけど
俺にはイテレータの抽象性が人間の思考方法に近いとは思えなかった。
forの方が考えないですぐコードが書けた。
まー、オブジェクト指向なんて持ち出すと議論が沸騰するんで
やめときます。一応職業プログラマーです。

# 「お前にはオブジェクト指向が向いてないだけ」
# っていうレスが付くに100int

288 :login:Penguin:04/07/21 12:33 ID:/AcGVgnN
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0407/21/news002.html

289 :login:Penguin:04/07/21 12:35 ID:bL/uxswy
>>287同意
オブジェクト指向もいいんけどさ、それ以前の問題で
高級な機能に頼りきったプログラマばかり出て来てし
まってCすら書けない愚か者が増えてるのも事実。

まずは基本を学習しなよ>最近の若者

290 :login:Penguin:04/07/21 12:38 ID:oDLCV9k2
そういう人間はどんどん年食って、後継者もろくに育たずやがて引退。
煽りじゃなく、多分そうなると思う。

291 :login:Penguin:04/07/21 12:45 ID:bL/uxswy
>>290
高級 == 優れている
と思っている超ウルトラ低レヴェルな最近の若者

292 :login:Penguin:04/07/21 12:50 ID:P0Gj1qF8
iterator 使う方がいいかどうかは状況によるんじゃないの?
よりシンプルなコードが書けた方が良いし、iterator 使った方が
performance 上がるとは限らないし。

293 :login:Penguin:04/07/21 12:50 ID:oDLCV9k2
>>291
意味不明。ってかカテゴリ分けと言うか、そういうの好きな口?

294 :login:Penguin:04/07/21 12:52 ID:szMmSA3Z
基本はやっぱりZ80アセンブラとかN88-BASICだろ。
その後はTurbboPascalだ。

295 :login:Penguin:04/07/21 13:00 ID:bL/uxswy
>>293
意味不明。何のカテゴリ分け?

296 :login:Penguin:04/07/21 13:01 ID:oDLCV9k2
ID:bL/uxswy
いちいち返答しなくてよろしい。
アホな会話は終了してくれ。
以上

297 :login:Penguin:04/07/21 13:02 ID:HIW+waM1
>>294
年がバレるぞ (w
時代によって基礎的な言語、生産性重視の言語って変わるもの。
いつの時代でも大事なのはセンスであって言語ではない。
リファレンスさえあればどんな言語もその日から開発できるっていう奴が
一番優秀。

298 :login:Penguin:04/07/21 13:03 ID:bL/uxswy

ということは oDLCV9k2 は
高級 == 優れている
と思ってるってことだね。以上。

299 :login:Penguin:04/07/21 13:13 ID:HQVqMLgc
>>294
当然z80でも8080のintelニーモニックだろう?w






300 :login:Penguin:04/07/21 13:16 ID:szMmSA3Z
今の若人はI/Oの後ろに載ってるダンプコード入力を体験すべきだな。
根性が足らんよ。

301 :login:Penguin:04/07/21 13:17 ID:szMmSA3Z
>>299
そそ。
洩れは8048から入ったが。

302 :login:Penguin:04/07/21 14:11 ID:uoMrHg4Z
結局犬糞って低レベル厨しか集まらないのが問題なんだよ。
別に低レベル厨の存在自体が全く無価値ということではなくね。

303 :login:Penguin:04/07/21 16:19 ID:szMmSA3Z
てか、集まるのが使う側ばかりで作り手が揃わないんでわ。


304 :login:Penguin:04/07/21 17:06 ID:7CDzgJHh
下らない技術論に花を咲かせたがる屑が多いからLinuxは普及しない
スレ違いだと2秒で気づけ

305 :login:Penguin:04/07/21 17:23 ID:szMmSA3Z
>>304
スマソ
話についてこれない香具師がいるとは思わなかったにょw


306 :login:Penguin:04/07/21 17:48 ID:qOY3nMCt
ホロン部の実習場か...

307 :login:Penguin:04/07/21 18:41 ID:F+Ctfsgu
ユーザーが多ければ本気で作ってもいいんだけど、
やっぱWindowsになっちゃうんっすよ。
Linuxのために何かしたいとは思うんだけど、
結局Windowsっすよ。

308 :& ◆bLDZf./c4g :04/07/21 19:42 ID:5nTYTnnC
Winnyみたいなアプリが欲しいです。

309 :login:Penguin:04/07/21 19:46 ID:kZd+op6C
まずは流す為のコンテンツを揃えてからだ

310 :login:Penguin:04/07/21 19:48 ID:szMmSA3Z
プリンタがもっと使いやすくならないと。
現状はカナーリマズーですな。
特に非PSのページプリンタ。
両面印刷とか段組みとかがササッとできないと。

311 :login:Penguin:04/07/21 20:00 ID:F+Ctfsgu
>>308
winnyとは全く逆のコンセプトで匿名性を排除したP2P作ってるとこっすよ。
でもWindows用なんっすよね・・・
P2Pってある程度のユーザーがいないと実験もままならないっすから・・・

作る立場ではLinuxのほうが作りやすいんっすけど、
Linuxユーザーって新しいものに拒絶反応示すみたいっすからね・・・

>>309
流すコンテンツ作るのにアプリとか必要っすよね?
IE使うとHTMLでアプリ作れるんっすよ。
そういうのどうっすかね?
単に手抜きしたいってだけっすけど。

312 :login:Penguin:04/07/21 20:29 ID:pL+zyBTC
>>311
> winnyとは全く逆のコンセプトで匿名性を排除したP2P作ってるとこっすよ。

Bittorrentとか既存のP2Pに比べてなんらかのアドバンテージや
新技術とかがあるの?なけりゃ単なるオナニーだなぁ。

> Linuxユーザーって新しいものに拒絶反応示すみたいっすからね・・・

それはLinuxユーザーじゃなくて*BSDユーザーの間違いじゃないかと。

313 :login:Penguin:04/07/21 20:31 ID:kZd+op6C
ていうかLinuxに新しいものなんて無いし
古臭いコマンドラインツール郡かWindowsをパクったGUIアプリばっか

314 :login:Penguin:04/07/21 20:38 ID:/GqGkZju
コミュニティも大したもの開発して無いしな。
企業から使い道にこまった物を恵んでもらっているだけ。
新規性のカケラもない。

315 :login:Penguin:04/07/21 20:38 ID:F+Ctfsgu
>>312
新技術は何もないっすね。
Windows用だとそれでも結構食いつきいいっすよ。
Linuxだと新技術やアドバンテージが必要っすよね。
ユーザーの質の問題っすね。
UNIXやWindowsの真似ではLinuxソフトとして失格っすよw

316 :login:Penguin:04/07/21 20:48 ID:kZd+op6C
Linuxなんて開発モデルの珍奇性が注目されただけで技術的には見るべき点は無いんだよな。

317 :login:Penguin:04/07/21 20:56 ID:F+Ctfsgu
>>316
俺は無料の開発環境に惹かれたっすね。
何かすごいことが起こりそうな熱気もあったし。
99年以降一気に広まって熱がなくなったんすよね。
もうLinuxで新しいこと始めようとは思わないっすよ。
たぶんみんな同じ気持ちっすよ。
ディストリビューションが、どんどんヘタレになっていくでしょ?
やる気なんか出るわけないんっすよ。
もう熱がないんだからw

318 :login:Penguin:04/07/21 21:02 ID:QFDFW15/
むしろ新しいことする必要ないんじゃないか?
サバやなんかの使い道だと。
たぶん、古くてもいいのさ。
どうせ新しいものなんかいらないもの。
そう、きっとそう。

・・・ってとこなんじゃない?

319 :login:Penguin:04/07/21 21:09 ID:F+Ctfsgu
>>318
ずっと使い続けている人は惰性じゃないかな?
別に使いやすいわけでもないし、
昔感じたワクワクするような感じももうないっすから。

320 :login:Penguin:04/07/21 21:12 ID:F+Ctfsgu
自分で旗振っちゃった人なんか辞めるにやめられなくて後悔してるんじゃないかなww

321 :login:Penguin:04/07/21 21:54 ID:pL+zyBTC
>>320

なんかわかるなぁ。Vineのメンテナになろうとしたけど思いとどまって良かったよ。(w
どんなに頑張っても結局外人のお下がりばかりなんだよなー。
同じお下がりなら楽できるWindowsでいいよ。こっちの方が日本語ちゃんとしてるし。

322 :login:Penguin:04/07/21 22:03 ID:3VWTkSsk
>>309
流すコンテンツは沢山あるんじゃないか?
WindowsXPとかWindows2003とかwww.visualstudio.net?とか

>>319さんへ
「〜っす」って非常に気味がわるいのでやめて欲しいっす。

323 :login:Penguin:04/07/21 22:18 ID:F+Ctfsgu
みんなの掲示板ってまだあるんすか?

324 :login:Penguin:04/07/22 00:15 ID:23ZHjjlt
>>318
やる内容とどちらに慣れているか、じゃないかな?
自分にとっては desktop も Linux の方が楽。
別に Win 使ってる人に勧めてはいないけど。

別にワクワクはしないな。前から安くて使いやすい
Unix みたいな感じで使ってるから。

325 :login:Penguin:04/07/22 00:18 ID:k9lMmPx1
いわゆる"新技術"のなかには
珍奇なものが少からず紛れている。

そういうのは、率先して実装しなくても。
価値が定まってからでOK。

現状で活気があるのは、どうも、Javaなどの
オブジェクト指向界隈のようで、
(JavaはVMがパソコンではつらい:学習用にはたぶん最適)

実用的なところでは
c++/qtの signal and slotなど
おもしろそうだけど、

シンプルで実行効率のいいのは
たとえばなにかのGUIインターフェースだとtk
web鯖だと perl/php


326 :login:Penguin:04/07/22 00:45 ID:sSzqysIo
Linuxの日本語入力の使い勝手の悪さって、この数年進歩がない気がするんだけど、
これは気のせい?ATOK入れろでFA?

Cannaがおバカ、Cannaとの相性自体が悪いアプリが後を絶たない、
そもそもCannaが使用中に当たり前の様にクラッシュするで、
Emacs+SKK以外の環境でまともな日本語入力可能なのかとか思っちゃうよ。
自助努力である程度は改善するのかな。
自助努力が必要な時点で、個人個人の環境に差が出来てしまうので
これも普及を阻む一因になりそうな気はするけど。

漏れの努力と勉強が足りないだけですかね。

327 :login:Penguin:04/07/22 00:54 ID:8JyQUALo
オプソはしっかりとした研究(変換ルーチン)が必要で
物量(辞書)も必要なソフトウェアを
効率的に開発することができない以上
商用アプリを使うしかない。

328 :login:Penguin:04/07/22 00:57 ID:23ZHjjlt
>>326-327
慣れの問題だろうけど、俺の場合、emacs+boiled egg+wnn6 で快適。
たまに Win 使うと非常にまどろっこしく感じる。
Win で modeless ってどうやるんだろう…

329 :login:Penguin:04/07/22 01:10 ID:+mO+x2Wc
>>326
自助努力っすか。
小越さんなんかが好きそうな言葉っすね・・・
彼は扇動はするけど自分では何もしない人だったと思うんすけどね・・・
昔はそういうこと言ってても許される側面もあったんっすよ。
全く使い物にならないOSだったっすから。
使ってるのは、そういうLinuxを好きで使ってる奴らだけだったっすからね。
今言えばただの馬鹿っすね。

330 :login:Penguin:04/07/22 02:11 ID:FEwVLZQM
>>328
すぐそうやって”慣れの問題に当てはめる”から
いつまでたっても”普及しない”のだ!


この、ばかたれ!

331 :login:Penguin:04/07/22 02:29 ID:8mcptZ5G
設定の問題だろうけど、俺の場合、kinput2+canna で快適。
仕事で Win 使うと非常にまどろっこしく感じる。
Win で 俺の変態設定 ってどうやるんだろう…

332 :login:Penguin:04/07/22 02:49 ID:D+9VZeBw
誰も288にコメントしてないが、おまいら実はデスクトップ
市場に興味ないですか?


333 :login:Penguin:04/07/22 02:54 ID:EMhHXLVn
文節手で切ってる分にはIMEもCannaも関係なし。
^K/^Lが^I/^Oに変わるだけ。

334 :login:Penguin:04/07/22 03:27 ID:sSzqysIo
>>331
kinput2とcanna自体が落ちること、ありません?
変換効率は人間が慣れればいいんだけど、canna自体がバカスカクラッシュするので
耐えられなかったよ、漏れには。
設定次第で変わるもの?
あるいは、ディストリビューション提供のなんか信用せずに自前でビルドぶっこけば
安定度も変わってくるもの??
そんなことしないでも安定してるってなら…日ごろの行いの違いですかね、ひょっとして。

335 :login:Penguin:04/07/22 05:50 ID:xlJAs+tE
kinput2+gtk2は素だと確実にkinput2が落ちるので
kinput2の設定をいじらんといかんです。
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=kinput2+gtk2&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

plamoのデフォルトの設定がどうなってるかは見てないのでわからんけど。

cannaが落ちたことっていうのはないけどなぁ。


336 :login:Penguin:04/07/22 05:52 ID:xlJAs+tE
あ、ねぼけてplamoのスレと勘違いしてた
スマソ

337 :login:Penguin:04/07/22 06:25 ID:Mh9GD3nW
>>334
Cannaはいつもディストリのままつかってるけど、ここ3年は安泰だなぁ。
3年前にnetscapeとのセットで、切替えできない現象が発生したことが一回ある。
貴方がお書きになったように、アプリとの相性なのかもしれないですね。

とはいえ、たぶん、変換効率はもうすこしいいほうが、普及のためにはいいと思う。
欲しければ、atokとかvjeとかいれろってことじゃないのかな。
いいソフトが有料なのは、それはそれで悪いことでも不思議なことでもないと思う。


338 :login:Penguin:04/07/22 07:03 ID:QiBcjerS
しかしFEP入れる金でWinXPのOEM版が買えてしまうんだな。
ロングホーンについても、MSは今まで通り製品価格50ドルの
範囲内でイノベーションすると言明している。
MSの強さは世界制覇を前提にしたスケールメリットにある。
Officeは暴利だから、OOoは今後の出来次第でチャンスあるよ。

339 :login:Penguin:04/07/22 07:47 ID:NU9rCQQL
>>332
何かいてあるの?

340 :login:Penguin:04/07/22 10:51 ID:yaUPq0B+
すげーな
ここ50レスくらい見るとLinuxを使いこなせなかった馬鹿の愚痴スレになってる。

勘違いしないでね。
Linuxが使いづらいんじゃなくて君達の力がなかっただけだからね。

このスレ相手にしてなかったんだけど、あまりにひどいので口だししてみました。

じゃ。

341 :login:Penguin:04/07/22 11:28 ID:FEwVLZQM
>>340
”使いこなせない”じゃなくて
”使い道がない”の間違いに気づけ


この、ばかたれ!


342 :login:Penguin:04/07/22 11:49 ID:4oFPRnAh
>>341
「キツネとブドウ」の話だな。

343 :login:Penguin:04/07/22 12:22 ID:ugSjq0b2
>>340
OSがユーザーや開発者のレベルに直結しないことを理解しましょう。

メールの設定もろくにできないのにOS/390を端末から使っている
お姉さんも居ます。
極めて影響力の強いP2Pソフトを作ってしまうWinユーザーも居ます。
UnixでCプログラムを作り続けてきたおっさんがWindowsのC++に
音を上げてしまったのを前の会社で見かけました。

OSの設定や問題の解決に時間を費すのが自分にとって
プラスになるのかどうかを判断しましょう。

桶は桶屋です。

344 :login:Penguin:04/07/22 12:34 ID:yaUPq0B+
>>343
>メールの設定もろくにできないのにOS/390を端末から使っている
>お姉さんも居ます。
今までの慣習を無視し、平気で生SJISやわけわからんヘッダ
のメールを送り付けて来る愚か者もいます。
相手のOSを気にすること無くMSOfficeのファイルを送り付け
てくる愚か者が多いのも事実です。

>極めて影響力の強いP2Pソフトを作ってしまうWinユーザーも居ます。

だからなんでしょうか?UNIXユーザには影響力の強いプログラム
を作る人がいないとでもいいたいのでしょうか?

>UnixでCプログラムを作り続けてきたおっさんがWindowsのC++に
>音を上げてしまったのを前の会社で見かけました。

VC++のコマンドを使えば問題ないわけでしょ。それを、Winに
慣れていないおっさんに教えてあげない、Winユーザの方がお
かしいのではないでしょうか。というかWinユーザはコマンド
の存在を知らないんだと思いますが。

IDEがないと開発できない人が、その環境が無い場所でプログラム
メンテナンスすることになり、困っている人をさんざん見て来ました。

>OSの設定や問題の解決に時間を費すのが自分にとって
>プラスになるのかどうかを判断しましょう。

そんなことに時間を費すなんて言ってること自体馬鹿な証拠だと思いますw。


345 :login:Penguin:04/07/22 12:36 ID:8JyQUALo
反論の為だけの無意味な反論だな

346 :344:04/07/22 12:40 ID:yaUPq0B+
>>343
>UnixでCプログラムを作り続けてきたおっさんがWindowsのC++に
>音を上げてしまったのを前の会社で見かけました。

をよく読んでみるとVC++とは書いてなかったな。
「WindowsのC++」ってどういう意味だろう?MFCってこと?


347 :login:Penguin:04/07/22 12:43 ID:2ow57MBK
>>345は非能率的な作業を咎められても聞き入れず
自己満足の作業に没頭して、挙句の果てにリストラ候補に上がるわけだ。

348 :login:Penguin:04/07/22 12:43 ID:2ow57MBK
>>344だな。失礼

349 :login:Penguin:04/07/22 12:46 ID:ugSjq0b2
>>344
Unixユーザーの方がWinユーザーよりスキルが高いっていう考えを
訂正したかっただけです。
ちなみにUnixプログラマーのおっさんですがどうもWindowsでGUIアプリを
つくる概念自体が難しいんだそうです。VBだったらOKらしいんですがね。

350 :login:Penguin:04/07/22 12:46 ID:Zabm1why
頭の悪いオレだが
とりあえずyaUPq0B+のレスがスレ違いだってことはわかった。
それに相手をけなすことが議論だと思ってるところもイタイ。
あぁ、話し相手がいないから議論したこともないんだっけ。
スマンカッタ。


どう?煽り効いてるかな?

351 :login:Penguin:04/07/22 12:47 ID:D3PsgYwc
私の為に争うのはもう辞めて


まあ、一般ぴーぽーがLinuxださっって判断したなら普及しないんじゃないかな
ダサくないGUIにしない限り普及はしないよ

352 :login:Penguin:04/07/22 12:48 ID:FEwVLZQM
>>326が良い指摘をしているが

>自助努力が必要な時点で、個人個人の環境に差が出来てしまうので
>これも普及を阻む一因になりそうな気はするけど。

cronやtelnetとかでマルチユーザーログインできたりする
UNIX系ならではの良い利点は評価に値するけど、
そこから先がないのだ。
言うなれば最初の基本設計から進歩してない。
これは仕方が無いのかもしれない。

実はMS-DOS、Windowsにも同じ事が言える。
ただしM$の取った戦略がうまく成功した点でUNIXと大きく違う。
M$というと、どうしても悪どい商法に目を奪われがちだが、
実は先見性による効果の方が大きいのだ。

353 :login:Penguin:04/07/22 12:48 ID:FEwVLZQM
M$が今までのDOS系アプリの資産をすべて”Windows専用”に
置き換えることに成功し、Windowsに完全に移行できたのは
UIの統一があったからだ。
これはWindowsの売りの一つだったし、
業務でそういう需要も高かった。
なぜ統一する必要があるのか、誰のための統一か。
ここの住人にはそれをまず考えてみて欲しい。

M$はDOSからWindowsに移行する時、初めから
Windowsの特徴の一つ、”UIの取り決め”をしていた。
UIガイドラインをつくり、それに従ったソフトにロゴを付けて
ロゴアプリの動作保障までする徹底ぶり。
何度も言うがここでM$が重要視していたのはまずUIの統一。
Windowsでは統一がひとつの課題だった。
どんなマシンも同じ環境、同じ操作感を提供する。
これはちょうどGNU系アプリのconfigure makeの様な操作の
一貫性を提供するもの。
WindowsはそれをGUIレベルまで徹底しただけだ。

当時のMS-DOSユーザーはWindowsへの移行を
”ただ不便に感じた”が、今後サポートを受けられないと知ると
DOSを使うのを止め、Windowsに移っていった。
(UNIXに移った人もいるだろうがごく少数)

354 :login:Penguin:04/07/22 12:49 ID:FEwVLZQM
かたやX Window Systemは

”Xは必要なければ入れなくても良い”
”ウィンドウマネージャを自分で選べる”

というアバウトなシステム。
使う人に強く依存し、UIはてんでバラバラ。

これらはメリットととる人もいれば、
致命的なデメリットととる人もいる。
Windows全盛の今は大半が後者だ。
それに、”使いたいときに使えない”有様では、
今後もGUIアプリが普及するわけがない。


普及を第一に考えるなら、
Xとウィンドウマネージャは統一するか、
”捨てるべき”だ。

355 :login:Penguin:04/07/22 12:54 ID:U8+QVux9
となると、
今の OSXみたいに、Xはオプションみたいな形がいいの?

356 :login:Penguin:04/07/22 12:55 ID:ugSjq0b2
>>354
つまりLinuxはCUIで生きよ、Linuxはtelnet(SSH)で操作するものだと?
まー、今のところその通りだと思うね。

357 :login:Penguin:04/07/22 12:59 ID:6wmzRgYY
>>332
そんなにコメントが欲しけりゃコメントしてあげよう。




「これ以上ディス鳥の種類増やすなボケ」

358 :login:Penguin:04/07/22 13:01 ID:FEwVLZQM
>>356
GUIにするならそれでいいけど、
もうちょっとG”UI”と謳うからにはもっと徹底してやるべきだと言う事。
ウィンドウマネージャの自由度なんて不要。
そういう”趣味の機能”は普及してから作ればいい。
Windowsにもスキンで外観を挿げ替えるソフトとかあるわけで。

359 :login:Penguin:04/07/22 13:05 ID:lTNaDymm
このスレを読んでいて思った
文句を言ってる連中が一番普及を阻害してる要因なんだろうな・・・

360 :login:Penguin:04/07/22 13:12 ID:AujaCjBG
いや、だからね、
Windowsのがいいってんなら、Windowsを使えばいい。
普及してるんだし。

おれの場合、仕事で9つものメールアカウントがあって、
数千件にもおよぶメールを扱わなきゃなんないから、
ウィルスも恐いし、セキュリティソフトも必須になって、
そうなるとベッキーだと重いから、シルフィードがある
クノッピクスに乗り換えた。

Windowsはエミュが充実してるから、
それらをやる時はCD外して、Windowsに元通り。

状況に応じて、使いわけりゃいいだけじゃん。


361 :login:Penguin:04/07/22 13:14 ID:FEwVLZQM
>>359
”文句があるからこんなスレが立った”わけだが
スレの需要を理解してないのに気づけ


この、ばかたれ!

362 :login:Penguin:04/07/22 13:18 ID:FEwVLZQM
>>360
話の腰を折るという言葉を知ってるか?
普及させる事に興味ないならこんなスレ覗くな
いくらでもWindows使ってろ
(おれも当然Windowsで書いてるがね)


この、ばかたれ!

363 :login:Penguin:04/07/22 13:23 ID:AujaCjBG
まあ、2ちゃんばっかやってると、
いやが応でもWindowsにならざるを得まい。

なにしろ、ホカじゃAAがズレるからねぇ。

モナーフォントとかイチイチいれるの面倒だし。


364 :login:Penguin:04/07/22 13:27 ID:w0KYIr4d
>>360
状況に応じてとか言ってるからウイルスが蔓延するんだよ。
全部Linuxにすりゃいいんじゃバカ

365 :login:Penguin:04/07/22 13:28 ID:AujaCjBG
ウィルスやクラッキングに対抗するという見地で見たら、
あんまり普及しないほうがいいという考えもある。

普及すると、その分ウィルスの作者も増えるからねぇ。

もっとも、クノッピクスの場合は、CDで動くという要素
のほうが大きいけどね。


366 :login:Penguin:04/07/22 13:31 ID:FEwVLZQM
もうさ、UNIXの機能をWindowsにもってくりゃいいだけかもね
Services for UNIXとかcygwinとか色々あるよね

デスクトップの普及なんて無謀なこと考えるよりさ、併合しましょうよ
実際エミュツールがちゃんと動けばそれで済む人多そうだし
Windowsの安定性は2k以降から問題ないし
パフォーマンスとか権限ぐらいじゃない?
無駄にLinuxでゲリラ的活動するより有意義かもよ


ところでさ、
なんで君らLinux使ってるの?
なんでLinuxにこだわるの?
おれは夢があっていいと思うよ

367 :login:Penguin:04/07/22 13:35 ID:FEwVLZQM
>>366
おっと、
本心が出てしまった



この、ばかたれ!

368 :login:Penguin:04/07/22 13:39 ID:AujaCjBG
「Linux」でひとくくりにしちゃうから、
UIにまとまりがないなどという意見が出てくるんだよ。

それぞれのディストリは、別々のOSだと思わなきゃ。
そりゃあ、部分的な互換性はあるかもしれんけどさ。

おれがわざわざ「クノッピクス」などという、
固有名詞を出しているのは、そのためさ。


369 :login:Penguin:04/07/22 13:40 ID:6wmzRgYY
そんなたわけた事言ってるからいつまでたっても商用ソフトが揃わないんだよ

370 :login:Penguin:04/07/22 13:43 ID:FEwVLZQM
>>368
ディストリ間で下手に互換性があるのがまずいのか
”Linuxなら何でも一緒や”という世間一般の認識がそもそも間違ってると
そうなるとLinuxである必要性すらない
”では、Linuxだから何なの?”という話になる

371 :login:Penguin:04/07/22 13:52 ID:AujaCjBG
>>370
Linuxでひとくくりにしちゃったら、なんでもアリな雰囲気だから、
シロウト(Windowsなら慣れてる人も含む)からみりゃ、
どこから手を付けりゃいいのかわからんのだよ。

まあ、クノッピクスは、CDで動くからウィルスに滅法強く、
CDで動くから、使い道が限られる分、統一感はでてくる。

まあ、それが実現できりゃ「そうなるとLinuxである必要性すらない」
ってのは、たしかにそうなんだよね。
カーネルがフリーBSDでもいいっていえばいいわけだ。


372 :login:Penguin:04/07/22 13:53 ID:FEwVLZQM
話が飛躍してしまったけど
デスクトップ普及の大前提に、

”わざわざLinuxを選ぶメリット”

がまずあるわけで
そこを疎かにするとボロボロになるという話

”使う意味”を考えた場合、
もう議論するのも無理かもしれない


趣味としか言えん

373 :login:Penguin:04/07/22 14:02 ID:Zabm1why
>>358
なるほど・・・こんな感じ?

ある程度Linuxを使ってきた人は面白いから、趣味で使ってきた(というより遊んできた)

デスクトップとして普及させるために簡単に扱え、カスタマイズ性に欠けるようになる

もともと使ってきた人、面白くなくなってきて使わなくなる

メンテされなくなってくる

スタレル

なんとかしようとする人が出てきて、いじって楽しむ

上に戻る

374 :login:Penguin:04/07/22 14:27 ID:k9lMmPx1
>>366
SFUはWindowsについてるおまけPOSIX環境であって、
どちらかというと
SFUのおまけにWindowsがついてる、というのが
正しい状態だとおもう。


375 :login:Penguin:04/07/22 16:56 ID:VL5cBSf4
こうなれば普及に貢献すると思ったら後はやったもの勝ち。
建設的な意見は取り入れて然るべきだが、無意味な反論に対しては議論するだけ無駄。
もし、反論が正しかったとしてもLinuxが受けるダメージは皆無。
最も大切なことは行動すること。
失敗を恐れて歩みを止めることではない。

376 :login:Penguin:04/07/22 17:30 ID:6wmzRgYY
そうやって無方針かつ盲目的にがんばってきた結果
今の混乱状態があるわけだが。

377 :login:Penguin:04/07/22 17:30 ID:AujaCjBG
>>375
Linuxを他人に紹介する段になると、
当然ながら、どのディストリにしようかと迷うわけだ。
でも、フェドラやバインは、ハードディスクに入れなきゃならんから、
自分と同レベル以上の人でないと、紹介はなかなかねぇ・・・

でも、クノッピクスなら、その人のWindows環境は保持できるから、
どこぞの主婦などにも見せることができる。

ああいう人達は、ウィルスもらったり、
子どもがヘンテコなソフトをインストールしたりすると、
対処できないから、固定環境のクノッピクスは、
結構便利に映る。

スレ違いかもしれんが、普及のための活動ってったら、
そんなとこから始めんとね。


378 :login:Penguin:04/07/22 17:39 ID:6wmzRgYY
そうやって必要以上にユーザーを見くびって
PCの可能性を狭める方向でLinuxを布教しても
こんなショボイの誰が使うかって話にしかならないわけだが。
既存のWindowsをセキュアに設定してあげたほうが100倍有益なのにな。w

379 :login:Penguin:04/07/22 17:43 ID:dozAtTFz
>>378
デフォルトでセキュアであるか、自動でセキュアになる、
あるいは部屋にカギをかけるくらいに簡単にセキュアにならないと
めんどくさがりな人間には普及しないよ。

380 :login:Penguin:04/07/22 17:45 ID:6wmzRgYY
>>379
いみふめ。レスちゃんと嫁

381 :login:Penguin:04/07/22 17:45 ID:AujaCjBG
Windowsのセキュア設定は、マシンを重くしがちだからねぇ。
前に書いたように、エミュのことを考えると、
あんまり重くなるようなカスタマイズは、
個人的にはあまりお勧めできない。

もっとも、CD起動のクノッピクスは、
各ソフトの起動がかなり遅いが・・・・ (ダメじゃん)


382 :login:Penguin:04/07/22 17:50 ID:D3PsgYwc
リーナスタソにイチゴ大福でも貢いでGUIの仕様を固めて貰いなさい。


383 :login:Penguin:04/07/22 17:51 ID:6wmzRgYY
>>381
お前もいみふめ
>自分と同レベル以上の人でないと、紹介はなかなかねぇ・・・
>どこぞの主婦などにも見せることができる。
自分よりレベルの低いどこぞの主婦に紹介する話じゃなかったのかよ。

>Windowsのセキュア設定は、マシンを重くしがちだからねぇ。
しかも無能だし・・・

384 :login:Penguin:04/07/22 18:38 ID:3oJbwTtA
Windowsプログラミングは難しいよ。
この板でこういう話すると、コンポーネントを配置する話にされちゃいそうだけどね。

385 :login:Penguin:04/07/22 18:38 ID:dozAtTFz
>>380
お前こそちゃんと嫁。
PCの可能性なんか一般人にはどうでもよい。
可能性云々はヲタの自己満足か売りたいメーカーのたわ言。
CD入れたらすぐ使えてウイルスなんて気にせずエロ見れて
電源プチっと切ってもOK!ってのがどうして悪い?

386 :login:Penguin:04/07/22 18:46 ID:3oJbwTtA
仮想継承はGUIの為に有るようなものだと思ってた時期もあったんだよね。
実際やってみて理屈と実際の違いがわかったけど。
Linuxユーザって理屈の部分だけに固執するのが良くないところだと思う。

widestudioは、すごいね。
いつか理屈に現実がついてくる日が来ると信じてやってるんだろうね。

387 :login:Penguin:04/07/22 18:47 ID:AujaCjBG
>>385

>>383を見る限りだと、ひょっとしたら、
380はクノッピクスを知らないんじゃあ・・・?

まあ、それが悪いとは言わん。
それを教えるのが我々の任務だからねぇ。


388 :login:Penguin:04/07/22 18:53 ID:3oJbwTtA
>>387
神から賜った任務であり、お前が生まれてきた理由であり、
使命なんだろ?

ガンバレヨ

俺ら凡人には、それしか言えない。

389 :login:Penguin:04/07/22 18:58 ID:HYEmz/yh
>>385
378,379は話がつながって無いだろ。Windowsがセキュアで無いから普及していないといってるなら別だけど。
低機能でマイナーであるがゆえにセキュアなものをあてがうよりも
既存のWindows環境をセキュアにしたほうがよっぽどましという話をしているんだよ。
この文脈では>>379のレスはまったく見当違い。>>378へのアンカーつけるのは全く無意味。


>>387
知ってるし使ったこともあるよ。ただ日常的に使ってる奴の存在なんて知らないし
Windowsユーザーに試させる気にもなれないけどな(Linuxの電話無料サポートなんてやりたくないし)。

それはそれとして
>>385
>PCの可能性なんか一般人にはどうでもよい。
俺は一般人は他分野におけるプロフェッショナルだと思ってるから
お前とは「一般人」の認識が違うんだよ。
まぁWEBとWEBメールだけって超ライトユーザーを携帯と奪い合うのがLinuxにはあってるのかもな。


390 :login:Penguin:04/07/22 18:58 ID:Xes7jr5r
× クノッピクス

○ クノーピクス

391 :login:Penguin:04/07/22 19:02 ID:dozAtTFz
>>389
お前、なんか感じ悪いな。

392 :login:Penguin:04/07/22 19:06 ID:3oJbwTtA
>>389は常識人だろ。
別に感じ悪くない。

393 :login:Penguin:04/07/22 19:11 ID:zXJRku18
LinuxユーザとWinユーザが歩み寄ってOS作ればいいものができそうなのにな。

394 :login:Penguin:04/07/22 19:24 ID:fuL28s0u
俺は389はかなりまともなこと言っていると思うが。
感じ悪いとかそういう言葉で逃げるほうが感じ悪いと思うよ

395 :login:Penguin:04/07/22 19:29 ID:iSODgYhu
>>393
歩み寄るとかしないとか以前の問題として、
LinuxユーザもWinユーザも、そもそもOSが作れない。

396 :login:Penguin:04/07/22 19:46 ID:rmtlad2N
>>393
違うな
1.リーナスタンとその愉快な仲間達+ストールマン神徒
2.ゲイツタンの優秀な部下達
が歩みよる...わけないな...

OSは今ぐらいの多様性があっていいんじゃないか?

397 :login:Penguin:04/07/22 19:47 ID:3oJbwTtA
多様性あるのか??

398 :login:Penguin:04/07/22 19:56 ID:8TePabnR
1: Windows のGUIのデザインをそっくり(ピクセル単位で)頂いてしまう。
2: WINDOWSの API を完全にまねる開発環境ライブラリを提供する。

以上の2つがあれば、WINDOWS用にかかれたソースを LINUX/BSD 上で
そっくり同じように動かすことが出来るだろう。

399 :login:Penguin:04/07/22 19:58 ID:rmtlad2N
>>397
そう言われるときっついな。
393からの流れとして、これ以上多様性をなくすのはん〜という意味として受け取ってくれ。


400 :login:Penguin:04/07/22 19:59 ID:ltkbOXVv
>>398
Windowsはバイナリ互換を維持することに注力している。
再コンパイルが必要な時点でだめぽ。

401 :login:Penguin:04/07/22 20:01 ID:3oJbwTtA
>>399
言いたいことはわかってるんだけど、
話の流れとして書いただけだよ。
ここから新たな意見が出てくるのを期待して書いたって言うか・・・

402 :login:Penguin:04/07/22 20:03 ID:3oJbwTtA
>>398
Javaでは失敗したけどね。

403 :login:Penguin:04/07/22 20:08 ID:ltkbOXVv
>>402
Javaは >>398 が実現できなかったから失敗したんじゃないか?
ダサいGUIと、Windowsの全ての機能に触れなかったこと。

404 :login:Penguin:04/07/22 20:12 ID:3oJbwTtA
>>403
QTに読み替えた場合は?
Windows上で開発する場合、
オプションとして他のOSで動くことが保障されているよりも、
Windowsに特化したものの方が魅力的なのでは?

405 :login:Penguin:04/07/22 20:18 ID:D3PsgYwc
wxWidgetsでいいじゃん

406 :login:Penguin:04/07/22 20:21 ID:3oJbwTtA
>>405
あまり使われていないみたいだね。
ム板にスレあるけど。

407 :login:Penguin:04/07/22 20:27 ID:ltkbOXVv
>>404
「なぜLinuxに対応するために、最大公約数の機能しか使えないのか?」
っていう判断じゃないかなぁ。
現状だと、「マルチプラットホーム対応=Windowsに特化できない」だから。

408 :login:Penguin:04/07/22 20:29 ID:3oJbwTtA
>>407
同じこと言いたかったわけね。

409 :login:Penguin:04/07/22 20:44 ID:D3PsgYwc
ツリーとかエミュレートしてくれるで。

410 :login:Penguin:04/07/22 20:46 ID:/q5rhBHn
Linuxって環境の順列組み合わせの数はやたらと膨大なくせに
実はそれほど多様では無いんだよな。本当に多様なら
>208 名前:login:Penguin[] 投稿日:04/07/22 19:21 ID:apMfgAGC
>celelon350 64mem
>に最適なディストリビューションはありますか?。
>現在winmeでトラブルが多いので変えたいと思っています。
>ネット、メール、オープンオフィスくらいがあればいいです。
という要望にデフォルトで対応できる軽量で現在もメンテされてる
ディストリビューションが一つくらいあってもいいはずなんだけどな。

411 :login:Penguin:04/07/22 20:52 ID:3oJbwTtA
>>410
そこで、boot、root2枚セット3980円ですよ。

412 :login:Penguin:04/07/22 21:07 ID:dozAtTFz
>>410
そのスペックでOpenOfficeって言ってる時点でWinでもLinuxでも難しいと思われ。
ネットやメールができればいいのであればそのスペックで動くディストリなんて
いくらでもあるじゃんか。twmを選択すればいいだけの話。
少しは勉強しろ。

413 :login:Penguin:04/07/22 21:18 ID:+fkE+WRb
>>389
IDが変わったが、おれはさっきのクノッピクス厨。

その、日常的にクノッピクスが使えるかどうかを、
最近会社で実践し始めた。
とはいっても、家には回線がエアエッヂしかなくて、
クノッピクスだとエアエッヂがうまくいかんから、
今はWindowsだが・・・・ (ダメじゃん)


414 :login:Penguin:04/07/22 21:20 ID:3oJbwTtA
>>413
i-modeのほうが便利だよ・・・

415 :login:Penguin:04/07/22 21:22 ID:/q5rhBHn
>>412
WindowsME+Office2000なら何とか動くレベルだしメンテもされている。
それに対してLinuxで動く軽量なOfficeはないし
特に軽量な設定に特化したディストリビューションもないって話をしてるわけだが。
自分で設定・選択すれば云々なんてこのスレでは論外。

416 :login:Penguin:04/07/22 21:25 ID:3oJbwTtA
>>415
そういう多様性はないよな。
たいした必要でもないし。

417 :login:Penguin:04/07/22 21:28 ID:dozAtTFz
WinよりもLinuxよりもMac OS Xが一番だと思うんだがどうよ?
開発環境も無料で手に入るし、日本語も綺麗。
Unixの資産も使えるし最近は結構安くなってる。

418 :login:Penguin:04/07/22 21:28 ID:+fkE+WRb
>>414
携帯電話は文字入力がねぇ・・・

画面が狭くて文字がちょっとずつしか見れないってのも、
パソ暦20年を超えるおれには耐えられない・・・


419 :login:Penguin:04/07/22 21:30 ID:3oJbwTtA
>>417
ソフトがもっと在ればな・・・

420 :login:Penguin:04/07/22 21:42 ID:/q5rhBHn
>>416
横並びで非互換で重複的な多様性にはやけに寛大なのにな。

421 :login:Penguin:04/07/22 22:06 ID:NU9rCQQL
>>418
>>414は、モデムとして勧めてるんじゃ内の?

422 :login:Penguin:04/07/22 22:41 ID:+fkE+WRb
モデムとしてのiモード?
それは聞きなれない話だねぇ。

携帯電話をUSBかなんかでつないで、
定額のアクセスポイントにかけるとか?


423 :login:Penguin:04/07/22 22:51 ID:NU9rCQQL
>>415
WindowsMEはOSとしてダメな部類に入るんじゃないか?

Office2000は軽いオフィスなの?

424 :login:Penguin:04/07/22 23:06 ID:YS56Y3tc
おちゅ〜しゃってインラインで画像表示ができるんだね。
これ便利だ。特にBBSPink。WinではJane使ってるけどJaneでできたっけ?
つかWinでインライン画像表示ができる2chブラウザってある?

425 :login:Penguin:04/07/22 23:08 ID:D3PsgYwc
インラインってのがよくわからんが、別に普通にできるぞ。
Ctrl+マウスカーソルで。

426 :ポコアポコ ◆IBKd9DyzNI :04/07/22 23:20 ID:uOXMpNDy
パッケージ管理  RPM-apt
インストーラ    anaconda mangoose
パーティション切り直し GNU Pertrd
ブートローダー      GRUB
リーダー         TTVブックリーダー for Java adobereader(PDF)
音声入力         Julius-GUI
システム管理      Linux-conf Webmin
MPEG4 XVID DiVX
ストリーミング      Helix
officesuite        OpenOffice.org
Filer            FileRunner ROXFiler
windowmanager     IceWM(テーマがMac、Win歴代のもの)
メーラー          Sylpeed
ディスプレイマネージャ xdm系 wdm gdm
デジカメ          gphoto
ブラウザ          Dilo IE(Wine) Firefox
OCR
CD/DVD焼き
インスタントメッセンジャー
3DCG           Blender
2DCG GIMP OOo(Draw)
DOS            FreeDOS DR-DOS
エミュレーター      Wine DOSemu
CAD            QCAD JWCAD(WINE)
ドライバ・プリンタ類
ベンチマーク       HDBENCHClone とWINEで動作するもの
Winファイル共有  Samba
ビデオ編集
テレビ受信
画像閲覧         Graphic Loader Enfle
相当前に書いた奴だから今じゃ他にいいのが
あるはずだから書き直してくれ

427 :login:Penguin:04/07/22 23:31 ID:lTNaDymm
http://japan.linux.com/enterprise/04/07/21/0247200.shtml

428 :login:Penguin:04/07/22 23:36 ID:YS56Y3tc
>>425
Doeではできないよ。
インラインってのはリンク先画像の縮小版がリンクの左に表示されるの。
おちゅ〜しゃではマウスによるポップアッププレビューも可。
これでLinux使う理由が一つ増えた気がした。

429 :login:Penguin:04/07/22 23:37 ID:D3PsgYwc
>>427
日本はフォントのコストがあるからこういう理由では導入は無理だろうな。
TurboLinux?買ったら同じじゃん。


430 :login:Penguin:04/07/22 23:38 ID:D3PsgYwc
>>428
そか。Live2chならできるぞ。
しかしLinuxで2chするのに支障が無いってのはいいことだな。

431 :login:Penguin:04/07/22 23:41 ID:NU9rCQQL
>>427
なんかコメントせいや。
小学校の読書感想文で「おもしろかったです」しか書けなかったクチか?

>>426
windowmanager     IceWM(テーマがオリジナルなもの)
メーラー          Sylpheed
ブラウザ          galeon
CD/DVD焼き        cdrecord
DOS            不要
エミュレーター      Wine DOSemu
開発環境         gcc

432 :login:Penguin:04/07/22 23:44 ID:YS56Y3tc
>>427
やっぱり外国でした。

433 :login:Penguin:04/07/22 23:45 ID:1jRqPTmv
>>429
最近はただのフォントもそんなにひどくないけどな。

TL なんてフォントに関しては basic でも同じ。
単品で定価でも 4k 円だから、ボリューム/サイトライセンス
とかで買えば全然たいした値段じゃないだろ。

434 :login:Penguin:04/07/23 00:22 ID:9hdEwqd7
>>428
一応JaneStyleDoe (Jane Doe Styleが正式名称?)で出来るよ。

Kitaでもできたっけ?

435 :login:Penguin:04/07/23 00:41 ID:mheygvgO
>>431
「開発環境」と言ったら、gcc よりむしろ

Java: NetBeans, Eclipse,
C++: Kylix, Qt,
人によっては Emacs

と言ったような感じのものじゃないの?

ちょうど話題になってるから 2ch viewer の項目もあってもいいかな。
Ochusha, Kita とか。俺は Mozilla 使ってるからわからないけど。

436 :login:Penguin:04/07/23 01:25 ID:iqzxVk2z
Linux 以外では実行不可能な名作エロゲーなどのキラーアプリを充実させる。
これがデスクトップ市場での普及には一番だよ。

437 :login:Penguin:04/07/23 01:36 ID:rzCCRfWk
最近10万本売れたfateとかかね

438 :login:Penguin:04/07/23 01:52 ID:vVVeh8Up
マウス使うプログラムは根絶しろ

439 :login:Penguin:04/07/23 02:16 ID:JPa66sGz
RedHatが粉飾決算って本当ですか

440 :login:Penguin:04/07/23 02:22 ID:ZF6kaA1/
>>427
銀行の窓口パソコンはパソコンと言うより組込機器だから喜んでいいのか疑問。
まあ、こういう分野から普及していくんだろうね。

441 :login:Penguin:04/07/23 02:46 ID:32rZtLrl
>>429

427 って、JDS でしょ。
288 の記事によると、日本語フォントも、少なくとも
Turbo なみにはなってるってあるけど。

442 :login:Penguin:04/07/23 02:56 ID:JA3JAVb2
バブルの渦中の人はバブルと気づかないんだよ。

443 :login:Penguin:04/07/23 04:49 ID:rzCCRfWk
パワフルなパフォーマンスって。
幻想抱きすぎ

444 :login:Penguin:04/07/23 08:18 ID:DPQnMnjb
Knoppix だっけ?CDで動くってやつ。
あれって、セキュリティホールとか見つかったらアップデートってどうするの?

445 :login:Penguin:04/07/23 09:13 ID:EA4EoR4e
>>444
多分、CDイメージで新版がウプされるんだろうね。

もっとも、多少のクラックじゃ、
環境破壊には至らないし、やられても再起動すりゃいいから、
あまり意識する必要はなさそうだが・・・

ウィルスにしても、クノッピクス専用の、
ホームディレクトリを狙ったものでないとね。


446 :login:Penguin:04/07/23 13:26 ID:g91lce4X
クノッピは公開鯖にでもしない限り大丈夫だろ。

447 :login:Penguin:04/07/23 17:52 ID:ZF6kaA1/
Microsoft、2004年度決算は81億7千万ドルの黒字
〜MSNが初の黒字化
  http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0723/ms.htm

所詮、貧乏なLinux陣営がMSに勝てるわけないよ

448 :login:Penguin:04/07/23 18:00 ID:OGUGwi0D
ゲイツは年収4000億円だしな。勝ち組4000人分だよ。さっさと国作れ。

449 :login:Penguin:04/07/23 18:41 ID:uSlNH00f
CAD QCAD JWCAD(WINE)
いくらなんでもこれはアリエナイ。


450 :login:Penguin:04/07/23 18:44 ID:itjZyOar
>>449
具体的に

451 :login:Penguin:04/07/23 18:46 ID:uSlNH00f
>>450
具体的も何も・・・
普通にアリエナイだろ・・・

452 :login:Penguin:04/07/23 18:51 ID:itjZyOar
>>450
つまり249はありえる物を出せないというわけだ
諦めろ。

453 :login:Penguin:04/07/23 18:52 ID:t1oFTEv4
どうでもいいけど桶は桶屋だよ。

454 :login:Penguin:04/07/23 18:58 ID:uSlNH00f
デザイナがGIMPは使えないって言ってるんだから使えないんだわ。
設計がQCAD JWCAD(WINE)は使えないって言ってるんだから使えないんだわ。
俺はデザイナじゃないのでQCAD JWCAD(WINE)に関してだけ説明するけど、
名前が挙がっただけでも不思議に思うくらい使いようがない。
どこでどう使うのか逆に説明してほしいわさ。

素人がいくら屁理屈こいたところで無理なもんは無理ってこと。

455 :login:Penguin:04/07/23 19:07 ID:uSlNH00f
善良な子供たちに親切心で教えておくけど、
就職して使うのはMSオフィスだからね。
オープンオフィスを使うことは無いから、
MSオフィスに馴染んでおいたほうがいいよ。

456 :login:Penguin:04/07/23 19:17 ID:t1oFTEv4
Officeごときに慣れる慣れない言ってる奴の気が知れん。
あんなの考えなくても使えるだろ。

457 :login:Penguin:04/07/23 19:20 ID:uSlNH00f
>>456
考えなくて使えるならその程度の使い方ってことだろ。
就職したらそういう使い方は出来なくなるよ。

458 :login:Penguin:04/07/23 19:38 ID:uSlNH00f
Linuxなんて所詮子供の遊びみたいなもんだしな・・・
実用性求めるのは酷かもしれんわな。
エロゲってのが意外と妥当な方向性かもしれん。

459 :login:Penguin:04/07/23 19:55 ID:yAFZEpce
金も払わん乞食連中にやるエロなど無い。
エロをなめるな。

460 :login:Penguin:04/07/23 20:05 ID:RKEmq75L
>>457
Officeはくさるほど機能がある。
会社でも機能の10分の1も使いこなしていない。
100分の1で日常の仕事は十分。

461 :login:Penguin:04/07/23 20:08 ID:hX/BiUtB
>>457
どういう使い方なんだか…
マクロを指摘すればボロでなかったのにね、惜しいね・・・
夏厨さん。

462 :login:Penguin:04/07/23 20:16 ID:yAFZEpce
>>460
>会社でも機能の10分の1も使いこなしていない。
だから10分の1の機能だけ用意すればいい。ということにはならないだろ。
百人百様な使い方に対応してきたからあれだけ機能過多にならざるを得なかったんだから。


463 :login:Penguin:04/07/23 20:18 ID:d2evslbG
考えなくても使えるソフトの方が優れていると思うが。
Linux のソフトには、考えなきゃ使いこなせないものが多くて駄目だ。

464 :login:Penguin:04/07/23 20:19 ID:OGUGwi0D
.mhtの存在意義が俺にはわからんかった。


465 :login:Penguin:04/07/23 20:26 ID:uSlNH00f
>>461
エクセルで構造解析とか、何でもエクセル。
逆にエクセルは何でも出来てしまうソフト。
こういうのでもアドイン買うには承認必要だからね。

466 :login:Penguin:04/07/23 20:31 ID:uSlNH00f
QCAD使ってる兵は、どこ行ったのかね?

467 :login:Penguin:04/07/23 20:32 ID:uSlNH00f
まさかとは思うが、使えてもいないくせに人に勧めているのかね?

468 :login:Penguin:04/07/23 20:43 ID:VW5Gl93G
>>426
ホームページ作成   Nvu
IM             Anthy Canna
ビデオチップチューン YanC(NVIDIA)
メッセンジャー     EveryBuddy GNOMEmeeting ohphone
CUI(コンソール)    GNU screen
テkストエディタ     jed vi
2chブラウザ      p2 j2ch V2C navi2ch
圧縮解凍(GUI)       

469 :login:Penguin:04/07/23 20:46 ID:VW5Gl93G
フォント  monafont

470 :login:Penguin:04/07/23 20:53 ID:RKEmq75L
>>462
アホ!
百人百様じゃねーよ
せいぜい百人十様
ほとんど同じような機能しか使っていない。


471 :login:Penguin:04/07/23 20:55 ID:uSlNH00f
>>470
お前のほうがアホだろ。
>>462は普通の意見だ。

472 :login:Penguin:04/07/23 20:59 ID:uSlNH00f
これまでのまとめ。

出来るだけ簡単にスレを要約すると、「Linuxは趣味のOS」です。
ポエリナ路線で行こう。
キモヲタを極めようぜ!

473 :login:Penguin:04/07/23 21:02 ID:9hdEwqd7
うわぁw
これまた痛い夏厨が入り込んだなw

474 :login:Penguin:04/07/23 21:04 ID:uSlNH00f
>>473
おまえのように具体的な反論が出来ない奴を夏厨と言う。
キモヲタを極める以外にどのような道があるというのか?

475 :login:Penguin:04/07/23 21:07 ID:uSlNH00f
はい。
反論は無いようですね。
それじゃ、キモヲタってことで。

476 :login:Penguin:04/07/23 21:08 ID:OGUGwi0D
>>472
ポエリナ路線。広義の意味では正しい。
サンリオ Linuxとか登場したら流行りそうだしね。

477 :login:Penguin:04/07/23 21:09 ID:uSlNH00f
>>476
うんうん。
君はいい感性を持っているね。

でもね、俺はサンリオよりエロが好きなんだよ。

478 :login:Penguin:04/07/23 21:12 ID:uSlNH00f
エロ専用に特化したwgetを搭載したLinux。
これはもう圧倒的じゃないか!!

479 :login:Penguin:04/07/23 21:25 ID:t1oFTEv4
Knoppixをもっと高速化する。
Knoppixなら履歴が残らないから安心してエロを堪能できる。

480 :login:Penguin:04/07/23 21:28 ID:uSlNH00f
>>463
ビジネスソフト板を見ればわかると思うが、上位スレはMSオフィススレで占められている。
板全体を見渡してもWindows用のソフト専用という状態だ。
対して、Linux用のソフトの名前は影も形もない。
つまり、Linux用ソフトは考えなくても使える優れたソフトであるというのがこの板的見解だ。
いや、間違っているとは言わせない。
この板の結論はいつもこうだ。

481 :login:Penguin:04/07/23 21:30 ID:uSlNH00f
>>479
むしろ履歴をきっちり残したい。
ランキングつけて公開したい。

482 :login:Penguin:04/07/23 21:36 ID:5oI1bVuL
OpenOfficeのHTML編集機能使ってみたけどゴミすぎ・・・
FrontPage98とすら比較できないよ。
あまりのショボさにVectorのフリーウェアかと思った。

483 :login:Penguin:04/07/23 21:36 ID:uSlNH00f
Windowsユーザーのリテラシー不足が原因かもしれない。
高度な知識と活用能力を持つLinuxユーザーはビジネスソフトについて
疑問を持ったり、あまつさえ質問をしようなどとは思わないのだろう。

484 :login:Penguin:04/07/23 21:36 ID:G5QuHEOw
ID:uSlNH00fお仲間さんがいるぞ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1090502826/

485 :login:Penguin:04/07/23 21:40 ID:uSlNH00f
>>484
おまえさ、そういうこと書くなら、IDカッコイイねとか
少しはお世辞も混ぜてだな、気持ちよく紹介しろよ。
社会人として当然のことだろ?

486 :login:Penguin:04/07/23 21:45 ID:t1oFTEv4
>>485
営業マンはLinuxなど使わない。

487 :login:Penguin:04/07/23 21:45 ID:uSlNH00f
>>482
いや、フリーウエアだからw
FrontPage98と比較するのはかわいそうだろw
FrontPage98みたいな糞ソフト使ってる奴は見たこと無いけどな。

フリーとは無料のことではない!!って言うのは聞き飽きた。

488 :login:Penguin:04/07/23 22:18 ID:5oI1bVuL
>>487
お前も十分リテラシー不足だよ・・・

489 :login:Penguin:04/07/23 22:19 ID:uSlNH00f
>>488
Windowsユーザーだからなw

490 :login:Penguin:04/07/23 23:08 ID:df6lnfuV
>>457
今更って気もするが
余計な機能を使ったり、無駄に美しく作るのは
時間の無駄だと思うよ。
最低限の労力で顧客が内容に納得してくれれば問題ない。

俺は、Word,Excelを駆使してワープロしかしてない。
それもHTMLで十分表現できる程度のね。

491 :login:Penguin:04/07/23 23:16 ID:uSlNH00f
>>490
俺もそう思うよ。
でもさ、ワープロ以上のことが出来るのに、ワープロにしか使わないのはもったいないだろ。
他にも適用できる業務が無いか探してごらんよ。
意外なほどあっさり効率化できるときがあるから。

492 :login:Penguin:04/07/23 23:24 ID:uSlNH00f
まじな話、ビジネスソフト板でLinux皆無だろ。
これどう思うよ?

493 :login:Penguin:04/07/23 23:29 ID:uSlNH00f
俺は、インストールして見栄え変えて終わりってのがLinuxの使い方なんだと思ったね。
ソフト板抜きにしても、この板だって起動できませんとかばかりだろ。
普通に使ってりゃ、こういうことがしたいとかいろいろ出てくると思うんだけどな。

494 :login:Penguin:04/07/23 23:31 ID:FHNRXZac
Linuxでのビジネスソフト利用者が少ないのだから、当然じゃないのか?


495 :login:Penguin:04/07/23 23:32 ID:uSlNH00f
>>494
じゃぁ、何に使ってるのさ?

496 :login:Penguin:04/07/23 23:36 ID:FHNRXZac
>>493
残念ながら、インストールだけして終るひとも居るみたいですよね。
# むしろ、どうしてインストールしようと思ったのかに興味があるな。
まぁ、Win板でも、あきれるほど障害に関する質問ばかりだ。
どちらも、うまくいってる時は2chにこないんじゃないのかな。


497 :login:Penguin:04/07/23 23:38 ID:VNcHnjbo
>>495
ネット上では案外楽しい使い方出来ると思うよ。 (ニヤニヤ

498 :login:Penguin:04/07/23 23:41 ID:uSlNH00f
>>496
Windowsより圧倒的に軽いと思って入れる人が多いみたいだよ。
安定してると思って入れる人も多い。

本当は、Windows3.1より安定していてNTより少ないリソースで動くって言うのを省略して
Windowsより軽くて安定してるって宣伝文句に使ってたんだけど、
いつの間にか宣伝文句以上の意味にとられてしまった。

499 :login:Penguin:04/07/23 23:44 ID:uSlNH00f
>>497
画像集めか?
俺もそっち方面でつかえるように育って欲しい。

500 :login:Penguin:04/07/23 23:45 ID:FHNRXZac
>>495 >じゃぁ、何に使ってるのさ?
あう。そう質問されるということは、誤解をまねいたらしい。すまない。
> Linuxでのビジネスソフト利用者が少ない
Linux使う人のなかでビジネスソフトを使うひとの割合がすくない
いう意味ではなく、もっと絶対的に「Linuxでビジネスソフトを使う人」とい
うのが少ないから、ソフ板で目立たなくても驚くに値しない、という意味。

とはいえ、
Linux使う人のなかでビジネスソフトを使うひとの割合がすくない
も真だろうな。
多くの人は娯楽に使うんじゃないの(2chも含む)。普通、PCっておもちゃだろ。


501 :login:Penguin:04/07/23 23:48 ID:uSlNH00f
>>500
おもちゃにしたってソフト少なすぎるよな。
Windowsだって選べるほどソフトがあるわけじゃないのに、
Linuxなんて無いに等しい気がする。

502 :login:Penguin:04/07/23 23:49 ID:TeaByWf9
ヘルプの作成とか、ドキュメントの作成とか、
デバッグとか、UIの改良とかいった地味で退屈な作業をやりやすいのがWindows。
そういった地味な作業を嫌うのがオープンソースソフト開発者。
だから一般消費者をターゲットにした企業はWindowsを選択するし、
一般消費者の選択肢はWindowsになる。

503 :login:Penguin:04/07/23 23:50 ID:FHNRXZac
>>498
あぁ、そういえば、しばしば聞くな。その幻想。特に軽さは裏切られることうけあい。

普通にディストリいれちゃうとかなり重いよね。もし、軽さを求めてくる人が
多いなら、それに応えるべく、軽さを求めたディストリを準備すべきかしら。

一応、手をいれれば(もしくは「手を抜けば」だ)、軽くも安定よくもできるのは、
便利ではある(でも、たぶん、それはWindowsも同じなんだろうと思うのだ)。


504 :login:Penguin:04/07/23 23:53 ID:uSlNH00f
ある意味、インストールと設定が娯楽になる人向きなのかもな。

505 :login:Penguin:04/07/23 23:54 ID:FHNRXZac
>>502
それは、卵鶏問題だろ。普通、地味で退屈な作業は、仕事じゃないとやりたくないさ。
# デバッグとか地味な作業を必死にやるオープンソース開発者もいるけど、レアよね。


506 :login:Penguin:04/07/23 23:56 ID:mheygvgO
>>503
Linux 使ったことあるの? その根拠は?

俺は今 Athlon1G PC から WindowMaker+Mozilla で書いてるけど、
XP で使ったら結構重いと思うよ。w2k でも Linux より重い。
別に特殊な設定してないよ。基本的にデフォルト。

507 :login:Penguin:04/07/24 00:00 ID:Q+a5FpRN
>>506
あーはいはい。
twm使えばもっと軽くなっていいね。
よかったね。

508 :login:Penguin:04/07/24 00:05 ID:yPJGXH6U
GNOMEとかKDE使ってたらそら重いわな。
OS=GUIの人間がまわりにたくさんいるでしょ?
俺の周りだけかも


509 :login:Penguin:04/07/24 00:09 ID:Q+a5FpRN
貧弱なGUIじゃお話にならないからな。
GNOME、KDE程度は必須だろ。
CUIでがんばるって奴は勝手にがんばってりゃいいよ。
ほとんどの人はもっといいものがあればそっち使うんだよ。
それくらいわかっとけ。

510 :login:Penguin:04/07/24 00:10 ID:sBi+UvYI
>>505
いや、鶏卵問題。卵割って、飯にぶっかけてウマー

511 :login:Penguin:04/07/24 00:12 ID:ovmU765t
>>506
ディストリ何使ってるんですか? Vine?

512 :login:Penguin:04/07/24 00:15 ID:VzvoLCAM
>>509
もっと重い=もっといいもの
ってこと?

513 :login:Penguin:04/07/24 00:17 ID:VzvoLCAM
>>509
> 貧弱なGUIじゃお話にならないからな。

どういう機能が欲しいのさ?

514 :login:Penguin:04/07/24 00:19 ID:syivZhZ7
>>507-509
Win だと選択の余地がないと思うんだけど? Linux だったら KDE, Gnome
使いたいヤツは使えばいいし、WMaker, Fluxbox とかも選択できる。
もちろん CUI だけでも使える。俺は選択ができる方が好き。

>>511
メインには Vine。Turbo も使うことがある。

515 :login:Penguin:04/07/24 00:20 ID:Q+a5FpRN
>>512
お前、世の中の人々が自分より馬鹿だと信じて疑わないんだろ?
誰でも何かやるときには少なからず計算するんだよ。
どんなに小さい事だって選ぶときには必ず判断がある。
多くのディストリビューションがデフォルトのWMにGNOME、KDEを選んでいるのは何故なんだよ?
重いからなのか?

本当に世の人々はお前と違って馬鹿なのか?
よく考えろ。

516 :login:Penguin:04/07/24 00:22 ID:Q+a5FpRN
>>513
何回も書いてるだろ。
俺はエロを求めている。

517 :login:Penguin:04/07/24 00:24 ID:jbpmJxdj
>>514
前々からすごい疑問に思ってるんだけど
GNOME、KDEが分裂していることによって
ユーザーはどういった現実的で具体的なメリットを享受してるの?

518 :login:Penguin:04/07/24 00:25 ID:ovmU765t
>>514
やっぱりMaker軽いですか...
俺もMakerにするかな?

519 :login:Penguin:04/07/24 00:25 ID:Q+a5FpRN
>>517
俺もすごく疑問だ。
選択の自由なんてデメリットの前で霞んでるよ。

520 :login:Penguin:04/07/24 00:26 ID:syivZhZ7
>>515
> 多くのディストリビューションがデフォルトのWMにGNOME、KDEを選んでいるのは何故なんだよ?

一番の理由は windows 系に近くデフォが設定できて、Linux 初心者
に入りやすいからだと思うよ。初心者じゃなければ自分で好きなように
設定し直せばいいし。

521 :login:Penguin:04/07/24 00:29 ID:N3Yymc6V
Maker軽いし、設定次第でかなりデスクトップ環境に近い操作性を
実現できるからなー。結構おすすめだね。

522 :login:Penguin:04/07/24 00:29 ID:Q+a5FpRN
>>520
あっそ。
要は、馬鹿にあわせたって言いたいわけね。
あんたカッコイイね。
よかったね。

523 :login:Penguin:04/07/24 00:32 ID:syivZhZ7
>>517
まず第一に選択の余地は Gnome, KDE だけではなく、もっといろいろある。
例えば、WMaker とかも選びたければ選べる。Fluxboxなんかは最近軽
くて多機能ということで人気ある。必要が無いケースではCUI だけでも
使える。Win にはこういう選択の余地はないよ。

それに価値を認めるかはその人次第。俺は重宝してるし、自由は好きだけど。

Gnome, KDE *だけ* に限ればわかれていることのメリットは無い
かもしれない。しかし、互いに競争していることで発展がより早い
ということもあるのでトータルではメリットがあるかもしれない。

524 :login:Penguin:04/07/24 00:32 ID:sILrPHts
>>521
> デスクトップ環境に近い操作性
DnDってまともにできるっけ?
せいぜいテキストの貼り付けくらいだったように思うんだが。

525 :login:Penguin:04/07/24 00:33 ID:VzvoLCAM
>>515>>522は、同一人物としゃべっている気か?


526 :login:Penguin:04/07/24 00:33 ID:syivZhZ7
>>522
なんで? Win ユーザー=馬鹿なの???

俺は全くそうは思ってないけど。あなたはそう思ってるの?

527 :login:Penguin:04/07/24 00:35 ID:Q+a5FpRN
>>523
お前らほんと屁理屈ばっかだな。
デメリットしかないだろ。

Windowsでもデスクトップは変更できる。
でも、ほとんどの人が変更しない。

お前の妄想に合わせてWindowsの機能を変更しないようにお願いしとく。

528 :login:Penguin:04/07/24 00:37 ID:Q+a5FpRN
>>524
CUIマンセーだから、カットバッファで充分なんだろ。
それを他人に押し付けるのが気に食わないんだけどな。

529 :login:Penguin:04/07/24 00:40 ID:HQV/D4To
>>506
10年ぐらいはね。仕事ではWindowsも5年つかってる。XPはなかなか軽快だよ。
Linuxのディストリをいれたら、重いは使いづらいはで、軽さをもとめて来た
人はがっかりするさ。

> 俺は今 Athlon1G PC から WindowMaker+Mozilla で書いてるけど、
> XP で使ったら結構重いと思うよ。w2k でも Linux より重い。
> 別に特殊な設定してないよ。基本的にデフォルト。
私は今、MMX266 の PC から、evilwm+navi2ch で書いていて快適だ。
割と特殊な設定だ。基本的に全部カスタムで作ってる。
これに素のXPをいれたら重いだろう。だが、それはフェアな比較ではない。
WindowsXP-embededは、基本的にXPなのだが、300MHzのCPUに16MバイトのROMで
も、なかなかに軽快なのだよ。根拠はこれ。それが、仕事なんでね。


530 :login:Penguin:04/07/24 00:40 ID:ovmU765t
>>527
>Windowsでもデスクトップは変更できる。
ちと知りたい。 どういう風に変更できるんですか?

531 :login:Penguin:04/07/24 00:41 ID:syivZhZ7
>>527
W2k, WindowsXP で WMaker 以上軽くできるの? できれば教えて欲しい。
起動時のアプリは切ったりしてるけど、かったるくて参ってるんで。

532 :login:Penguin:04/07/24 00:42 ID:Q+a5FpRN
>>530
それくらいググレ。
この板の掟だろ?
最近のこういう風潮も気に食わないんだけどな。

533 :login:Penguin:04/07/24 00:44 ID:Q+a5FpRN
だいたいお前ら何に使ってんだよ?
ネット専用か?

534 :login:Penguin:04/07/24 00:44 ID:s0pddlii
ファイラ・ブラウザ・デスクトップ間でブックマークとか画像とかDnDできないと
話にならん

535 :login:Penguin:04/07/24 00:45 ID:Q+a5FpRN
>>534
そうだよな。
俺もそう思うよ。

536 :login:Penguin:04/07/24 00:46 ID:syivZhZ7
>>532
ところであなたは >>522 にあるように Win user=馬鹿
って思ってるの?

俺はまったくそう思ってないんだけど。

537 :login:Penguin:04/07/24 00:47 ID:Q+a5FpRN
特に画像が重要だな。
俺の癒しの時間が、Linuxでは実現できん。
誰か作れよ。

538 :login:Penguin:04/07/24 00:48 ID:Q+a5FpRN
>>536
思ってるわけ無いだろ。

>俺はまったくそう思ってないんだけど。
どう取り繕ってもお前がそう思ってるのはすでに明白。
追って沙汰するから首洗って待っとけ。

539 :login:Penguin:04/07/24 00:50 ID:Q+a5FpRN
何に使ってるかって話になると急に静かになるんだよな。
ネット専用でも、設定専用でもいいから、素直に語ってみろや。

540 :login:Penguin:04/07/24 00:50 ID:ovmU765t
>特に画像が重要だな。
Unix(Linux)系が一番取ってくるのが楽じゃないか?
スプリクトとコマンドでいくらでも取れると思うが?

541 :login:Penguin:04/07/24 00:51 ID:sILrPHts
>>534
Windowsが10年も前に実現したことが、いまだに不完全なんだよね>Linux
OSレベルでアプリケーションを強調動作させられないから、
Emacsの殻に閉じこもったり。

542 :login:Penguin:04/07/24 00:52 ID:KctpHM0b
ところで、GNOME/KDE って全然使ったことないんだが、
何が優れてるのだ?WindowMaker 使ってると駄目って事は、
Window Manager として優れてるという事か?

そこらへんがさっぱりわからない俺は IceWM を GNOME 無しで使ってるんだが・・・。

543 :login:Penguin:04/07/24 00:52 ID:Q+a5FpRN
>>540
そうだよな。
そこらへんについては、何時間か前に書いてるから読んでみ。

544 :login:Penguin:04/07/24 00:52 ID:syivZhZ7
>>538
> どう取り繕ってもお前がそう思ってるのはすでに明白。

その根拠をあげてよ。「明白」なほどはっきりとした根拠があるんでしょ。

まわりの同僚も友人も Win user が多いし、頭のいいヤツも多い。
選択する OS によって頭がいいか悪いかが決まるなんてことは
無いと思うんだけどね、俺は。

545 :login:Penguin:04/07/24 00:55 ID:HQV/D4To
>>539
いちいち答えるのが面倒し、一般用途を晒してもおもしろくないし。
他人と違うと思っている人のなかには、自慢したい人もいるかもしれないけどさ。
ということで、私は普通の用途以外に特筆するなら、エロゲ をやっています。

>>541
現象と原因がかみあっていないと思われ。


546 :login:Penguin:04/07/24 00:56 ID:Q+a5FpRN
>>545
神!!
早く教えなさい。

547 :login:Penguin:04/07/24 00:57 ID:kzgb0++p
>>539
みんなLINUX使って何してる?
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1010061322/

 たいていの人は暇つぶしに使っているそうで。

548 :login:Penguin:04/07/24 00:58 ID:syivZhZ7
>>539
俺の場合は基本的なオフィス的な仕事、文書作成、表計算、
web, mail とかに使ってる。あと、数値計算、データ処理、
web server, firewall, file server とかに使ってるかな。
9 割方は Linux でやってるから大抵のことに使ってるよ。

Linux だけしか使わない、とか決めているわけじゃないし、
Win も使うし。

549 :login:Penguin:04/07/24 00:58 ID:VzvoLCAM
>Emacsの殻に閉じこもったり。
俺はEmacs使ったことないが、硬い殻に包まれた感じがするからこれからも使うことはないだろう。

>そこらへんがさっぱりわからない俺は IceWM を GNOME 無しで使ってるんだが・・・。
俺もIceWMで公開していないオリジナルのテーマを作ってそれで運用中。



550 :login:Penguin:04/07/24 01:00 ID:Q+a5FpRN
>>547
>たいていの人は暇つぶしに使っているそうで。

それはそれでいいと思うんだよな。
設定が楽しいって言うのも楽しみ方だよ。
けどさ、それを一生懸命否定して何でも出来る!できないのは
リテラシーが低いからって書き込みが多くてまいるんだよ。
実際、出来ないこと多いだろ。

551 :login:Penguin:04/07/24 01:02 ID:sILrPHts
> Emacsの殻に閉じこもったり
というのは、
本当はデスクトップ環境レベルで実現すべきことなのに、
何でもEmacs上に構築してしまう というつもりだった。
Emacsが優れているのはわかるんだが、
ローカルミニマムに陥っているような気がしてならない。

552 :517:04/07/24 01:06 ID:jbpmJxdj
>>523
>Gnome, KDE *だけ* に限ればわかれていることのメリットは無い
了解(その下の建前論はどうでもいいのでスルー)

>Win にはこういう選択の余地はないよ。
XPにはLunaとクラシックが選択できるし
Longhornでは三種類の用意されることになってるよ。
Linuxとの違いは操作性はそのままで見てくれのグレードを下げられることで
WM毎にシェルやメニュー構成がガラッと変わることは無い。

それからウィンドウの描画を含めたOSの
パフォーマンスチューニングは上記の設定とはまた別に可能で
Win板に軽量化に関するスレがいくつも立ってるよ。

553 :login:Penguin:04/07/24 01:06 ID:UsZdrFTK
>>543 これか? (w
>478 名前:login:Penguin 投稿日:04/07/23 21:12 ID:uSlNH00f
>エロ専用に特化したwgetを搭載したLinux。
>これはもう圧倒的じゃないか!!

554 :login:Penguin:04/07/24 01:06 ID:HQV/D4To
>>550
多くを望まなければ、出来ないことにも気づかないor気づいても、望まないな
ら、不満ではないものですよ。かくいう私も、その「出来ない」の多くがわからない。
一つわかること、「できないエロゲが多い」。
# 私個人に関してはゲームは解析の方が楽しいから問題ないのですが。


555 :login:Penguin:04/07/24 01:08 ID:Q+a5FpRN
>>553
それそれ!
はやくつくって!!

556 :login:Penguin:04/07/24 01:11 ID:OCwYNSAO
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0406/03/news016.html
抜粋

●参考:政府調達の際、受けるネタとは?

 高村氏は、政府調達に関連して、「あるものを購入する」よりも
「作らせる」ほうが廉価であれば、そちらを選択するとし
政府調達の際に、そのような提案をぜひ行ってほしいと話す。
そして、今であれば前述のような問題を解決するOpenOffice.orgの
ファイルフィルタであるとか、SAMBAの日本語周りは格好のネタだという。



557 :login:Penguin:04/07/24 01:12 ID:kzgb0++p
>>550
>それはそれでいいと思うんだよな。
>設定が楽しいって言うのも楽しみ方だよ。
>けどさ、それを一生懸命否定して何でも出来る!できないのは
>リテラシーが低いからって書き込みが多くてまいるんだよ。

すまん、>>550を20回ほど繰り返し読み直してみたのだが、
「それを一生懸命否定して」の「それ」が何を指しているのか
読解力のない漏れにはわからん。できれば教えてくれませんか?

558 :login:Penguin:04/07/24 01:12 ID:UsZdrFTK
>>555
こんなもんUni板でスプリクトあったと思うが? (w

559 :login:Penguin:04/07/24 01:19 ID:Q+a5FpRN
>>557
教科書の読み方。
100回読む。
わからないときはわかるまで読む。

560 :login:Penguin:04/07/24 01:21 ID:HQV/D4To
>>557
基本は、直前。直前二つが同じことを別の例で言い替えてるものなので両方かな。
# 以下、そのままの引用ではなく、書き換えています。

>「たいていの人は暇つぶし〜それはそれでいい」および
>「設定が楽しいって言うのも楽しみ方だ」ということ

> 一生懸命否定して、
> 「何でも出来る!できないのはリテラシーが低いから」
> って書き込みが多くて
....
だと思う。

思うんんだけど、そのあとの、
> 実際、出来ないこと多いだろ。
とのつながりからすると、前半には、
「設定が楽しみの一ジャンルになってしまうのは、実用性に書けているのが一因だ」
という解釈というか意見があるのだと思うよ。


561 :login:Penguin:04/07/24 01:32 ID:syivZhZ7
>>559
で、 >>538 に書いた

> どう取り繕ってもお前がそう思ってるのはすでに明白。

の根拠はどうなったの?「明白」なんでしょ。

それとも根拠の無いこと平気で書いてるわけ?
それとも自分の発言には責任持たないの?

562 :login:Penguin:04/07/24 01:32 ID:Q+a5FpRN
>>560
はい。全くそのとおりです。
いつも思うんだけど、あなた相当頭いいですね。
Linuxより興味深いと思いました。

563 :557:04/07/24 01:38 ID:kzgb0++p
>>560
詳しい解説ありd。
となると、>>550

「暇つぶしや設定の楽しみ」を一生懸命否定して
「何でも出来る!できないのはリテラシーが低いから」
って書き込みが多くて Q+a5FpRN がまいっちゃう

という意味になるわけですかね?

文面的には「一生懸命否定」より「一生懸命肯定」の方があってません?

564 :login:Penguin:04/07/24 01:50 ID:yaxUqlVB
>>509
GNOME、KDEなど愚の骨頂
なくてもCopy&paste環境はできるわけだから

565 :login:Penguin:04/07/24 02:07 ID:vJCR3/QP
>>551
Emacsで出来るとわかっている香具師が、わざわざお金払ってWordやらExcelではやらんだろうな。
Linuxである程度出来ることがわかってくると、Windowsは要らなくなるよ。
Linuxで出来ることなんかないよ!となにも知らない香具師がブツクサ言うのは愚の骨頂じゃねぇの。

GNOME使ってはいるが、別にGNOMEである必要ないよ。むしろ軽いBlackBoxでもいい。
けどインストールまでする気がおきん。
そうそう、Windowsをインストールするって気も起きない。

俺ってばWindowsじゃなきゃ、なんも出来ないよ〜 って香具師は勝手にやってればってかんじだけどな俺は・・

566 :login:Penguin:04/07/24 02:20 ID:Q+a5FpRN
>>565
とうとうemacsで図面引けるようになったのか。
まぁがんばれ。

567 :521:04/07/24 02:23 ID:N3Yymc6V
>>528
こらぁ!勝手に人をCUI信者みたいに言うなぁ!
いや、確かにCUIは便利だと思うけど、別にそれが全てじゃないっしょ。GUIもしかり。
アプリ間のコピーや貼りつけは窓と比べれば制限が多いけど、例えばモジラからOOoへは
画像のコピーも可能だし、使用するアプリを選べばGやKを使うのと大差ない。
wmaker選ぶくらいの人なら自分で判断できるでしょう。
ウィンドウリストを固定して画面の下のほうに置いておけばタスクバーの代わりになる。
常用するアプリはドックに登録。ついでにアプリケーションリストも画面左下に置けば
スタートメニューもどきと、まあこんな感じかな?DE「風」の操作にしたければこういうのも
ありですな。これでDEもどき操作と軽さを両立するのです。

568 :login:Penguin:04/07/24 02:26 ID:N3Yymc6V
>>566
意地悪だな?、>>565は別にそこまで言ってないと思いますが。。。
どうなんです?>>565

569 :login:Penguin:04/07/24 02:26 ID:Q+a5FpRN
>>567
ただでさえ少ないアプリから選ぶってのがすでにだめ。
どうして可能性を狭めようとするんだろう。
ほとんど同じで、重要な部分が非互換なものを選択できる自由は確保したがるくせに。

570 :Open Office で出来ないわけでもない。:04/07/24 02:26 ID:vJCR3/QP
>>566
Windows,Word,Excelじゃなきゃ出来ない〜!っていう無知ならさっさとこっから立ち去ってくださいな。話になりません。


571 :login:Penguin:04/07/24 02:30 ID:Q+a5FpRN
>>568
そこまで言ってるようですが・・・
>>570参照。

572 :login:Penguin:04/07/24 02:30 ID:vJCR3/QP
>>569
> ただでさえ少ないアプリから選ぶってのがすでにだめ。
藻前の言う、アプリってのはGUI付き限定か?

CUIでいうコマンド=アプリってなら数え切れないほどあるぞ?

GUIでも・・・synapticを一度でもいいから起動して見て見ろ阿呆。

573 :login:Penguin:04/07/24 02:31 ID:sILrPHts
TeXがあるからWordの代わりにはなると思うが、
Excelの代わりができるものなのか?>Emacs

574 :login:Penguin:04/07/24 02:32 ID:Q+a5FpRN
>>573
TeXでワードの代わりは無理だろ・・・
たぶん騙されてるよ・・・

575 :login:Penguin:04/07/24 02:33 ID:Q+a5FpRN
もうむしろさ、いっそのことTeXの代わりにHTML使っちゃおうぜw

576 :login:Penguin:04/07/24 02:33 ID:vJCR3/QP
>>573
なんでもかんでもEmacs とは一言も言っていないが?

そういう風に話を展開させないとおまえはまともに会話できないバカか?

577 :login:Penguin:04/07/24 02:35 ID:Q+a5FpRN
>>576
>なんでもかんでもEmacs とは一言も言っていないが?

いや・・かなり言ってると思うぞw

578 :login:Penguin:04/07/24 02:36 ID:sILrPHts
> Emacsで出来るとわかっている香具師が、わざわざお金払ってWordやらExcelではやらんだろうな。
からの会話の流れなんだが……。
どちらが流れを理解できていないかは、バカでも分かるだろ。

579 :login:Penguin:04/07/24 02:37 ID:vJCR3/QP
>>578
わかったよ訂正するから

Emacsで出来ることをわざわざお金払ってWordやらExcelではやらんだろうな。

これでいいか?

580 :login:Penguin:04/07/24 02:37 ID:vJCR3/QP
WordやらExcelじゃなきゃ出来ないよ〜 っていうなら早くそっちいってやっててくれ・・・

581 :login:Penguin:04/07/24 02:38 ID:Q+a5FpRN
ところで、TeXの非互換性ってみんなどうしてる?
俺はソース書き換えてるw
すげーめんどくせーw

582 :login:Penguin:04/07/24 02:40 ID:vJCR3/QP
>>581
まず、ほかのスレ行けば?


583 :login:Penguin:04/07/24 02:40 ID:HQV/D4To
>>576
なぜそこで、そっち向きに反論するんだ。
当然Excelの代わりにもなるさ!
と言えばいいのに。


584 :567:04/07/24 02:41 ID:N3Yymc6V
>>569
なんでそう否定的にばかり受け止めるの?
そういう風にも「できる」っていうだけで、これも一つの選択肢だよ。
もちろん非互換な部分が少ないに越したことはない。そのほうが便利だもの。
このスレ的にはどうすればその非互換な部分を減らせるかを考えていくべき
なんじゃないかな。

585 :login:Penguin:04/07/24 02:41 ID:vJCR3/QP
>>583
???妄想ですか???

586 :login:Penguin:04/07/24 02:42 ID:sILrPHts
ふむ。
vJCR3/QP の用途では、Word/Excel を使わなくても、Emacs があれば事足りると。
そして、Emacs では不可能な Word/Excel の機能を使いたい場合は、
> さっさとこっから立ち去ってくださいな
ということなんだな。了解した。

587 :login:Penguin:04/07/24 02:43 ID:Q+a5FpRN
>>584
俺も同じ意見だよ?
非互換な部分はなくしたほうがいいと思ってる。
ところが、選択の自由とか反論される。

588 :login:Penguin:04/07/24 02:43 ID:vJCR3/QP
>>586
おまえは相当頭が固いか、天然バカってのはわかったよ・・

589 :login:Penguin:04/07/24 02:45 ID:Q+a5FpRN
>>586は、普通の意見だろ・・
ものすごくまとも。

590 :login:Penguin:04/07/24 02:45 ID:vJCR3/QP
>>587
互換性があるほうはあるほうで、ない方はない方で別稼働してるんだろうからいいんじゃないのか?
片方じゃなきゃだめですか?

591 :login:Penguin:04/07/24 02:46 ID:vJCR3/QP
>>589
もっとよく読んだ方がいいとおもわれますが?
バカにされたくなかったら。


592 :584:04/07/24 02:52 ID:N3Yymc6V
>>587
非互換な部分を「無くす」となるとその実現過程で自由がなくなるとか
いろいろ問題が起きてくるね。完全に互換性があって選択の自由もばっちりなら
最高なんだけどなー。
まあ、現実的な対応を考えるとこの二つのバランスが重要でしょう。

593 :login:Penguin:04/07/24 02:53 ID:HQV/D4To
>>585
いえいえ、主張としてそちらの方が面白いという意味ですよ。主張の一貫性の為にもね。

実際に代わりになるかっていうと、それは、そのひとが認識するExcelが、ど
のようなものかに依存すると思う。Execlを字が書けて計算もできるものと考
えるなら、Emacsでも代わりになるかもよ。

世の中のExcelは、実際は、文書だったり、図面だったり、簡易アプリケーショ
ンだったりもするんだけど、まあ、それも「かわり」とemacsが含む範囲の定
義によっては代替可能なものも多かろう。


594 :login:Penguin:04/07/24 02:56 ID:s0pddlii
なんでWindowsがWord, Excel限定なんだよ
フリー・シェア・商用ソフト合わせればLinuxより絶対ソフト豊富だぞ
スクリプトでできてるソフトなんかはほとんどそのままWindowsで動くし

595 :login:Penguin:04/07/24 02:57 ID:Q+a5FpRN
>>593
俺が図面と書いたのは、Windowsがいらなくなるって部分に対して。
電気設計とかだとエクセル使う場合もあるけどね。

>>592
WMの枠組みをもうちょっと現代的にすればいいだけでは?
古いから独自拡張されてしまう。
もう待てないよって奴だな。

596 :login:Penguin:04/07/24 02:59 ID:Fx0+J0jh
Emacsは普及には無関係だからNGワードに登録しておくといいよ。

597 :login:Penguin:04/07/24 03:20 ID:4C1NyNnZ
そもそもWindowsでもEmacsは使えるからナ。
○○が欲しいと言う意見に対し××がある、とか言うのは良いが、
Windowsでも使えるモノを挙げられても困ってしまいます。
××で代わりにならんから○○を求めているんでしょうに。

とりあえずWindowsでも使えるLinux由来のアプリの一例。
Emacs, OOo, GIMP, Tex, gcc, eclipse, Sylpheed, cdrecord, Mozilla/Firefox


598 :login:Penguin:04/07/24 07:25 ID:D1LjrhE/
Windowsより優れているのは、やっぱBASHの力が大きい。

ファイル名の一部を入れればタブキーで残りを出してくれるのを
初めてみた時は感動だったねぇ。
これがあるから、GUIが貧弱でも使える領域を保てるわけだ。

まあ、そんなふうだから、サーバーOSになってしまったのも事実だが・・・


599 :login:Penguin:04/07/24 07:28 ID:6oIvlc3G
イヤーワラタワラタ

600 :login:Penguin:04/07/24 08:00 ID:c+mxRRx+
リッチな GUI = ユーザはマウスでシコシコ

というイメージを抱いて GUI << CUI だと主張している人が多い希ガス。

実際はそんな事なくて、Windows でも使い慣れた人はマウスに触る時間少ないよ。
キーボードショートカットでサクサク操作してる。

551 がこういう事を言ってるが、
>本当はデスクトップ環境レベルで実現すべきことなのに、
>何でもEmacs上に構築してしまう というつもりだった。

慣れた Windows ユーザにとっては、まさに、あのデスクトップが Emacs なのです。

601 :login:Penguin:04/07/24 08:24 ID:CZfrvLDb
誰かLinny作って

602 :login:Penguin:04/07/24 08:58 ID:VzvoLCAM
>>601
仕様書作って、soruceforgeに登録し給え。
君がコードをかけるかどうかは関係ない。

603 :login:Penguin:04/07/24 09:17 ID:YgVdxKJd
>>600
パワーユーザーはキーボード、ショートカットしか使わない
ような言い方だな。
「初心者はマウスでモタモタ操作しているが
上級者はマウスなんて使わずキーボートでサクサクよ」

キーボードの方が便利であったりマウスの方が使いやすかったり
するのはそのときのやろうとしれいる操作による。
ケースバイケース。

linuxでEmacsでサクサク操作しているヤシは居るが、いくら自分で
楽だからといって他人に強要するな。ひとそれぞれ好みがある。
個人的にはあんなctlキー、escキーを多用した操作は性に合わん。

604 :login:Penguin:04/07/24 09:42 ID:KqmRNG9k
Linuxで開発->Windowsへ移植、で普通の人はWindows版を使う。
するとOS部分以外に差別化が図れない。
「ある程度動けばいいよ」という風潮が蔓延しているデスクトップ分野では特に厳しい。
そこで、他プラットフォーム移植禁止事項をGPLに追加する。


605 :login:Penguin:04/07/24 09:55 ID:c+mxRRx+
>>603
強要なんかした覚えはこれっぽっちもないが、

「ケースバイケース」「人それぞれ」と言い捨てるだけでは発展性がゼロなので、

せめて、どういうケースならキーボード操作が便利で、
どういうケースならマウスの方が便利だと思うか、それくらい書いてほしいな。

>linuxでEmacsでサクサク操作しているヤシは居るが、いくら自分で
>楽だからといって他人に強要するな。ひとそれぞれ好みがある。
>個人的にはあんなctlキー、escキーを多用した操作は性に合わん。

Emacs のキーバインドの好き嫌いは置いといて(キーボードvsマウスの話とは関係ないから)
テキストエディタのような「本質的に、キーを叩く時間が支配的」なアプリでは、
キーボードだけで操作できる方が便利だと思うよ。
例えば、データの保存は、メニューからプルダウンメニューを選択するより、C-x C-s の方が圧倒的に楽でしょう。
こういうのは、好みの問題じゃないと思う。

606 :login:Penguin:04/07/24 10:09 ID:KctpHM0b
>>604
GPL と矛盾するような・・・。

というか、Windows と UNIX/Linux でまったく同じに使えて(できれば UNIX/Linux 版に優位性がある)
Windows ユーザーに人気なアプリが増えれば、
Windows から UNIX/Linux への移行コストの削減につながるような気がするんだよな・・・。

まずは、人気度の高いアプリを開発出来なければ何にもならない希ガス。

>>605
ジェスチャー入力するのとどっちが早いのだろうか?
例えば、文字入力も含めてジェスチャーで操作出来る UI があったとして
その場合、本当にキーボードの方が早いのだろうか?

キーボードの一部(CTRL とか) とペンやマウスを併用して、
入力を全てジェスチャー(文字は Graffiti とか)で出来る I/F があれば
マウスファンにはいいかもと思うのだがどうだろう。

#俺はキーボードオンリーの操作 (not Emacs キーバインド) が好きだが。

607 :login:Penguin:04/07/24 10:16 ID:Fx0+J0jh
Windowsのまともなアプリなら
全く何も知らない人間はマウスで[ファイル(F)|上書き保存(S)]をクリックする。
そして何度も実行するのが面倒ならAlt+F,Sというキーボード操作で近道できることを発見する。
そしてさらに楽をしたいならプルダウンメニューに書いてあるCtrl+Sを実行すれば直ちに保存できることを学習できる。
そして他のアプリを実行した時にも似たようなメニュー構成、ショートカットが使えることをあらかじめ知っている事ができる。
これらの事を一切ヘルプを見ることなく習得でき、
ユーザーの好みの段階で学習をやめることも可能。

対してEmacsのような呪文型アプリは前もって(あるいは途中で)ヘルプを調べて知っておかなければ何もできない。
もし知らない機能があったら一生知ることなく不便を強いられることになる。
しかもアプリごとに呪文がばらばらで学習コストが高い。

608 :login:Penguin:04/07/24 10:21 ID:sILrPHts
> しかもアプリごとに呪文がばらばらで学習コストが高い。
Emacsバインドは、それなりにLinuxアプリの標準にはなってるけどね。
(といっても、Emacsとシェル程度だが)

ただ、最近は、古くからあるLinux文化と、
無理やり輸入したWindows文化が衝突して、
統一性もなくどっちつかずになっているのが良くない。

609 :login:Penguin:04/07/24 10:24 ID:iVDXlIpd
>>607
その程度のことならEmacsでもできるけど。

610 :login:Penguin:04/07/24 10:25 ID:c+mxRRx+
>>606
俺の主張はあくまで「現状」に対しての話なんで。
# たらればの話も夢があって面白いけどね。

思うのは、マウスの長所ってのはつまるところ安価なことであって、
便利かどうかって話をすれば、マウスでやれる事は「ペン」でやる方が便利だろうと思うし。

Graffitiがキー入力より速いかってのは、どうなのかな。
どっかに研究報告か何かあるのかな。俺はあまり詳しくないけど。
あと、あれはやっぱり。俺ら日本人は日本語入力できないと駄目なんで、それは厳しい気がするけど。
平仮名だけなら速記法あたりは参考になるのかな。よくわかんないけどね。

まあ、PDA みたいなとこでは面白い話だと思うけど、
ここは「デスクトップ」での普及を考えるスレだから。どうだろ?
# と逃げる。

611 :login:Penguin:04/07/24 10:33 ID:oxcLkbY0
なんかこのスレ伸びるね。
それだけLinuxがデスクトップ市場に影響力を及ぼし始めたってことなのかな。
最近までは「Linuxでデスクトップ?ハァ?」って感じだったのに。

612 :login:Penguin:04/07/24 10:33 ID:c+mxRRx+
>>607
ヘルプなどの外部情報を参照しないでって前提だと、

Windowsでも
Winキー (っていうのか?何か「ミ田」のマークがついてるキー) + e でエクスプローラとか
Win + f でファイル検索とか、こういうのはわからんよね。
あと、エクスプローラで cd していくときに、別にクリックしなくても、普通にディレクトリ名をキーから打てば自動でフォーカスするとか。

つーわけで、

>もし知らない機能があったら一生知ることなく不便を強いられることになる。

これはWindowsにもいっぱいあるんだと思うよ。

613 :login:Penguin:04/07/24 10:35 ID:HQV/D4To
> 全く何も知らない人間はマウスで[ファイル(F)|上書き保存(S)]をクリックする。
そんなわけない。そこをクリックするのは既に知識があるからだ。

> 対してEmacsのような呪文型アプリは前もって(あるいは途中で)ヘルプを調べて知っておかなければ何もできない。
emacsのバインドは中途半端に連想型で面倒なのだけど、程度の問題ではある
のですよ。上記の通りどうやってもある程度はあらかじめ知らないとだめ。

> もし知らない機能があったら一生知ることなく不便を強いられることになる。
これは少し改善されていて、
キーにバインドされている関数を呼んだ場合、実行されるときその旨表示されます。
M-x next-line だと、You can run the command 'next-line' with c-n ってでる。

> しかもアプリごとに呪文がばらばらで学習コストが高い。
これはこまったことよね。だからKDEやGNOMEなのでしょう。
最近、LinuxでもWindows風キーバインドのアプリが増えて混乱中。
アプリの選択と設定しなおしで対処するしかないんじゃないかな。

逆もあって、Windowsでemacs中心に作業をしてると、やっぱり、他のアプリも
emacs縛りにしたなるのよね。ということで、私はWordもExcelもemacs縛りです。


614 :login:Penguin:04/07/24 10:46 ID:WovrQ6fb
>>612-613
OSではなくアプリの操作の話をしてるんだが。
あくまでWindowsのGUIアプリのメニュー&ショートカットの話だよ。

615 :login:Penguin:04/07/24 10:56 ID:c+mxRRx+
>>614
初登場のIDで
>OSではなくアプリの操作の話をしてるんだが。

いきなり「してるんだが」といわれても困るなぁ。
書き込みのたびに変わっちゃう人ならトリップでもつけて欲すぃ

616 :login:Penguin:04/07/24 10:57 ID:VzvoLCAM
>>615
どうでもいいじゃねぇか


617 :login:Penguin:04/07/24 10:59 ID:HQV/D4To
>>614
あれ? そのレスは私にも向いているの?



618 :login:Penguin:04/07/24 11:08 ID:Q+a5FpRN
頭痛いの治った。

619 :login:Penguin:04/07/24 11:22 ID:YgVdxKJd
>>605
>テキストエディタのような「本質的に、キーを叩く時間が支配的」なアプリでは、
>キーボードだけで操作できる方が便利だと思うよ。
>例えば、データの保存は、メニューからプルダウンメニューを選択するより、C-x C-s の方が圧倒的に楽でしょう。
>こういうのは、好みの問題じゃないと思う。
操作が楽とかそうでないとかは慣れだよ。
それに好みも重要だ。
(おれは小指が短くてctlキーの組みあわせは苦手)

620 :login:Penguin:04/07/24 11:26 ID:Q+a5FpRN
ほとんどの人がGUIを選んでるわけで、CUIはひっそりと片隅で使われてればいいんじゃないかな。


621 :login:Penguin:04/07/24 11:44 ID:VzvoLCAM
本当の意味で簡単なインターフェースは
PUI(Punch User Interface)だろう。
画面の右や上や左を一回もしくは複数回なぐることで操作する。
→こち亀参照

622 :login:Penguin:04/07/24 11:46 ID:c+mxRRx+
>(おれは小指が短くてctlキーの組みあわせは苦手)

あ、そうか。
俺は Ctrl と CAPS の入れ替えは当たり前という前提で話してた(^^;

623 :login:Penguin:04/07/24 11:48 ID:c+mxRRx+
つーかさっきも言ったけど、別に Emacs のキーバインドの話じゃないんだけどね。
メモ帳で M-f M-s でもいいんだし。

624 :login:Penguin:04/07/24 11:54 ID:JDV0FAAN
GUIとCUIの合いの子の存在がマウスジェスチャだと思うんだが、
mozillaとかKHotKeys経由以外で対応してるアプリってあったっけ?

625 :login:Penguin:04/07/24 11:54 ID:YgVdxKJd
>>623
だから慣れと好みだと言ってるだろ

626 :login:Penguin:04/07/24 12:02 ID:c+mxRRx+
将来はみんな携帯の十字カーソルでプログラミングするようになったりして?
それも慣れと好みだね。

627 :login:Penguin:04/07/24 12:05 ID:sILrPHts
>>626
○○ツクール

628 :login:Penguin:04/07/24 12:05 ID:Q+a5FpRN
                |
                |
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    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム::::(;;゚Д゚)::| ジー
ヽツ.(ノ::::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'


629 :login:Penguin:04/07/24 12:08 ID:Q+a5FpRN
今から作るならGUIのほうがいいんじゃないか?

630 :login:Penguin:04/07/24 12:09 ID:HQV/D4To
>>626
そうだね。慣れと好みなので「みんな」ということはなさそうだけど、あるのかも。
. PCのキーボード風の携帯電話用キーボード
. 携帯電話キーボード風のPC用キーボード
の両方が商品化されていることも考慮すると、いまでもいるのかもしれん。


631 :login:Penguin:04/07/24 12:09 ID:c+mxRRx+
>>624
マウスジェスチャはアイデアだよね。あれは、なるほどなぁと感心した。

632 :login:Penguin:04/07/24 12:39 ID:WovrQ6fb
>>629
作る能力が無いから問題なんじゃないか。

633 :login:Penguin:04/07/24 12:51 ID:Q+a5FpRN
>>632
作るならWindows専用にしたほうが成功しやすいだろうしなぁ。

634 :login:Penguin:04/07/24 12:55 ID:LeVsMn/1
>>628
このスレでAAを貼ると、Win厨であることがバレるんじゃあ?

635 :login:Penguin:04/07/24 13:23 ID:Q+a5FpRN
>>634
それは意義のあることだね。

636 :login:Penguin:04/07/24 14:47 ID:Q+a5FpRN
>何となくLISAというよりもアントニオと呼びたい感じ。
ウケルwスゲーウケルw

637 :login:Penguin:04/07/24 17:28 ID:s0pddlii
せめてWindowsよりも軽いとかメリットがあればいいのに
twm使ってX自体はWindowsよりも早く起動しても

GIMPはPhotoshopより重い
Emacs, vimは秀丸より重い
Mozilla, FirefoxはIEより重い
OOoはOfficeより重い

これじゃ話になりません。

638 :login:Penguin:04/07/24 17:38 ID:sfLQCigk
>>637
ああ、話にならないね。
もう普及しなくていいよ。
でもさー、携帯でもキーの反応が速い機種ともっさりした機種があるでしょ?
反応の速さを機種選択の決め手にした人ってどれくらいいるかな?

639 :login:Penguin:04/07/24 18:08 ID:YgVdxKJd
>>637
>GIMPはPhotoshopより重い
製品のPhotoshopと比べオープンソースのGIMMPの利点も考慮すべき
>Emacs, vimは秀丸より重い
vimは十分軽いよ
>Mozilla, FirefoxはIEより重い
firefoxは軽いだろ。Windowsに深く結びついたIEと比較するのは適切でない。
>OOoはOfficeより重い
これもGIMPとPhotoshopと同じことがいえる。

動作速度だけが優劣をきめるすべてではない。
それにCPUのクロックの増大で実行速度はあまり気にならなくなってゆくだろう。


640 :login:Penguin:04/07/24 18:26 ID:hlxF8ryx
> Windowsに深く結びついたIEと比較するのは適切でない。
そういった仕組みをLinuxに導入しないのは何故?

641 :login:Penguin:04/07/24 18:28 ID:YgVdxKJd
>>640
導入するとなにかいいことあるのか?

642 :login:Penguin:04/07/24 18:31 ID:hlxF8ryx
>>641
起動が早くなるんでしょ?

643 :login:Penguin:04/07/24 18:33 ID:c6UbmJo7
>>640
KDEやGNOMEで、もう導入してるんじゃあ?

644 :login:Penguin:04/07/24 18:39 ID:Q+a5FpRN
>>637
KDE使ってX自体はWindowsよりも早く起動しても・・・って感じじゃない?
XPと比較するとどっちが早いか正直わからない。

Linuxの起動とXPの起動だったら、大差をつけてXPのほうが早い。

でも、普及とは関係ないだろね。


645 :login:Penguin:04/07/24 18:54 ID:YgVdxKJd
>>642
起動を早くしたいだけなら、一度起動したら常駐しておけばいいじゃない?
OSに深く結びつける必要はない。

それに起動時間は重要視していない。


646 :login:Penguin:04/07/24 18:56 ID:Q+a5FpRN
>オープンソースのGIMMPの利点も考慮すべき

この利点ってなんなの?

647 :login:Penguin:04/07/24 18:57 ID:E8a7TB/O
アップルが、普通のPC上で MAC OS X を動かすようにしたら、
そうして、開発環境キットを無料で配布したら、そのインパクトは
RHを殺すかもしれないな。

648 :login:Penguin:04/07/24 19:05 ID:sfLQCigk
>>647
Macの開発環境は無料だよ。

649 :login:Penguin:04/07/24 19:06 ID:sILrPHts
大半のソースを読めないユーザには、オープンソースの利点など無いに等しい。
無料のほうのFREEのみが意味を持つ。
現状では「安かろう、悪かろう」だが、あと数年後には
使用に耐えるものになっているのでは>オープンソースソフトウェア

650 :login:Penguin:04/07/24 19:16 ID:YgVdxKJd
>>649
すでに使用に耐えるレベルに達しているだろ

651 :login:Penguin:04/07/24 19:17 ID:N3Yymc6V
>>645
OSと結びつける必要はないだろうけど、それができるようになってもバチは当たらないのでは。
それで起動時間とか動作速度が改善されて喜ぶ人がいるならいいんじゃねーの。

652 :login:Penguin:04/07/24 19:23 ID:Q+a5FpRN
>>649
読めたって読まないよ。
何のために読むの?

653 :login:Penguin:04/07/24 19:23 ID:sILrPHts
>>650
使用に耐えるレベルで、かつ無料だったら、一瞬でシェアとってますよ。
そうなっていないこと自体、まだ不十分であることの証拠。
例えば、>>637 にとっては、「話にならない」レベルのようだ。

654 :login:Penguin:04/07/24 19:24 ID:Q+a5FpRN
ソーダソーダ!ハナシニナンネーヨ!

655 :login:Penguin:04/07/24 19:28 ID:YgVdxKJd
>>653
シェアってなんのことを言ってるの?>>651
Linux上のシェアはすごいだろ。
637はすでに反論した。

>>652
「OSと深く結びつける」といい点だけでなく問題も出てくるだろ。

656 :login:Penguin:04/07/24 19:30 ID:XHAZdZEm
>>651
Software Suspend
http://sourceforge.net/projects/swsusp

を試してみたら。
Linux使ってるのかどうか知らないけど

657 :login:Penguin:04/07/24 19:31 ID:Q+a5FpRN
でさ、お前ら何にLinux使ってるの?

658 :login:Penguin:04/07/24 19:36 ID:YgVdxKJd
>>655
スマソ
アンカーがごちゃごちゃになった。
652->651に訂正

659 :login:Penguin:04/07/24 19:38 ID:Umur8peY
>>657
2ちゃんとメール。

クノッピクスは、ウィルスが恐くないから、
安心してアチコチに逝ける。

660 :login:Penguin:04/07/24 19:39 ID:Q+a5FpRN
あー、メールと2チャンだけならLinuxでも充分だよね。
ほとんどの人がネットしか使ってないとか言い出すんだよね?

661 :login:Penguin:04/07/24 19:43 ID:YgVdxKJd
>>652
一般ユーザーはソースを読むことはほとんどないね。
開発者には大きな利点があるけどね。

662 :login:Penguin:04/07/24 19:43 ID:Q+a5FpRN
どうせネットしか使わないんだからソフト無くてもいいじゃんとか、
emacsに使ってるとかそんなんばっかしか見てない。
もっと他の使い方してる人いない?

663 :login:Penguin:04/07/24 19:46 ID:Q+a5FpRN
>>661
どうせ読むならMFCとかATLのソースでも見たほうがいいでしょ。
テクニックを盗むとかそういう話じゃないよ。
オープンソースだって盗むようなテクニックないし。

664 :login:Penguin:04/07/24 19:47 ID:Umur8peY
おれの場合、開発もあるけど、これは両方使うからねぇ。
サーバーものはLinuxで、クライアントものはWindows。

でも、バッチで処理させるプログラムもたまに作るから、
そういうのはLinuxのが作りやすいね。
シグウィンでもいいんだけどね。


665 :login:Penguin:04/07/24 19:48 ID:Q+a5FpRN
>>664
やっぱりそんな感じだよね。
おれはさ、デスクトップとして使いたいんだよね。
現状じゃちょっと無理。

666 :login:Penguin:04/07/24 19:50 ID:e0Q1I6xF
Linuxは自己満足のために使っています。

667 :login:Penguin:04/07/24 19:52 ID:Umur8peY
WindowsでGUIプログラムとなると、
おれはもっぱらVBを使ってる。
MFCよりはるかに手軽に作れるからねぇ。

Linuxの場合、何がいいんだろう?
TCL/TKかねぇ?


668 :login:Penguin:04/07/24 19:54 ID:e0Q1I6xF
PCが家庭にまで普及して、「PCを使える」って言っても
全然すごくも何ともなくなったんですね、
で、なんとしてでも差別化したかったんです。
「俺はお前らとは違うんだ」ってね。
だから無理してLinux使ってます。
WindowsとLinuxのシェアがもし逆だったら
私はWindowsを使うことで自分の虚栄心を満足させたでしょう。

669 :login:Penguin:04/07/24 19:54 ID:Q+a5FpRN
TCL/TKいいよな。
いいんだけど、あまり流行らない。
俺もあんまり使う気しない。
何故って言われると困るけど。

670 :login:Penguin:04/07/24 19:55 ID:Umur8peY
そうそう、書き忘れてた。
VBのバージョンは5ね。

これがコダワリの一つで、うまくやればEXE1つで動くものが作れる。


671 :login:Penguin:04/07/24 19:57 ID:YgVdxKJd
>>670
VB6じゃだめなの?

VBはexeにしても実行にランタイム必要だろ

672 :login:Penguin:04/07/24 19:59 ID:YgVdxKJd
>>669
こらからはjavaでLinux/Windows両方で動作するGUIソフトだな。
開発ツールはeclipse。
実行の遅さはcpuパワーで解決するだろう。

673 :login:Penguin:04/07/24 20:00 ID:Umur8peY
>>671
そのランタイムが、98以上であれば標準で
ついてくれるのが5ってわけ。
6になると、XP以上でないと標準でつかない。

でもOCXは別途必要だから、
それらを使わないことが「うまくやれば」って意味ね。
コモンダイアログぐらいなら、API定義して対応できる。


674 :login:Penguin:04/07/24 20:06 ID:YgVdxKJd
>>673
VBもいいが、おれはDelphi派だな
ランタイムもいらないし、実行も早い。

675 :login:Penguin:04/07/24 20:08 ID:Q+a5FpRN
デルファイはコンパイルが早いらしいな。
C++でテンプレート使うと待ってられないくらい遅いから、
ちょっと魅力かもしれん。

676 :login:Penguin:04/07/24 20:08 ID:e0Q1I6xF
俺はC++Builder派。

677 :login:Penguin:04/07/24 20:11 ID:Umur8peY
マイクロソフトは、オフィスのマクロでわかるように、
VBにかなり力を入れてたからねぇ。
DirectXのゲームも、VB5でかなりのものが作れる。


てゆう感じの、幅広い環境でつかえる開発言語が、
Linuxだとどれにあたるのか・・・・


678 :login:Penguin:04/07/24 20:11 ID:Q+a5FpRN
ビルダーは最強だな。
VCLってとこがちょっと引っかかるけど、実際使って特に問題感じない。
普通に継承できるし、最強だわ。
でも常に見た目が古臭い。

679 :login:Penguin:04/07/24 20:12 ID:YgVdxKJd
>>675
実行もC++と遜色ないレベルだよ
ただ、exeはでかい。
外部にライブラリ出せば小さくなるけどね
それだとVBのランタイムのようになって
単独で動かなくなるのがすこしイヤ。w

680 :login:Penguin:04/07/24 20:14 ID:YgVdxKJd
>>677
shellスクリプト
perl


681 :login:Penguin:04/07/24 20:15 ID:Q+a5FpRN
>>677
lispか?


682 :login:Penguin:04/07/24 20:15 ID:e0Q1I6xF
Perlはほんと安定しててセキュリティーホールの心配をしなくていいよなぁ。

683 :login:Penguin:04/07/24 20:16 ID:Q+a5FpRN
>>680
シェルスクリプトはちょっと違うんじゃないかな?

684 :login:Penguin:04/07/24 20:18 ID:Umur8peY
Perlか・・・
てことは、GUI処理はブラウザを使う作戦だな。

でも、Perlのことは、あまり詳しくない。
CとBASHで今まで作ってきたし・・・・・


685 :login:Penguin:04/07/24 20:18 ID:VzvoLCAM
>>672
最新のJAVAではそれほど遅いと感じないんだけど

Eclipseを使う意味はわかんないね。

686 :login:Penguin:04/07/24 20:19 ID:N3Yymc6V
>>655
結び付けるといっても、まさかLinuxすべてをそんな風にするなんて
横暴なことは言わない。分離、統合どちらもOKだったら、あとは利用者次第ってわけ。
どうよ?

687 :login:Penguin:04/07/24 20:19 ID:Q+a5FpRN
たしかにJava早くなったな。

688 :login:Penguin:04/07/24 20:22 ID:hlxF8ryx
1.5はいつでるん?

689 :login:Penguin:04/07/24 20:23 ID:Umur8peY
いまのおれはクノッピクス厨だから、
クノッピクスにJAVAランタイムがあるかどうかが気になるところ。

とりあえずは、これで動くものを作ることからだな。


690 :651:04/07/24 20:24 ID:N3Yymc6V
>>656
lphdiskつかって休止状態にしてます。LinuxはまだACPIへの対応が完全じゃない。
そのためACPIで休止をやろうとするといろいろと問題が出てねー。
そこで素直にapmと、当分はこいつで十分ですな。

691 :login:Penguin:04/07/24 20:56 ID:e0Q1I6xF
Javaも進歩してるんだろうけどPerlの方が速いんだなぁ。

692 :login:Penguin:04/07/24 22:36 ID:Q+a5FpRN
Linux、Windows化計画!!
どうよ?

693 :login:Penguin:04/07/24 22:38 ID:hlxF8ryx
>>692
ライセンス自由なGtk+やQtを作ってください
wxWidgetsもそれらを使ってるから商用がLinuxに流れない

694 :login:Penguin:04/07/24 22:40 ID:Q+a5FpRN
>>693
おれが?
むりだけど??
MFCでちょっとしたアプリ作るぐらいがせいぜいで、
とんでもねーよって感じなんですが??

695 :login:Penguin:04/07/24 22:46 ID:Q+a5FpRN
WindowsとXWindowで決定的に違うのは、Windowsが完全なメッセージ駆動だってことだと思うんだけど、
ここら辺どうやって解決してんの?
方法が隠蔽だったらやろうとも思わない。


696 :login:Penguin:04/07/24 23:27 ID:Q+a5FpRN
あれ??
Linuxユーザって全員どんなプログラムでもできるんじゃなかったの??

697 :login:Penguin:04/07/24 23:30 ID:kzgb0++p
>>696
どこから仕入れた偏見ですか?

698 :login:Penguin:04/07/24 23:31 ID:Q+a5FpRN
このスレから仕入れました・・・

699 :login:Penguin:04/07/24 23:40 ID:kzgb0++p
>>698
このスレのどの辺から?

700 :login:Penguin:04/07/24 23:45 ID:Q+a5FpRN
どこかなぁ??
Win厨はCすら出来ないとか結構あちこちに書いてあったけど、
そういうのみて、ああLinuxユーザは普通にそういうことできるんだなー
と、思ったのかも。
こういうアプリが欲しいって言う意見に対しても
「Linuxユーザなら自分で作れるはずだ、作れないならWin厨に違いない。」
って感じだし。

701 :login:Penguin:04/07/24 23:54 ID:Htq1U6au
.bashrcをカスタマイズできればこのスレで達人級の開発者を自称できます。

702 :699:04/07/25 00:02 ID:6pJLKczm
>>700
ああ、なるほど。
そういう自分で作れよ的な意見は(文化として?)あるっぽいね。

過去スレでもアイデア自体は結構出てるんだけど、
よっしゃ俺が作ってやるぜ!って人は・・・なかなか出てこない。
まあマ板じゃあるまいし、そんな人はこのスレには少ないのかも。

やっぱり自分で作るのが最終手段なのか。

703 :login:Penguin:04/07/25 00:02 ID:palg5BTx
>>677
なんかよくわからんけど
Cで全てが作れる。ライブラリもたくさんある。

開発に時間のかからないスクリプトなら
Perl,Ruby,PHP4,Python,Scheme,Squeakなんでもござれ


704 :login:Penguin:04/07/25 00:03 ID:GAQR+Toz
>>701
うーん。
このスレで、フレームワークの話なんかは無理ってこと?
環境ごとの差異をどこで吸収するかとか、結構ためになる話題だと思うんだけど。
このスレにはWindows上の開発者も多いみたいだし、
Windows上の開発者はフレームワーク使っていてもWindowsのメッセージ駆動方式には
否応無く慣れ親しまされてるわけで、
あとは、現役のLinuxユーザさえいれば話が出来ると思うんだけど。

逆に、Windowsのメッセージ駆動方式っていうのも、今となっては足かせになることが多くて
うまく処理できる方法があるならWindowsユーザにとっても福音じゃないかな。


705 :login:Penguin:04/07/25 00:08 ID:GAQR+Toz
>>703
そこらへんと比較するならVBA、VBSあたりが妥当なんじゃないかな?

706 :login:Penguin:04/07/25 00:12 ID:eZRaxezr
>逆に、Windowsのメッセージ駆動方式っていうのも、今となっては足かせになることが多くて
>うまく処理できる方法があるならWindowsユーザにとっても福音じゃないかな。
今時メッセージを直で扱ってる奴なんてそんなにいないだろ。
delegate使ったイベント駆動が常識。
イベントハンドラの関連付けやメソッドの枠組みの生成もIDEが自動生成。

犬糞厨はその利点をいまだに理解して無いからこのスレで話しても無駄だけどね。
Cでできる。Cで十分な人々ばっかだから。

707 :login:Penguin:04/07/25 00:15 ID:GAQR+Toz
このスレではCがスタンダードみたいだけど、
CでGUIは事実上無理だと思うよ。
GTKあたりを引き合いに出してCで充分だと考えるなら、
ちょっと世界が狭すぎだと思う。

708 :login:Penguin:04/07/25 00:21 ID:GAQR+Toz
>>706
それはまたずいぶんと偏ってると思うけど、
委譲って言われてもC#のデリゲートしか知らないけど、
どういう言語でサポートされてるの?

MFC/ATLを使ってる人は多くて、どちらを使ってもメッセージは直接扱うことになるよ。
ほかのフレームワークでもほとんど同じで、
隠蔽しているものは性能が極端に悪いため使われない。
IDEが自動生成してくれたからといって、直接扱う必要が無いってことにはならない。
ここらへんは煽りで書いてるだけでわかってるんだろうけど。

709 :login:Penguin:04/07/25 00:28 ID:1BbaA59P
ライセンスフリーのライブラリがない。
これは致命的。GPLの弊害が根深くはびこっている。

710 :login:Penguin:04/07/25 00:30 ID:NFxp4W59
GPLだと、企業が参入してくれないからねぇ。

711 :login:Penguin:04/07/25 00:32 ID:T2Aamuan
>>709
>ライセンスフリーのライブラリがない。
そりゃ Windows にも PDS はあんまりないでしょ。

712 :login:Penguin:04/07/25 00:32 ID:GAQR+Toz
C/Pascalを前提にしたWindowsでC++が受け入れられて
OOを考慮したXWindowでCが根強く使われるって言うのも皮肉な話だよね。

713 :login:Penguin:04/07/25 00:39 ID:1BbaA59P
>>711
wxWidgetsというBritishの作ったライブラリは、Win、MacOSX、UNIX(*BSD、Linux)で動きます。
ただしUNIX上ではGtk+、Qtのどちらかが必要となるため、ソースはライセンス費用が必要。


714 :login:Penguin:04/07/25 00:41 ID:AoFepm/Z
>>707
無理だと思うからどうだと言うのだろう。
Cを使ってGUIのソフトを作っている人たちに「Cで作るのは無理だからやめるべき」
と説いてまわれ、とか…。

715 :login:Penguin:04/07/25 00:42 ID:GAQR+Toz
XWindowの場合、プロセス内部でメッセージが飛び交う必要は無いので
C++でxlibをラップするとかは簡単に出来そうな気がする。
それ自体は無意味だけど、フレームワークの基礎さえ出来れば
周りは自然に増えていくんじゃないかな?

716 :login:Penguin:04/07/25 00:44 ID:GAQR+Toz
>>714
これから作るのにそんな無駄なことをする必要は無いってことだよ。
Cで作ったって、すでにあるものを超えるのはほとんど無理。
逆にCに固執してるのは何故なの?

717 :login:Penguin:04/07/25 00:51 ID:T2Aamuan
>>713
ライセンス費用?Gtk+ は LGPL だけど。

718 :login:Penguin:04/07/25 00:55 ID:AoFepm/Z
>>716
よく分からんがCで作るのが好きだからそうしてるんだろ。
他人がとやかく言うことじゃないと思うよ。


719 :login:Penguin:04/07/25 01:02 ID:1BbaA59P
>>717
失礼。ソース公開(Gtk+)かライセンス費用(Qt)が必要。
wxWidgetsがGtk+を完全に動的リンクでラップしてる場合なら自由が効くかも。


720 :login:Penguin:04/07/25 01:02 ID:GAQR+Toz
>>718
このスレではC++を使うのはポインタが理解できなかった雑魚って言うことになっていて、
そこから先に話が進まないんだよ。
一方、ライブラリが欲しい人もたくさんいて、そういう人たちは
C++に慣れ親しんでる。
そういう流れがあるんだよね。
Cで充分って言ってる人たちは新たなライブラリが必要ないって言ってるわけで、
それこそ他人がとやかく言うことじゃないと思うんだよ。

そして>>716の質問はフレームワークをCで作るメリットについて尋ねているんだよ?
なにがあるのかな?

721 :login:Penguin:04/07/25 01:06 ID:wF/zaidt
>>720
いつもながら本当に自分の都合のいいことだけしか見えないヤツだな。
Java, Gtk+, Qt とかしょっちゅうでてきているのに。
ついでに自分の都合の悪いものは無視するし。

ま、いつも一生懸命 age ての構って君だからしょうがないかな。

722 :login:Penguin:04/07/25 01:12 ID:1BbaA59P
>>710
59しかあってないけど同じIDに見えたw

723 :login:Penguin:04/07/25 01:13 ID:T2Aamuan
>>720
言っていることがよく分からないのだが。

>このスレではC++を使うのはポインタが理解できなかった雑魚って言うことになっていて、
C++ はポインタ使わないの?

>Cで充分って言ってる人たちは新たなライブラリが必要ないって言ってるわけで、
C で新しいライブラリ作れないの?

>そして>>716の質問はフレームワークをCで作るメリットについて尋ねているんだよ?
C で作るデメリットって何?

724 :login:Penguin:04/07/25 01:15 ID:6t64iC9B
馬鹿は軽度のキチガイ。キチガイの言う事を理解しようとしても無駄。

725 :login:Penguin:04/07/25 01:15 ID:GAQR+Toz
>>721
>Java, Gtk+, Qt とかしょっちゅうでてきているのに。
ほとんど出てきませんよ?
ライセンスの問題で使えないとか否定的な文脈で出てくることもありますがね。

726 :login:Penguin:04/07/25 01:17 ID:AoFepm/Z
>>720
欲しい人が作ればいいんじゃないの?
新しいC++用ライブラリが必要ないと言ってるのは、既存のC用ライブラリで
間にあってる人なんだろ。


727 :login:Penguin:04/07/25 01:20 ID:GAQR+Toz
>>726
間に合ってる人が何故ここで煽りを??

728 :login:Penguin:04/07/25 01:20 ID:1BbaA59P
普及させたい人が作ればいいだけなんだけどな
個人的にはCでもC++でもなくDで作って欲しいのだけどw

729 :login:Penguin:04/07/25 01:21 ID:GAQR+Toz
>>728
全くそのとおりで、普及させたい人が作ればいいんですよね。
ただそれだけのことです。

730 :login:Penguin:04/07/25 01:24 ID:GAQR+Toz
>>726
で、Cで作るメリットって何?

731 :login:Penguin:04/07/25 01:25 ID:1BbaA59P
俺は完全にライセンスフリーならCでいいから巻き込まないでね(ぼそっ)


732 :login:Penguin:04/07/25 01:32 ID:GAQR+Toz
なんとなく>>701が真のような気がしてきたw

733 :login:Penguin:04/07/25 01:38 ID:sExR465s
往々にして普及させたがっている人は開発ができないわけだが。
そんな能力があるならとっくに自分で着手している。
とはいえ、男なら野望達成のために今からプログラムを学び始めるのもまた一興かと。

734 :login:Penguin:04/07/25 01:41 ID:AoFepm/Z
>>716
CでGUIのソフトを作っている人たちに、「Cで作ったってすでにあるものを
超えるのは無理だから、無駄なことはやめろ」と説いてまわれというご意見
なわけだな。

735 :login:Penguin:04/07/25 01:48 ID:GAQR+Toz
>>734
全く違う。
自分たちでフレームワークを作るならC++を採用したほうが多くの面で効率がいいって話だよ。

736 :login:Penguin:04/07/25 01:50 ID:GAQR+Toz
>>734は、何がそんなに悔しいの?
そこまで粘着することかい?

737 :login:Penguin:04/07/25 01:57 ID:NFxp4W59
LinuxってまともなC++コンパイラが無かった時期があったんだっけ?

738 :login:Penguin:04/07/25 02:04 ID:AoFepm/Z
>>735
作りたければ勝手に作ればいいわけだが。
そういう話なら、>>707みたいなのは不要だわな。
Cで間に合っている人たちに「Cでは無理」と言ってもしかたがないし。
Cで間に合っている人たちは、そういうのを作るのに協力しないだろうし。

739 :login:Penguin:04/07/25 02:11 ID:GAQR+Toz
>>738
それは、>>706に対して書いているんだけどね。
ここまでの流れを見ると、>>706の意見もある程度正しいみたいだね。

740 :login:Penguin:04/07/25 02:12 ID:GAQR+Toz
で、何がそんなに悔しいの?

741 :login:Penguin:04/07/25 02:17 ID:AoFepm/Z
>>739
このスレでそういう話をしても無駄ってことだね。

742 :login:Penguin:04/07/25 02:22 ID:GAQR+Toz
>>741
理解できている人もいるんだけどね。
それはWindowsでの開発経験があるから理解できてるだけってことかな?

で、Cでフレームワークを作るメリットって具体的になんなの?

743 :login:Penguin:04/07/25 02:28 ID:AoFepm/Z
>>742
Cで新しくフレームワークを作る話はどこにあるんだ?

744 :login:Penguin:04/07/25 02:34 ID:GAQR+Toz
>>743
C++でフレームワークを作る話の中で、いつもCで充分と言う意見が出るんだけど、
そのメリットについては一切語られないからね。
今日も語られないんだろうけどね。
まず、メリットがあるかどうかの二者択一でいいから答えてみて。

745 :login:Penguin:04/07/25 02:40 ID:AoFepm/Z
>C++でフレームワークを作る話の中で、いつもCで充分と言う意見が出る

たとえばどれ?

746 :login:Penguin:04/07/25 02:41 ID:GAQR+Toz
>>745
そうやって答えないところを見ると、
メリットなんか無いってこと?
ただ荒らしたかっただけ?

747 :login:Penguin:04/07/25 02:47 ID:GAQR+Toz
結局>>701かよ・・
正直がっかり。

748 :login:Penguin:04/07/25 02:49 ID:T2Aamuan
>>744
技術者が多い。以上。

749 :login:Penguin:04/07/25 02:53 ID:AoFepm/Z
>>746
Cで新しくフレームワークを作る話はどこにあるか尋ねてるだけだが。
「俺は(GTK+等の)C用ライブラリで間に合ってるから新しいフレームワーク
なんかイラネ」って話ではなく、Cで新しくフレームワークを作るべきだと
いう意見があるんだろ? どれ?


750 :login:Penguin:04/07/25 02:53 ID:GAQR+Toz
>>748
それは逆に書くと、LinuxユーザにはC++を使える人が少ないってこと?
それはちょっとしたギャップかもね。

751 :login:Penguin:04/07/25 02:55 ID:GAQR+Toz
>>749
>「俺は(GTK+等の)C用ライブラリで間に合ってるから新しいフレームワーク
>なんかイラネ」

そういう話だよ?
そういう話でいつまでも粘着するからさ。
ちょうど今のお前のようにねw

752 :login:Penguin:04/07/25 02:55 ID:XWrmEnPj
別に C で GUI 作れると思うケドナ。
Windows で C で API 叩いて GUI 作ってるし。

ところで、X で何か組む場合、いい参考資料ある?
今 Windows で作ってるちょっとしたの X に移植しようかと思うんだけど・・・。
xjman 位?

いい感じのフレームワークが作れるかどうかはわからんが、
とりあえず GTK+/QT 使わずに X の標準的な機構だけで作ろうと思うのだが・・・。

753 :login:Penguin:04/07/25 02:58 ID:T2Aamuan
>>750
まあ、sourceforge 見れば C++ のプロジェクトが一番多いので、
別に C++ のソフトが少ないわけでもない。
http://sourceforge.net/softwaremap/trove_list.php?form_cat=160

Gtk+ などが C なのは、C で作った方が移植性が高くなるからだろうね。

754 :login:Penguin:04/07/25 02:59 ID:GAQR+Toz
>>752

いいね。
そういう方向に話が進むのを期待するんだけど、いつも煽られて終わりだよ。

リファレンスはWEB上にあるんだけど、チュートリアルの類が無いんだよね。
書籍も今はあまりない。

755 :login:Penguin:04/07/25 03:01 ID:GAQR+Toz
>>753
OSS開発者プロフィールによると、実際にC++はCより25%ほど少ないらしい。
ちょっと驚いた。

756 :login:Penguin:04/07/25 03:06 ID:1BbaA59P
まあD言語とDIGライブラリが完成したらみんな幸せになるんだけどな。
しかしDigital Marsは技術力はあるが、資金力に乏しいから開発が遅い。。。



757 :login:Penguin:04/07/25 03:06 ID:R6673bMX
>>752
X標準といえばXt,Xawになってしまうが。
GTK+が嫌いなら、Tkかな。

758 :login:Penguin:04/07/25 03:10 ID:AoFepm/Z
>>751
「俺は(GTK+等の)C用ライブラリで間に合ってるから新しいフレームワーク
なんかイラネ」と言ってるだけで、Cで新しくフレームワークを作る話なんか
してない人たちに

>Cでフレームワークを作るメリットって具体的になんなの?

と尋ねてるのか。答が返ってこなくてもしかたないな。


759 :login:Penguin:04/07/25 03:10 ID:T2Aamuan
>>752
Xlib だけ使うってこと?
ボタンやテキストフィールドの描画で
何日もかかっているのに気が付くと
しょんぼりした気分になるのであんまりお薦めしない。
絵心があるならいいけどさ。

760 :login:Penguin:04/07/25 03:10 ID:R6673bMX
>>756
昔からObjective Cがありますが。
C++で大規模ライブラリ作るとどうしてもメモリリークが出てくるから、
オープンソースの次世代言語は欲しいところではある。

761 :login:Penguin:04/07/25 03:13 ID:GAQR+Toz
>>758
もういいってw
なんか怒らしたみたいで俺も悪かったよ。

>>760
メモリリークもそうだけど、メッセージ周りがC++だときつすぎる。
何かいい方法無いものかな?

762 :login:Penguin:04/07/25 03:15 ID:ONDtRLSe
お前ら寝ないんですか?

763 :login:Penguin:04/07/25 03:16 ID:EYef8hwW
http://gogen-allguide.com/ku/kudawomaku.html

764 :login:Penguin:04/07/25 03:28 ID:XWrmEnPj
GUI 周りでの色々なアイデアを形にしたいのと、そこらへんの習作を兼ねて開発中。
アプリとしては、とりあえずテキストビューア・エディタ&ファイラーって形になるかな。

>>757
既存の ToolKit の類いは一切使わない予定。
X 上での組み方をちゃんと理解出来てないのでどうかわからないけど。

>>759
テキスト周りは WinAPI な範囲内でなら自前処理出来てる。
Xlib でどんな感じになるかはちょっとわからないのだけど・・・。
まぁテキストだけ扱うなら多分そんなに変わらないとは思う。
ボタンは見栄えするのを作ると大変だろうなぁ・・・。
とりあえず今 Win 上で、タブを自前描画しようとしてるところなんだが・・・。

765 :login:Penguin:04/07/25 03:33 ID:1BbaA59P
>>760
Objective-Cは独自拡張の癖が強いからねぇ。
Dにはdelegateもあるし、C#がMSILと心中するのを見越してこっちに期待してしまう。

766 :login:Penguin:04/07/25 03:38 ID:R6673bMX
>>764
X標準の部品しか使わないと、xcalcみたいなしょぼい見栄えになるよ。
UTF-8対応もしてないんじゃない。

767 :login:Penguin:04/07/25 04:05 ID:P28UmEGq
Xlibだけを使ってというなら、

「X-Window Ver.11 プログラミング」木下 凌一・林 秀幸 日刊工業

は、一応お薦め。
「Xの仕組みも分からずにgtk+やQtなんか使えるか!」って気持ちは理解できるので、
学習用としていいと思う。ただ、これだけで、実用的なアプリを作るのは
苦労が多くメリットは少ないと思う。

それと、Xlibのことが分かると、
(gtk+の下部に位置する)gdkKが、ほとんどXlibと変わらないことに気づくはず。

768 :login:Penguin:04/07/25 09:10 ID:i9Vw+ANc
>>764
まじめに答えると、Xlibでテキストエディタは結構辛いと思う。

WINではエディットボックスだっけ?これだと楽だよね。
GTK+だと同じぐらいのコーディングでできる。
ちがいとしては、WINでは、IMMがすべてのWindowに
デフォルトでアソシエートされているけど、
GTK+ではsetlocaleする必要があるぐらいかな?

XlibとWINでは、メッセージループもメッセージの伝搬も
同じ概念が利用できるので、がんばってね。
# ちなみに>>767の本は古いけどいい本だと俺も思うよ。

769 :login:Penguin:04/07/25 09:33 ID:XWrmEnPj
>>787
わかりました。探してみます。

>>768
エディットボックスとかその手のコントロールの類いは使ってません。
ExtTextOut(テキスト描画)、GetTextExtentPoint32(テキストの幅・高さ取得)、
カーソル出力の為の Caret 関係、IMM とか、そういう低レベルっぽい API だけ使ってます。
さすがに、Glyph を取得して・・・まではしなかったけど。

メッセージ周りは Xlib も Windows も変わらないんですね・・・。

770 :login:Penguin:04/07/25 14:14 ID:i9Vw+ANc
>>769
本物に対して偉そうなこといって済まん。
あなたなら新たなToolKit作れそうなんで期待している。
# 俺には無理だろうな。

> メッセージ周りは Xlib も Windows も変わらないんですね・・・。
この辺も、違いの方が気になると思う。
つーか、Xlib挫折した人間が偉そうに言うことではないね。

771 :login:Penguin:04/07/25 14:55 ID:GAQR+Toz
>メッセージ周りは Xlib も Windows も変わらないんですね・・・。

かなり違う。
ここを吸収する方法さえわかれば・・・


772 :login:Penguin:04/07/25 15:02 ID:6g625tLC

 ま た 独 自 ラ イ ブ ラ リ を 

 乱 立 さ せ る つ も り か


773 :login:Penguin:04/07/25 15:39 ID:rrDdZAcc
>>771
ID:GAQR+Tozよ。お前も妄想ばかりしていないで、コード書いてみたら?

774 :login:Penguin:04/07/25 16:02 ID:GAQR+Toz
>>773
収支がプラスになりそうならやるよ。
たぶん無理じゃないかな?

775 :login:Penguin:04/07/25 16:37 ID:BqRFrj2f
自己の存在そのものがマイナスなのに収支を気にするなんて馬鹿だな

776 :login:Penguin:04/07/25 16:39 ID:gA2QaQIy
つか何かしようって人の足を引っ張るのはやめようぜ。

777 :login:Penguin:04/07/25 17:21 ID:6g625tLC
何かしたいならすればいいが
普及に関係ないことや普及を妨げるような行為はスレ違いだな

778 :login:Penguin:04/07/25 17:23 ID:i9Vw+ANc
>>771
コーディングに関しては違いが気になるが、
根本的な概念は近いものがあると思うけど。
X11はイベントマスクで指定したイベントを取り出して、
それを処理するループを作成するのは同じだし、
子のイベントが親に伝搬するのも同じだし。

779 :login:Penguin:04/07/25 17:40 ID:GAQR+Toz
>>778
ちがうよ。

780 :login:Penguin:04/07/25 18:59 ID:Gt2FZZmw
MacOSXみたいに
X -> DesktopEnvironment
ではなく
DesktopEnvironment -> X
にすれば全て解決する。

781 :login:Penguin:04/07/25 19:17 ID:6DyXuCgt
ここの住人でなにを議論しようとも、なにもかわらない。
つまりむだな事に時間を使用できる無職ひきおた
君の集会所みたいなもん。

782 :login:Penguin :04/07/25 19:25 ID:9GlgXyj0
>778
イベントは各WidgetIDに対して送られる。

783 :login:Penguin:04/07/25 19:44 ID:GAQR+Toz
>>781
そういわずに参加してみてよ。

784 :login:Penguin:04/07/25 20:19 ID:i9Vw+ANc
>>782
いきなりレベルが上がってるな。もっと低レベルの話しようよ。
それとも俺の勘違いか?

785 :login:Penguin:04/07/25 21:04 ID:8D+OP0vV
高レベルな会話が続いていますね。
ここでXプロトコルで会話する奴が出てきたらネ申なのだが。

786 :login:Penguin:04/07/25 21:11 ID:pzu+Ys6H
>>785
意味がなくなる。
もっと実現可能な話題を。

787 :login:Penguin:04/07/25 21:14 ID:8M6lYi+P
CreateGC

788 :login:Penguin:04/07/25 21:26 ID:pzu+Ys6H
GC = Grafix Context
GC = Garbage Collection

789 :login:Penguin:04/07/25 21:52 ID:i9Vw+ANc
>>785
更にレベルが、、、


790 :login:Penguin:04/07/25 22:21 ID:8M6lYi+P
>>788
Xlibにガベージコレクタなんてあったっけ?

791 :login:Penguin:04/07/25 23:41 ID:GAQR+Toz
あの・・
もうちょっとまじめにやりませんか?

792 :login:Penguin:04/07/25 23:49 ID:GAQR+Toz
ちょっと質問。
おれQT使ったこと無いんだけど、
Windows版のQTって、Windowsのコントロール使ってる?

wide studioあたりは、>>778的な方針だよね。
wide studioを見て>>695の意見なんだけど。
QTってどうなんだろ?

793 :FYI:04/07/26 00:05 ID:7tnIq6T+
ここのところ三日の状況

7/23 total:73
t1oFTEv4:45%
FHNRXZac:57%
uSlNH00f:2940%

7/24 total:195
vJCR3/QP:116%
YgVdxKJd:158%
Q+a5FpRN:5830%

7/25 total:91
1BbaA59P: 8 9%
AoFepm/Z: 10 11%
GAQR+Toz: 32 35%

794 :oops!:04/07/26 00:08 ID:7tnIq6T+
ごめん。タブは潰されるのね。
7/23 total:73
t1oFTEv4:4, 5%
FHNRXZac:5, 7%
uSlNH00f:29, 40%

7/24 total:195
vJCR3/QP:11, 6%
YgVdxKJd:15, 8%
Q+a5FpRN:58, 30%

7/25 total:91
1BbaA59P: 8, 9%
AoFepm/Z: 10, 11%
GAQR+Toz: 32, 35%

795 :login:Penguin:04/07/26 00:10 ID:7tnIq6T+
基本的に一人のためのスレ、つー感じもしなくもないが…

796 :login:Penguin:04/07/26 00:11 ID:Ne7qngZ9
>>795
そういわずに参加してみてよ。

797 :login:Penguin:04/07/26 00:13 ID:1KQkuLI/
Javaかな、やっぱ・・・。
標準ライブラリもガンガンネイティブAPIにアクセスすればいいんだよ。
IBMに譲渡して完璧に仕上げてもらおう

798 :login:Penguin:04/07/26 00:23 ID:Ne7qngZ9
>>797
Javaはちょっときついんじゃないかな?
なんつーかお手軽さが無い。
よっぽど熟知してないと使い物になるものが作れないような気がする。
そうでもない?

799 :名無しさん@Linuxザウルス:04/07/26 00:33 ID:qnShlAVT
Javaは環境の無駄遣い。

800 :login:Penguin:04/07/26 00:47 ID:avu1m5Xv
>>797-799

pure javaじゃなくて、gcj+swt にすればそれなりによさげな予感。
gcjについては調べたので、今はSWTを学習中。
Windows以外の環境設定すら説明が未亜たんなくて、4989してます。

801 :login:Penguin:04/07/26 00:57 ID:e/VaWJXA
/.Jでもこのスレと同じような話題(Unix系OSによるWindows駆逐の可能性)が出ていますね。
http://slashdot.jp/article.pl?sid=04/07/25/0735231&topic=84&mode=nested&threshold=-1

このスレでは,Linuxはデスクトップ市場で普及することはあり得ない or 普及する必要はない
という意見が多数派のようだけど,/.Jでは,まだまだ,時間が経てばWindowsが自然に衰退して
Unix系OSがデスクトップ市場で自然に普及するはずだと信じる意見も強いようだね。

「あと数年もすればWindowsのシェアは半分くらいに減ってLinuxが普及しているはず」
というのは何年も昔から繰り返し聞いている気もするが。

802 :login:Penguin:04/07/26 01:10 ID:sNlvu80B
窓のシェアが減るにしても、ただ黙ってたら何も変わりはしないだろう。
実現するかどうかはともかくとして、Linuxのデスクトップでの普及を「目標」
として活動を進めていく。その過程で得られるものや周囲に与える影響なども
出てくる。

803 :login:Penguin:04/07/26 01:18 ID:Ne7qngZ9
最初の頃って、Linuxはサーバ用じゃなかったと思う。
WSと言うかデスクトップと言うか、なんとなくそんなものだと思ってた。
インターネットが普及してサーバ用としての地位を確立したけど、
デスクトップ用にだって充分使えるポテンシャルを持っていると思う。
でも、使えるソフトが足り無すぎる。
って感じに思ってます。

昔欲しかったもの。
スレッド。
iconvと、wchar_t。
ファイルマネージャ。

今は全部あるね。

804 :login:Penguin:04/07/26 01:20 ID:1KQkuLI/
Linuxのスレッドはそういう名前を付けたforkなんじゃないの?

805 :login:Penguin:04/07/26 01:38 ID:l5Hccm7T
>>804 知らないなら黙ってなさい。

806 :login:Penguin:04/07/26 07:34 ID:LYjrvda4
マイクロソフトは日増しにアコギになっていく。
そこから突破口を開くしかあるまい。


807 :login:Penguin:04/07/26 09:39 ID:8d3kXvZq
そしてオマエラは日増しに馬鹿になっていく。

808 :login:Penguin:04/07/26 10:14 ID:pwobmoSy
>>807
いや、最初からバカ

809 :login:Penguin:04/07/26 10:17 ID:M8HvwL75
MSはXENIXなんてもの作ってたから、あっさりとLinuxはともかく、
窓との親和性が高いUnixを再発売する可能性は捨てきれない。

810 :login:Penguin:04/07/26 10:20 ID:dLVp5SYa
このスレって
学生か、人付き合いの少ない暗い技術者ばかりな。
もういい。おまいらの妄想は聞き飽きた。
黙って以下のところに私財の幾ばくかでも寄付しろ。

日本 Samba ユーザ会
http://www.samba.gr.jp/

日本 Samba ユーザ会へのご寄付について 日本 Samba ユーザ会では
随時寄付を受け付けております。
金銭での寄付を頂ける場合は、以下の口座までお願いいたします。

あさひ銀行 秋葉原支店 普通預金 1404099
日本サンバユーザ会 会計 相良博文
郵便局 記号10170 番号58838161
日本サンバユーザ会 会計 相良博文


811 :login:Penguin:04/07/26 10:42 ID:MDnZdnIj
>>810
スレタイを百回声に出して嫁。

寄付先が Mozilla とか GNOME なら話は違うが。

812 :login:Penguin:04/07/26 10:44 ID:nPKROMHy
>>809 同意

どうしてもUNIXを駆逐できないとなったら、
XENIXという名前でUNIX Subsystemを載っけたNTを出すことだってありえる。
また、殊更Linuxである必要性は全くない。



813 :login:Penguin:04/07/26 11:08 ID:dLVp5SYa
>>811

>>556
少なくとも政府調達される可能性はあるだろうよ。
だから金出せっつーの。

814 :login:Penguin:04/07/26 11:18 ID:gaNegU1t
Linuxが普及してお前らに何かメリットがあるわけ?

815 :login:Penguin:04/07/26 11:23 ID:8d3kXvZq
俺にはメリットがあるな。おまえらには無いと思うけど。

816 :login:Penguin:04/07/26 11:44 ID:hjCPXnr9
カーネルはLinuxで、Xを使わないGUIシステムとして、
Windows For Linux を出してくるのかねぇ?


817 :login:Penguin:04/07/26 11:50 ID:gaNegU1t
>>816
QTopiaがあるぞ。Windowsじゃないが。

818 :login:Penguin:04/07/26 15:45 ID:nPKROMHy
>>816
KernelがLinuxなんてヘボ過ぎるって



819 :login:Penguin:04/07/26 15:54 ID:djLy2Sli
*nixデスクトップにはMac OS Xがあるからな。
Linuxにはアプリの少なさ及びフォントの問題も含め、デスクトップ
市場に食い込むには解決しなければ行けない点が多すぎる。

というか、Win(ビジネス市場)とMac(音楽、映像、出版市場)が
普及しすぎているために、手に入る市場がなさすぎるのが原因か。
OSのみのコストパフォーマンスが良くても、使えるアプリがなければね。

820 :login:Penguin:04/07/26 16:57 ID:9SijqD2R
漏れのようなLINUX初心者でもOKにするには

1)簡単にソフトをインすとできるようにする
2)MSとっファイルを共有できるようにする(MSNクローンとか)
3)もっとアプリ・ゲームを

821 :login:Penguin:04/07/26 17:11 ID:bwPoIvsO
>>812
SFU があるじゃん。

822 :login:Penguin:04/07/26 17:26 ID:Ne7qngZ9
>>819
>>820
普段使っているアプリを教えてください。

823 :login:Penguin:04/07/26 18:09 ID:fHUG4kbD
"アプリ"は氏ぬほどある
<例>
http://ftp.funet.fi/mirrors/



つーか、十分普及してると思うけど。

少なくとも、ハードウェア・サポートのレベルでは、
世の中に出回っているぱそこんの70%を
即Linuxにすることが可能。

ぱそこんでないものも
Linuxにすることができたりする。

漏れ的には申し分ない状況だと思うけど、
まあしかし、"市場で"とかいわれると
よくわからん。


824 :login:Penguin:04/07/26 18:12 ID:4lTS641u
Mac OS XはUnixをベースに作り直したのに、
KDE、GNOMEより一気に使いやすくなったのを見ると、
企業の力って凄いとおもた。

825 :login:Penguin:04/07/26 18:14 ID:Ne7qngZ9
>>823
で、普段何使って何やってるの?

826 :login:Penguin:04/07/26 18:42 ID:23wRzEPW

× "アプリ"は氏ぬほどある

○ "「糞」アプリ"は氏ぬほどある

827 :login:Penguin:04/07/26 18:44 ID:fHUG4kbD
>>823
いまはフレームバッファ・コンソール上で
pnmプロトコルでラジオなど聴きつつ、
ほかのvtなどでいろいろテキスト編集しつつ、
にちゃんねるを見ながら、なにやらかきこしつつ、
ですが、

モノポリーじゃないので、
好きなのつかえばいいと思うですね。

ただ、単に"Linuxは十分普及してる"、と思った。
そんだけ。

あと、"これがしたい"、という明確な前提があれば
それに対する答えもあるけど、

その前提が漠然としてると、解も漠然とする、
とおもった。


828 :login:Penguin:04/07/26 18:47 ID:1KQkuLI/
ボイスチャット付きのモノポリーをやりたいね

829 :login:Penguin:04/07/26 18:51 ID:Ne7qngZ9
>>827
>あと、"これがしたい"、という明確な前提があれば
>それに対する答えもあるけど

DTM、FLASH。

テキスト編集したくてパソコン使ってる人はそんなにいないんじゃないかな。
やりたいことの一部にテキスト編集が組み込まれているだけでさ。

830 :login:Penguin:04/07/26 18:52 ID:fHUG4kbD
gnomeにそういうあぷりはあった。
たしかgnomemeetingとか..

ピアツーピアなら問題ないだろうし、
ほかも、がんばればある程度逝ける筈。

#でわ、落ちます。さいなら。


831 :login:Penguin:04/07/26 21:07 ID:07ZR12lm
wxWidgetみたいなクロスプラットフォームなライブラリを広めよう。

【GUIライブラリ】wxWindowsでのひょーん
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1052186697/

832 :login:Penguin:04/07/26 22:00 ID:7pX6YEMS
 とは言っても、wxWindowsのアーキテクチャには若干の説明が必要だ。
wxWindowsがGUIツールキットであることには間違いないし、
wxWindowsについて深い理解がなくても只のツールキットとしてwxWindowsを利用できる。
しかし、実際には、GUI機能以外にも、プロジェクトによっては明らかに有効な要素
――標準ドラッグ&ドロップ機能、オンライン・ヘルプ・システム、専用永続性、印刷、ポータブルなスレッド、
FTPとHTTPをサポートする上位レベル・ネットワーキング・レイヤー――をwxWindowsは持っている。

その他stdintライクなサイズを明示した整数型、文字列クラス、ディレクトリ・ファイル操作機能など
他のライブラリとは互換性が皆無な車輪の再開発がてんこ盛りです。

833 :login:Penguin:04/07/26 22:24 ID:avu1m5Xv
>>832
wxWindowsではなくwxWidgetです。

>>809
Xenixの資産は全てSCOにうつったんじゃなかったっけ?
そうならば、ありえない。

834 :login:Penguin:04/07/26 22:46 ID:1KQkuLI/
>>833
ちょっと前まではwxWindowsだったのです。


835 :login:Penguin:04/07/26 22:53 ID:Ne7qngZ9
>>834
そんなにいいものなんですか?

836 :login:Penguin:04/07/26 22:55 ID:7pX6YEMS
Borland C++BuilderXがVCLの替わりに
採用するとか言ってたがあっさり見捨てられたな。

837 :login:Penguin:04/07/26 22:59 ID:Ne7qngZ9
>最小のサンプル・アプリケーションをWindowsプラットフォーム用の
>Microsoft Visual C++ でコンパイルすると、 400 Kバイト未満になります。

400KBって小さいかな・・・

838 :login:Penguin:04/07/26 23:02 ID:zwSuUkp2
>>833
MSは酢小にライセンス料をきっちり払ってますよお兄さん。w

839 :login:Penguin:04/07/26 23:04 ID:1KQkuLI/
>>835
日本ではあんまり・・。いいものだとは思う。

>>837
十分小さいよ。VBランタイムってもっと大きいし。


840 :login:Penguin:04/07/26 23:21 ID:Ne7qngZ9
>>839
最小のサンプル・アプリケーションをVC++でだよ?
DLL自体は5MBほどになるらしい。
どこが小さいのか良くわからない・・・

MFC.DLLで900KB台なんだけど・・・


841 :login:Penguin:04/07/26 23:55 ID:1KQkuLI/
>>840
んー。MFCでなくてDelphiとかそっちと比べたほうが良いかと。
何重にもラップしてて決して早いってわけでもないし。


842 :login:Penguin:04/07/27 00:09 ID:AJMPQao5
>>824

>Mac OS XはUnixをベースに作り直したのに、

ありゃNextStepつってな…(ry

843 :login:Penguin:04/07/27 00:16 ID:7ve9Hskt
>>829
そして、Flashを作るためにテキストを編集するわけですよ。
ただし、GUI慣れしてて、かつGUI(メニューとか)をつくるなら、すなおに
MacromediaFlash買った方が楽です。計算で動かすアニメとかゲームみたいに、
action scriptの比率が高いものを書くと、_すこしは_気にならなくなる。


844 :login:Penguin:04/07/27 10:25 ID:4U68KRHO
Linuxが重く感じるのは、デフォルトでなにもかも
放り込んでるからだ。
Windowsだって、メーカーパソのリカバリ直後状態だと
やっぱ重いべ。

だから、デフォルでは必要最低限の分だけいれて、
あとからいれればいいようにすればいいんじゃあ?

KDEやGNOMEは、ライブラリだけにしておくとかね・・・


845 :login:Penguin:04/07/27 10:40 ID:5iNxlBrI
重いのはXのせいだから仕方がない。
Linux自体は重くない。

846 :login:Penguin:04/07/27 11:02 ID:4U68KRHO
>>845
Xにもいろんな種類があるらしいねぇ。
XFree86以外のものを使えば、今より軽くなったりするかねぇ?


847 :login:Penguin:04/07/27 11:19 ID:TIk2jhw+
しないよ。重いのは明らかに設計ミス。

848 :login:Penguin:04/07/27 11:36 ID:4U68KRHO
設計ミスってことは、
Xプロトコルがいけないってことか。

1991年頃にサンでやってたときは、
そんなに重くは感じなかったのにねぇ。

当時はたしか、メモリが16MBほどで、
X端末を6台ぐらいぶら下げてたような・・・


849 :820:04/07/27 12:11 ID:LKFZsSgL
>>822
とりあえず
・メッセンジャー各種(主にMSN
・Dreamweaver
・ブラウズ・メールなど初歩的な部分

求めてるのは
・クラッシュしない
・頻繁に再起動しない
で、たどりついたのがLINUXだけど、
初歩的な壁が高すぎのような・・・


850 :login:Penguin:04/07/27 12:15 ID:3d5raBmv
>>846
軽くなる可能性は大いにあるだろう。

>>847
LinuxとXFree86との組み合わせが重いのだ。
重いのは実装依存。

Xそのものが重いってんなら、X端末に出すんだってかなり重くなるはず。

ちんけなX専用端末やWindowsマシンでASTEC-X動かして、そこで使う方がコンソールで
X使うよりず〜〜っと快適だったりもする。

>>848
その通りですね。
教室なんかでは、1つのEWSにX端末40台ぶら下げて
一斉にlogin プログラム起動 and so onな使われ方もされていた。





851 :login:Penguin:04/07/27 12:21 ID:E4T/h2My
>>849

> 求めてるのは
> ・クラッシュしない
> ・頻繁に再起動しない
> で、たどりついたのがLINUXだけど、

どうしたらLinuxにたどり着けるのだ?正反対だと思うが。


852 :login:Penguin:04/07/27 13:08 ID:AAy9hkFX
>>851

正反対なのは E4T/h2My の頭の中。

自分もMSのOSがクラッシュしまくりでLinuxにたどり着いた。
デスクトップで移った者はだいたいそうだよ。

853 :login:Penguin:04/07/27 13:17 ID:yRvWPeeo
最近のディストりではXが落ちることは滅多にないしね。
窓XP/2000もかなりGUIが安定してるけどLinuxも環境次第では
それらに匹敵する安定性だよ。
で、アプリのインストとかでも再起動はほとんどない。
まあクラッシュとかはアプリによって不安定なものもあったりするけど
さすがに正反対とまではいかないと思いますが。。。>>851

854 :login:Penguin:04/07/27 13:43 ID:V/Vzj47m
linuxを入れて、3日目になるが、一般に普及しない理由が良くわかったわ。

・最新のデバイスがサポートされていない
・インストール後のデフォルトの設定では使いづらい
・自分の使いやすいようにカスタマイズするのに、どうして良いか分からない。
・使用したいアプリケーションがみつけにくい。
・アプリケーションのインストールが分かりづらい。


855 :login:Penguin:04/07/27 13:53 ID:ZrInUlI7

LinuxのExt2 Ext3がクラッシュしやすいのは周知の事実w



856 :login:Penguin:04/07/27 14:04 ID:ZrInUlI7
>>853
Xがメモリリークなんて最近はないだろうしなぁ。

>アプリのインストとかでも再起動はほとんどない。
LIBCのバージョンが違ったなんて結構大変だと思うが。



857 :login:Penguin:04/07/27 14:26 ID:n2siF1SO
オレは決してMSマンセーじゃないし、
Linux(debian)やFreeBSDが大好きだが、
お世辞にも
windowsにLinuxなどのXが匹敵するとは思えん。
とても不安定だし。重いし。
よく軽いと言われるwindow makerでもXPより重かった。

858 :820:04/07/27 14:34 ID:LKFZsSgL
>>851
え、うそ!
てっきりLINUXは頑固で丈夫だと読んできたのだが・・・

859 :login:Penguin:04/07/27 14:37 ID:Kka4SmRC
>>857
95よりは安定してる。
わざわざXPと比較するのは何故なんだろう?
安置か?

860 :857:04/07/27 14:39 ID:n2siF1SO
95と比べてどうする。
オレはここのスレタイどおりの話をしたまで。
今現実的に普及しているのはXPだろうが。
XPに勝つ、もしくはそれに負けないぐらいでないと
意味がない。デスクトップ市場で普及させようってんならな。

もう一度言うがオレはLinux大好きだ。

861 :login:Penguin:04/07/27 14:45 ID:Kka4SmRC
win厨は、win板に帰ってくださいね。

862 :857:04/07/27 14:49 ID:n2siF1SO
うーん、どうも話が通じんらしいなぁ・・・。
話が下手ですまん。
別にLinuxを批判してるんじゃなくて
あくまでスレタイにそった話をしただけなんだ。
「ためには」ってな。

863 :login:Penguin:04/07/27 14:49 ID:yRvWPeeo
>>854
どっかで書かれていたけど、Linuxが対応する機器はたくさんあるが、
Linux「に」対応する機械はほとんどない。
デフォルト設定はディストりによっては使いやすいものもあるかも。とはいえ
これとカスタマイズについては窓に慣れているとかえってわかり辛くなるだろう。
窓とは違う部分が多いからね。
アプリのインストなんかはマウスクリックですぐにできると思うけど。
最近のディストリでは依存関係もかなりの部分まで自動解決してくれるはず。
tarから入れるのは大変でしょうな。ディストり側で大量&最新のパッケージを
用意してくれればいいんだけどなぁ。この点はdebian有利か?
とにかく現状では>>854みたいに思う人がLinuxを使う意義はあまりないね。
854さんも喜んで使ってくれるような未来を作るべく考えていきましょう。

864 :login:Penguin:04/07/27 14:53 ID:yRvWPeeo
>>855
ライザーfs

>>856
LIBCのバージョン違いは私みたいな初心者が使っている分には普通発生しないので
大丈夫。とはいえそのへんの面倒くささはやはり普及の妨げになるかな。

865 :820:04/07/27 14:54 ID:LKFZsSgL
>>853
なるほど・・
XPもかなり安定してるんだが、時々重いからLINUXに移行しようと思ってるんだけど
さほど差がないと聞くと・・・

てか、リなっくすのメリットは?

866 :login:Penguin:04/07/27 14:55 ID:4U68KRHO
これは日本語入力の話などで出てくるんだが、
人は一般的には、最初に覚えたものに馴染み、
それが最も使いやすいと思うもの。

最初に覚えたのがWindowsなら、ウィンマンセーになるし、
Windowsが広まる前からUNIXに馴染んでりゃ、
Linuxマンセーになるわけだ。

そういえば、ソラリスって、どれぐらい安定してるんだろう・・・?


867 :login:Penguin:04/07/27 14:58 ID:4U68KRHO
>>865
安さ、ってことにしとこう。

ホカには、複数の人で1台を使う場合に、
Windowsより便利になるってとこかな。

それと、遠隔操作を行なう場合、圧倒的に違ってくる。


868 :login:Penguin:04/07/27 14:58 ID:yRvWPeeo
>>857
重い,軽いの定義にもよるのでは?makerとかの軽いっていうのはメモリ消費が
少ないってことだと思う。だから64Mとかのマシンで使う分にはmaker有利でしょう。
速度の面から考えるとやはりXPに軍配が上がるだろうなー。
ぬ、このままではいかんぜよ。

869 :857:04/07/27 15:01 ID:n2siF1SO
>>868
なるほど。
windowsはカスタマイズしにくいからなぁ。
XPなんかは基本的に最新のハードに合わせて
作られてるし。
その点Linuxは色々できるからなぁ。

870 :login:Penguin:04/07/27 15:02 ID:1YlmwDLP
>>858
> LINUXは頑固で
858は堅牢とか頑丈と言いたかったのだろうが、言い得て妙だな。

871 :login:Penguin:04/07/27 15:04 ID:4U68KRHO
ここはひとつ、X端末の専用機が復活してくれりゃあ・・・

X端末だけだったら、液晶でも5万円ぐらいでできそうだから、
学校や漫喫などで使う分には、この方がコストや管理面で
有利な気が・・・


872 :820:04/07/27 15:24 ID:LKFZsSgL
>>867
じゃあ、個人ユーザーはあんまりめりっとがないか・・・

>>870
そう、そういいたかった、すまん
なぜか頭に波平が浮かんで、つい・・・

家に98搭載のHDDがあるんだが、LINUX+WINE、もしくはXPのC:用、
どっちにしようか迷ってる


873 :login:Penguin:04/07/27 15:27 ID:oNSEGfJF
WindowsとLinuxどちらにしようか迷ってる奴って
よっぽどまともな目的や使い道が無いんだな・・・

874 :login:Penguin:04/07/27 15:28 ID:+MVd68Rr
>>865
メリットというよりも、ハッキングがしやすいから、誰でもハッカーになれるってことだろう。

system callに手を入れて、勝手にINT xxxを拡張したり、
ドライバからアプリへcall backをさせたり、
自慰ハッカーには相応しいおもちゃ


875 :login:Penguin:04/07/27 15:28 ID:V/Vzj47m
>>873

痛いところを・・・

876 :login:Penguin:04/07/27 15:31 ID:apLRWiHo
自分はパソコンに詳しいんだって思わせたい、
あるいは思い込みたいんだろ?

877 :820:04/07/27 15:53 ID:LKFZsSgL
>>873
ネット・メール・メッセが基本だが
TV録画、動画のエンコがサブ作業になってきた今、それもしたい

で、窓が一番対応してるが、不安定+重いので・・・が現状

878 :login:Penguin:04/07/27 15:53 ID:+MVd68Rr
>>866
おりゃ 4.2BSDからUNIX使ってるし、Elxsiなんて変態でもunix使ってきたけど、
NT3.51から、完全にNT系列マンセーになってしまったな。

ソラリスは、ハードの選択肢がすくないから、傾向として必然的に安定度は高くなる。


879 :login:Penguin:04/07/27 16:13 ID:+MVd68Rr
>>877
AVIDのシステムでも買えよ


880 :login:Penguin:04/07/27 17:38 ID:s9LUU8WQ
窓は重いが少なくとも不安定じゃないぞ
2000以降は完璧にOSとして機能しとる

881 :login:Penguin:04/07/27 17:44 ID:oNSEGfJF
>>880
この板ではWinを叩く場合WinMe, 9xを対象にするのがマナーなんだよ。

882 :login:Penguin:04/07/27 17:51 ID:4U68KRHO
>>881
1ギガオーバーのCPUで95をうごかすと、
これがもうハエーのなんの・・・・

95は今でも開発で使うから、結構重宝するんだよ。


883 :login:Penguin:04/07/27 18:49 ID:HW2yaQYN
早けりゃ再起動もストレスないだろうから
95でもいいかもな。

884 :login:Penguin:04/07/27 19:13 ID:IhS83Sro
>>880
あんなセキュリティパッチまみれで、
ウィルス対策ソフトを常駐させてて、
それで「完璧」たあ、お前は馬鹿だ!

885 :login:Penguin:04/07/27 19:20 ID:GZpXtLSw
>>884
まあ、いちいち再起動を迫られなければパッチ当てるのは気にしないのだが。

886 :login:Penguin:04/07/27 19:25 ID:yRvWPeeo
>>884
>窓は重いが少なくとも不安定じゃないぞ

ここを強調したかっただけでしょ。

887 :login:Penguin:04/07/27 19:49 ID:rHttItGM
馬鹿はお前だ。>>884

888 :login:Penguin:04/07/27 19:50 ID:IhS83Sro
>>885-886
まあ、俺もほんのちょっと前までそう思ってたよ。
しかしセキュリティホールの原因がバッファーオーバーフローなんてのは高度な方じゃんか。
ほとんど仕様上の穴つうかアホなもんばっか。
もういい加減うんざり→呆れる→関わりたくない
つうことで完全にLinuxに移行してしまった。
過去の投資が全部無駄になっても使い続ける気がしないOS!それがWindows。

まあ許せる人は好きなだけついていけばぁ?
ちなみにLinuxにWindowのような手軽さはありません。

889 :login:Penguin:04/07/27 19:50 ID:HW2yaQYN
デスクトップの王者はWindowsということで
ファイナルアンサー?

890 :login:Penguin:04/07/27 19:51 ID:IhS83Sro
>>887
お前は何も知らない。
その方が幸せだわな(ププッ

891 :login:Penguin:04/07/27 19:58 ID:s9LUU8WQ
>>889
それは常識だからこその普及スレなんだけどね。

892 :login:Penguin:04/07/27 20:01 ID:IhS83Sro
庶民のOSだな。

893 :login:Penguin:04/07/27 20:06 ID:4U68KRHO
>>888
クノッピクスなら 手軽に使える。


894 :login:Penguin:04/07/27 20:14 ID:rHttItGM
何も知らないも何も、Windowsがどうのと言ってる
お前の思考が馬鹿だと言っている。
いちいち比較しなきゃLinuxの存在すら語れないのか?お前は。

895 :login:Penguin:04/07/27 20:24 ID:U55Z/I7J
>>893
クノッピクスじゃなくてクノーピクスだろ

896 :login:Penguin:04/07/27 20:26 ID:8bE7xTjZ
誰かG-Linuxっての作っておくれ

G stands for Graphics and Gaming

とかいって
んでもってインターフェースをもっと洗練して欲しい
Windowsのできそこないみたいなのじゃなくて、すげぇーかっこいいやつ


897 :login:Penguin:04/07/27 20:27 ID:HW2yaQYN
タダで何でも手に入ると思ったら大間違いだぞ。

898 :login:Penguin:04/07/27 20:32 ID:s9LUU8WQ
MacOSXが完璧すぎたんだな
FreeBSDがベースなんだろ?あれ。


899 :login:Penguin:04/07/27 21:14 ID:U0V10XnA

http://www.poe-lina.com/
もっとこういう努力が必要なんだよ!!

900 :login:Penguin:04/07/27 21:15 ID:u7OJ+Lg4
>>898
よく釣れますか?(AA略

901 :login:Penguin:04/07/27 21:18 ID:yRvWPeeo
>>898
殊UIに関して、現状ではやはり大企業の方に分があるだろうね。
変化の激しい世界で「完璧」なものは存在しないと思うけど、
確かにあっちの方が洗練されたGUIを提供してる。
無償であのレベルのデスクトップを提供できるようになれば
Linuxの普及にとって大きな原動力になるんじゃないだろうか。

902 :login:Penguin:04/07/27 21:19 ID:s9LUU8WQ
>>899
何かキャラが手抜きっぽくね?

>>900
ガチですが何か?

903 :login:Penguin:04/07/27 21:31 ID:CPqEZfFt
やっぱフォントとIMかね。リコーフォントとATOKをセット
にして3000円位で出せば結構売れると思うんだが・・・

904 :login:Penguin:04/07/27 21:55 ID:V/Vzj47m
IMは、なんか、はいってるぞ。。。
昨日fc2のデフォでインストールされている、メッセンジャーで、
msnメッセに接続したけど、うまくつながったよ。

atokは、あったらいいね。
でも、最近のほとんどのwinユーザってimeしか知らんのでは???


linuxがデスクトップの市場に普及しないのは、もっと、根本的なところに
問題があるような。。。
サーバとしては、使えるんだけどなぁ・・・

905 :login:Penguin:04/07/27 22:08 ID:yRvWPeeo
>>904
ここでは文字でのやりとりしかできないから、問題の所在を
明らかにするのも難しいね。アイデアマップ見たいな感じで視覚的に
まとめられるといいのだけど。
関係ないけどその微妙な位置で「、」が入りまくってるのが気にならないこともない。

906 :login:Penguin:04/07/27 22:28 ID:ZrInUlI7

だからさ、どんなオヤジでも、おばちゃんでも、
ワープロ専用機を使うがごとく簡便に
プリンタを買ってきて繋いだらPnPで自動インストールされて、
どのアプリからでもどんなプリンタかなんてユーザに意識させずに
キチンとプリントできて、
アプリを買ってきてCDいれたらアプリがインストールされて、
デジカメをUSBや1394でつなげたら撮影した画像を
お絵かきツールを起動するだけで取り出せて、ワープロに
簡単に張り込めて......
表計算したデータをワープロに貼り付けて、元のデータを更新したら
ワープロのデータも更新されて、ってことができなければ普及しないよな




907 :login:Penguin:04/07/27 22:30 ID:45fHWY3j
そしてワープロソフトを立ち上げただけで
適切な仕事の文書も書いてくれて
表計算ソフトを立ち上げれば勝手に
家計簿が付けられている。
インターネットに繋げば自動的にエロ画像を
集め、音楽も流れる。

908 :login:Penguin:04/07/27 22:33 ID:xbN7129a
周辺機器メーカーがドライバ出して情報公開しないといけないが
ぜんぜんやる気が無い。
専用ソフトを作るんで互換性など全く関係ないはずの病院や役所の
受付のPCでも磁気カードリーダーとかラベルライタが
必要になり、そういうしょうもない理由でボツになる。

909 :login:Penguin:04/07/27 22:36 ID:V/Vzj47m
>>906

同感だわ。


>>907

ここまでいくと、やりすぎ (^^ゞ

910 :login:Penguin:04/07/27 22:46 ID:6u+asNPg
まだやってたのかおまいら。

911 :login:Penguin:04/07/27 22:48 ID:a+3Zvklx
part2のあたりから頑張ってきましたが、
もう、どうでもよくなってきた。

912 :login:Penguin:04/07/27 22:51 ID:HW2yaQYN
やっぱWindows最強ってことで。

913 :login:Penguin:04/07/27 22:54 ID:2sjIYLee
シェアが少ない→ソフトウェアが充実しない→シェアが増えない

914 :login:Penguin:04/07/27 23:55 ID:hPFG83WL
>>906が言ってるのはダイナブック構想みたいなもんだよな。
OSによらず理想的なPCのありかた。>>907はトロンか?
ワープロ専用機はあれだけ売れたんだから、カラープリンタを装備した
オフィス専用ラップトップがあれば今でも売れると思うんだけどな。

915 :login:Penguin:04/07/28 00:00 ID:FZAK9gpG
>>914
面白い。ただ価格がネックだな。
既存のPCと価格差がつけられないと・・・。

916 :login:Penguin:04/07/28 00:01 ID:fP1v0jYu
インストールされたものが、わかりやすい所にアイコンをつける
ものがデスクトップ適用マークかなんかをつけてもらってで優遇される
ことが必要かも。

インストールされたものがコマンドで動くものだけだと、
デスクトップユーザはインストール
されていないと勘違いし、不安や欲求不満になる。

917 :login:Penguin:04/07/28 00:12 ID:1rosMjbI
>>914
XPは906をほぼ実現してるんだよな

918 :login:Penguin:04/07/28 00:16 ID:TcJCt7qe
>>915
ラップトップにこだわらなければハードの価格は対抗できるべ。
ソフトの値段はいわずもがな。あとはそれがいかに使いやすくまとまっているかかな。
現時点では個人的にibook+iアプリがいい感じにまとまってる気がするな。
Linuxでもiアプリみたいな統一されたシリーズソフトがあればいいのかな。

あとはニッチ向けとか。五年位前にVJ専用マシン(Windows)ってのがあった。
クラブ向けで少々の水がかかってもいいような構造でコンパクト。
当時としてもちょっとパワー不足だったけど、装備されてたビデオカード専用に
チューンされたのVJソフトが入っていて、その出来が結構良かった。
そういうPC関連から外れた狭いジャンルに特化して、このジャンルではLinuxが当たり前って
状況を作らないと>>913なダメスパイラルが続くだろうな。

919 :login:Penguin:04/07/28 00:23 ID:yiqlke1D
XPは、eXtreme Programmingです。
WindowsXPとは区別します。

920 :login:Penguin:04/07/28 00:41 ID:ORDmoslY
>>911
話はいろいろ続いてるけど、具体的な行動が全然ないからね。
絵に描いた餅じゃ悲しいよ。>>1に書かかれているようにそろそろ
何かしらの形で実際的な活動をしていきたいところだな。
コードを書けるかどうかに関わらずね。

921 :login:Penguin:04/07/28 00:48 ID:BChj1NOv
翻訳活動とか、どうよ?
最近英語をなるべく読むようにしてるが、勉強になっていいかなとは思う。

922 :login:Penguin:04/07/28 00:52 ID:1rosMjbI
wxWidgetsの翻訳プロジェクトは頓挫して廃れてるね


923 :login:Penguin:04/07/28 00:57 ID:ORDmoslY
>>921
それならコードが書けなくても多少の知識があればできそうだね。
自分の英語学習にもなる。さらに翻訳活動を通して元のmanとかに
何か問題がある場合(内容が古すぎるとか)製作元への働きかけも
できればいいな。manの整備→開発者の負担軽減、で普及にもつながるだろう。

924 :login:Penguin:04/07/28 01:04 ID:Mfijt+8+
それは開発者向けになるのかな。エンドユーザ向けの類似の活動なら、ヘルプ
の充実ってのがあるのだろうけど、これは効果あるのかな。
Windowsでhelpを見る人はどのくらいいるか、ってのが参考になるんじゃない
かと思うだけど、それなら私の廻りでは皆無なのだ。かわりに書籍をみるのよね。
本がなければ、helpをみるのか。それとも本じゃないとだめなのか、どうなんだろう。


925 :login:Penguin:04/07/28 01:04 ID:IaPgL4jE
先が見えないからなぁ。
Qt とか勉強しても KDE がぽしゃったら意味ないし。

926 :login:Penguin:04/07/28 01:11 ID:e6nT6ecm
>>924
winのOS標準ヘルプは見るかどうかだけなら
自称中級者はそこそこ見てると思う。
ほとんど理解してないと思うけど。
でも大量の初心者はまず見ないと思う。

927 :login:Penguin:04/07/28 01:16 ID:1rosMjbI
OSのヘルプってあんま見ない
アプリケーションのヘルプは普通に見るけど

928 :login:Penguin:04/07/28 01:17 ID:1rosMjbI
Win OSのヘルプは見ないって意味ね


929 :login:Penguin:04/07/28 02:12 ID:ORDmoslY
実際にLINUXで開発とかしている人にとって、ドキュメントの整備って
重要なのかな?もしそうなら開発関連ドキュメントの翻訳って重要になると
思うんだけど。今現在英語のドキュメントで満足している人はいいとして、今後の
開発者増加を考えて、有用かどうか。

930 :login:Penguin:04/07/28 06:52 ID:yiqlke1D
>>929
有用だと思う。
英語のドキュメントすらまともなものが見当たらないこともあるけど。


931 :login:Penguin:04/07/28 06:58 ID:9xkCldqv
お前らとりあえずまともな付箋ソフト作れや
いくら無能でもそれくらいはできるだろ

932 :login:Penguin:04/07/28 07:19 ID:yiqlke1D
>>931
2行目を読んで、まったくやる気がしない。
そんなにほしけりゃ、自分で作るか、懇願しろよ。

933 :login:Penguin:04/07/28 09:29 ID:RXeeAJmg
最大のガンはX11だと思うが。
かといって、Xのドライバは膨大だし、
またGnomeもKDEもXlibの上に構築されてるので、
ここは変更せず、デスクトップ透過性だけ廃止する
ウインドウシステムは作れないものか。

934 :login:Penguin:04/07/28 09:45 ID:1Q9846fy
X のモジュールだけ流用してそれ以外作りなおし。
Xlib は wrapper とするとか。

935 :login:Penguin:04/07/28 09:49 ID:1rosMjbI
そこらへんは共通仕様をまとめる話になってるから任せとけばいいかと。


936 :login:Penguin:04/07/28 10:46 ID:MsV1G59z
X端末の機能がついたキーボードってあったら売れるかねぇ?

キーボードにディスプレイ出力LANとUSB(マウス用)が
ついたような感じで、それがあればLinuxマシンの
X環境にアクセスできるというもの。



937 :login:Penguin:04/07/28 10:48 ID:Ur3Eo5sI
というかグラフィックドライバを改良するだけで
かなり体感速度が向上しそうな悪寒。
メーカーに働きかけるのが一番かと。

938 :login:Penguin:04/07/28 10:58 ID:zT650vw5
会社のパソコンなんてどんどんLinuxに置き換えればいいのにな
そうすりゃちょっと知識があるくらいじゃ悪さができない

インターネット
電子メール
ワープロ

は普通に使えるし
んでもって会社の業務はWebアプリを中心にすればいい
別にExcelやWordじゃないと務まらない、なんてことはないべ?


939 :login:Penguin:04/07/28 11:03 ID:MsV1G59z
>>938
おれは、文章を作成する際、ワードは使わない。
基本的にはテキストかHTMLなんだが、文字コードのことを考えると、
テキストも使わない方がよさそうだな。

会社にはデスクネッツというWEB業務サーバーがあるにはあるけど、
このサーバーがWindowsだったりする。 (ダメじゃん)


940 :login:Penguin:04/07/28 11:04 ID:Ur3Eo5sI
>>938
ExcelVBA使っていろんなもの作ってるところがいっぱいあるからなぁ。
Webベースアプリにしても現状ではいろいろと制約があって、
VBでスタンドアロンアプリを作るような自由度が無い。
画面のデザインやWeb鯖とのデータのやり取りなど。
ワープロが常用レベルに達しているかというと疑問な点が多い。
IMEもそう、禁則処理にしてもそう、縦書きにしてもそう。
まだまだLinuxが通常業務に使えるとは言い切れないな。

941 :login:Penguin:04/07/28 12:29 ID:SsNtJFX0
>>940
マジレスすると













お前はアホ。

942 :login:Penguin:04/07/28 13:12 ID:2j4l54uJ
>>939
文書作成にワード系を使わないあなたはきっとマイノリティーです。

>>938
WEBベースにしたら最新のアプリが実装してる機能を再現できるかい?
速度とかも落ちちゃうんじゃないかい?


943 :login:Penguin:04/07/28 13:21 ID:9xkCldqv
万難を排してLinuxの今提供している機能に業務形態を合わせろってなんだかな・・・

944 :login:Penguin:04/07/28 14:13 ID:ORDmoslY
>>930
となると、まずは重要度の高そうなドキュメントと、(既にあるなら)その翻訳プロジェクトを
リストアップしていくところからスタートかな。

945 :login:Penguin:04/07/28 14:44 ID:B2ht8kmG
http://www.gnome.gr.jp/docs/
とりあえず。これには大変お世話になりました。

946 :login:Penguin:04/07/28 15:03 ID:CuwgGAry
>>943
だから普及しないんだろうが

947 :login:Penguin:04/07/28 15:06 ID:CuwgGAry
>>943
そのとおり
自慰的ゴミプログラムに業務をあわせろってのだから普及するはずがない。

 

948 :login:Penguin:04/07/28 15:12 ID:Lq9mZX67
NdisWrapperみたいに、グラフィックドライバもサウンドドライバもプリンタドライバ
も全部ラップしちゃおうぜ

949 :login:Penguin:04/07/28 15:51 ID:MsV1G59z
いままで、サザンやオザキや東京プリンなどの
CDの音楽データを大量にバイオに放り込んできた。

しかし、Windowsのメディアプレイヤーを使っちまったため、
拡張子が.wmaになっているんだが、
これを再生できるLinuxのアプリってあるのかねぇ?


950 :login:Penguin:04/07/28 15:54 ID:PauDyVgW
>>947
Excel マクロで作られたしょぼいアプリもどきを使わされたりね。

951 :login:Penguin:04/07/28 15:54 ID:f2xlQ86F
>>949
たくさんある


952 :820:04/07/28 16:04 ID:jPklziZm
最低条件>>906

953 :login:Penguin:04/07/28 16:22 ID:GRGIDgvU
これLinuxで見るにはどうすればいいの?
http://ec.sod.co.jp/top/bb_top.html

954 :login:Penguin:04/07/28 16:27 ID:MsV1G59z
なんだ、ブラクラかと思って用心してクノッピクスで見てみりゃ、
ただのエロサイトだった。

フラッシュ画像など、べつに見れなくてもいいや。


955 :login:Penguin:04/07/28 16:30 ID:tsFGr/i6
ページじゃ無くて動画が見たいんでわ?

956 :login:Penguin:04/07/28 17:10 ID:MsV1G59z
エロサイトを積極的に見るなら、
シロウトはむしろLinuxのほうがいいかもしれんぞ。

エロサイトは、最初に表示するページやお気に入りなど、
Windowsに依存したスクリプトで、余計な登録をするサイトが
結構あったりするからねぇ。

ああいうのもブラクラやウィルスの一種だな。


957 :login:Penguin:04/07/28 17:19 ID:aeWfrqPr
>>954
>>895
とか言われるよ

958 :login:Penguin:04/07/28 17:24 ID:4sa75Uvr
>>954
>>390
とか言われるよ

959 :login:Penguin:04/07/28 17:31 ID:BCo1wl6u
退潮の今こそ一度資産を全部投げ捨てるべき時だ!

960 :login:Penguin:04/07/28 17:38 ID:tsFGr/i6
厨房の夏、誤爆の夏。

961 :login:Penguin:04/07/28 18:12 ID:MsV1G59z
クノッピクスじゃなくてクノーピクスって
ゆーじゃない・・・・・

でもあんた、クノッピクスって書いてたの、
全 部 同 一 人 物 で す か ら ! 残 念 !

クノッピクス厨 斬り!


962 :login:Penguin:04/07/28 18:13 ID:VBQl9NEN
エロ動画もまともに見られないなんてかわいそうな方々ですね

963 :login:Penguin:04/07/28 18:16 ID:ngYTTHYN
http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20040728i205.htm

964 :login:Penguin:04/07/28 18:19 ID:CuwgGAry
>>950
マクロのショボいんでも業務にマッチしてたらマンセーだろうがよ




965 :login:Penguin:04/07/28 18:19 ID:E3kDLLsj
> リナックス搭載のパソコンは、画面上のアイコンをクリックするなどウィンドウズと同様の操作で使用でき、
>ワープロソフトや表計算ソフト、インターネット閲覧ソフトなども使える。設計図を自由に変えることができるため、
>コンピューターウイルス対策などで強みを持つともされている。
このおっさん意味分かって記事書いてるのかいな

966 :login:Penguin:04/07/28 18:20 ID:MsV1G59z
>>963
どのディストリを採用するかが気になるねぇ。

なんでもアリだから、ディストリによってどうにでも変わってしまって
別のOSという認識にもなり得るからねぇ。


967 :login:Penguin:04/07/28 18:33 ID:ORDmoslY
>>945
じゃあまずはgnomeやkdeのユーザー会に協力して翻訳作業を進めていくといいのかな。
そういえば以前カーネル関連ドキュメントも翻訳者が不足してるって聞いた覚えがあるけど
今はどうなのかな。

968 :login:Penguin:04/07/28 20:09 ID:omYU8He+
保存用のPVはWindows専用。
チケットはWindowsとマックで、IE限定。
Windowsしか選択の余地が無い今日この頃。

969 :login:Penguin:04/07/28 20:13 ID:tsFGr/i6
Windowsで統一してくれると開発が楽。
お前らみんなWindows使え。
プリインストールのやつ買えばライセンス料なんか
CDドライブくらいの値段だろ。箱入りLinuxより安いぜ。

970 :login:Penguin:04/07/28 20:53 ID:1avPo2zj
>>968
無能ぶりをいちいち書かなくていいよ

ていうか、あんたそれだけのためにPCにン十万払ったのか

971 :login:Penguin:04/07/28 21:03 ID:1rosMjbI
何でLinuxのユーザビリティのなさを無知とか素人とか言う言葉でごまかそうとするのか・・・
普及しない理由はそこにしかないでしょ

972 :前スレ>:04/07/28 21:04 ID:omYU8He+
>>970
それ以前にダウンロードさせてくれないから。
予約、購入はきっちりはじかれるし。

まさか、そのためのLinuxだとか言い出さないよね?
有能な人はクラッキングする人?

973 :login:Penguin:04/07/28 21:29 ID:omYU8He+
次スレ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1091015474/

974 :login:Penguin:04/07/29 00:27 ID:KEQEz2ur


975 :login:Penguin:04/07/29 01:00 ID:yR+gkjim
>>969
率直に言うとプログラムはUNIX系の方がずっとラクだと思うが。
リークしないし、ライブラリの構成もすっきりしたの使えるし。

976 :login:Penguin:04/07/29 01:33 ID:3Pi6osU1
>>975
とも言えないでしょ。
多重ににfreeできてしまうメモリマネージメントの甘さ
メモリのフラグメントでinsmodができなくなるあほさ加減

こういった手抜きカーネルだからプログラムが楽だというなら同意するが



977 :login:Penguin:04/07/29 02:22 ID:RE0fNgYe
WindowsはMSのドキュメント読んで、MSのツール使って作ってりゃそりゃもう楽
フリーのライブラリとか使うんだったら、あんまり変わらないだろうけど、仕事
でそれはないしなぁ。

978 :login:Penguin:04/07/29 02:29 ID:5zNqgz3X
CUIだとUNIX系がわずかに分がある感じだけど
GUIだとWindowsの方がはるかに楽に感じる

979 :login:Penguin:04/07/29 02:44 ID:zDbAZJtO
ライブラリの選択で悩むことも稀だしな。
ディストリ等が、ライブラリの標準セットを明示的に規定したほうがいいんじゃないかな。


980 :login:Penguin:04/07/29 03:27 ID:N4oulAvx
.NETが普及したらさらに差がつくな

981 :login:Penguin:04/07/29 03:37 ID:JCeSE+Xw
そこでmonoですよ

982 :login:Penguin:04/07/29 07:40 ID:ND5OAzll
CUIが楽なわけないじゃん
名前補完とか駆使しても名前かち合ったら時間掛かりまくり
UNIXのエキスパートは皆fdclone使ってるよ(まじで

983 :login:Penguin:04/07/29 07:41 ID:ND5OAzll
↑は>>978

984 :login:Penguin:04/07/29 07:44 ID:k+T13IU4
>>982
>UNIXのエキスパートは皆fdclone使ってるよ(まじで

ワロタ

985 :login:Penguin:04/07/29 08:06 ID:+JuP0snh
Windowsでの名前補完できますよ
漏れはTABに割り当ててる




986 :login:Penguin:04/07/29 11:57 ID:2MfIrkv9
>>982
> UNIXのエキスパートは皆fdclone使ってるよ(まじで

これはなかなか迷言だな…

こんなかったるいもの使ってるのか?
言われるまで知らなかったよ、こんなの。

987 :login:Penguin:04/07/29 14:29 ID:CVfhwzxs
>>971
Mac OS や BeOS や超漢字のユーザビリティはどうなの?

988 :login:Penguin:04/07/29 14:33 ID:IIsIZsV8
ユーザビリティは普及の必須条件では無いんだがな。
携帯電話が普及したのは従来のデファクトスタンダードに対して
携帯性という圧倒的なアドバンテージがあったから。
Linuxにはそれが無いんだよ。
アドバンテージもなくユーザビリティも激しく劣っているようじゃ勝ち目は無いな。

989 :login:Penguin:04/07/29 14:38 ID:VocqYHBP
>>988
無料というすさまじいアドバンテージがあるが。

990 :login:Penguin:04/07/29 14:47 ID:MCLE01c/
Windowsも、シロウトがパソを買ってくりゃ標準装備だから、
感覚的には無料だろうね。

でも、そういうシロウトでも、オフィスはいらないから、
もっと安くして欲しい、とは思っているようだ。


991 :login:Penguin:04/07/29 16:44 ID:IIsIZsV8
>>989
家にも電話があるのになぜわざわざ携帯電話に加入して
割高な基本料金、通話料金を払い続けるのか。

無料ってだけなら駅前で配ってるティッシュだって無料だよ。
結局程度の価値しかないのかもな。

992 :login:Penguin:04/07/29 16:55 ID:keQdv0wQ
UNIXのエキスパートは皆windows使ってるよ(まじで

993 :login:Penguin:04/07/29 17:15 ID:MCLE01c/
>>991
家には電話引いてないや。
インターネット回線もエアエッヂだし。


994 :login:Penguin:04/07/29 17:58 ID:v7u3yU15
>>991
ライセンス問題スレのaHHrVkRDがこんなところに!

995 :login:Penguin:04/07/29 19:06 ID:CVfhwzxs
>>991
駅前で配ってるティッシュだってコンビニで売ってるティッシュと同じように使えるでしょ。
そこに質的な差異があるとして、
高いティッシュで得られる価値ってのはそんなにみんなの人に必要で
かつ値段に見合うものなのかってとこでしょ。

996 :login:Penguin:04/07/29 22:06 ID:+JuP0snh
>>995
>高いティッシュで得られる価値ってのはそんなにみんなの人に必要で
>かつ値段に見合うものなのかってとこでしょ。

そのとおりだとおもうな。

だから、安さの価値が、そんなにみんなの人に
重要でもなく、よって無料のLinuxが流行らないってことにもなるな。




997 :login:Penguin:04/07/29 22:17 ID:RNrvI2Jn
別にLinuxが有償だっていいよ。
というか最初から有償だけが良かったな。
ちゃんと有償フォントとかアプリ付けて
サポートは一ヶ月程度のメールサポートだけにして。

998 :mr ◆DENPAR44F6 :04/07/29 22:22 ID:/aA5dvn/
俺はLinux使ってて幸せだぜ。

999 :login:Penguin:04/07/29 22:23 ID:+JuP0snh
つーことは、結局価格は最重要ではないってことだよな。
3年は使うOSに1万2万出しても、選択肢に影響を与えるほど惜しい金額だと
思ってる香具師は少ないってことだろうな。



1000 :mr ◆DENPAR44F6 :04/07/29 22:25 ID:/aA5dvn/
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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