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Linux普及のためには その6

1 :login:Penguin:04/05/19 19:47 ID:qAjK5+D/
政府や企業、などでの採用やサポートが増え
サーバー市場などではかなり普及している現状ですが
今後さらにLinuxの普及を進めるためにはどうするべきなのか
建設的に考えていきましょう

注:普及に反対、普及は不要、ただOS同士の比較がしたい人は他所へどうぞ


過去スレッド
5 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1074746198/
4 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1068363477/
3 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1062863632/
2 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1060872999/
1 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1031980089/


2 :2:04/05/19 19:48 ID:zrs+3AXt
2

3 :login:Penguin:04/05/19 20:24 ID:KVJ20PE/
んー、オレもわからんなりに使い始めて何年か経って、そんでもま
だちーとも分かってないがやっぱり使ってる。

そんなオレでさえけっこう便利に思ってるもんだから、オレも「み
んなも気負わずもっと使うといいのに」とか、「なんでもっと普及
せんかなぁ」などとも思うが、普及せんホントの理由ははっきりし
てる。

「難しいから」とかそんなんじゃない。




テ レ ビ で C M を や っ て な い か ら だ。




つまり、みんなそもそもその存在さえ知らんからだ。

パソコンマニアとかじゃない、Windows を使ってるやつのほとん
どが、Windows とは何であるか、という問題についてまったく無
頓着であるのと同様かあるいはそれ以上に、その存在さえ知らない
からだ。だから使いたいとか使いづらいとか、そういうレベルの問
題でさえない。

4 :3:04/05/19 20:25 ID:KVJ20PE/
全国の大学の電算系ハッカー諸君が一勢に連携して、日本スタン
ダードと言えるようなディストリビューションを作り、大学生協と
共同で「専攻を問わず」入学してくるすべての大学生にバラまけ。
大学の授業では、この環境に基づいた講義や演習をやれ。レポ―ト
などの類は、内容の優劣に関わらず「すべての」提出物をデータ
ベース化しろ。それがそのまま知の財産となっていく。

自分達の日々の何気ない生活の一つ一つが、そうとは知らないうち
に、そのような知的資料の積み上げ作業への参加なのだ、という事
実を、毎日の何気ない日常の中で経験し、それが何であって何を意
味するのか、という問いについて、体感として知らしめるべきだ。

そうすれば Linux に限らず、オープンソースというものの「大変
な」「肩の荷が重い」「崇高な」ヴィジョンが、等身大のものとし
て写るだろう。そうすればWindows がどーたら、Linux がどーた
ら、というようなつまらん問題は、「何ソレー?」という他愛もな
い昔話になるだろう。

もひとつおまけに、




ま じ め に 勉 強 す る 学 生 も ち っ た ぁ
増 え る だ ろ う 。

5 :login:Penguin:04/05/19 20:26 ID:rLMyNiTm
OS/2 Warp は山口智子を起用してテレビでコマーシャルを流しましたが効果ありませんでした。

6 :login:Penguin:04/05/19 20:43 ID:AIqeJYIr
>>3
以前、ホロンLinuxがTVでCMやってたぞ。深夜だったけど。

7 :login:Penguin:04/05/19 21:08 ID:as02n/2D
鯖かコードかきくらいにしかいらんだろ、
メインLinuxのやつも大体プログラマとかだし。
無理矢理Linux使っても得しない人の方が世の中の95%。

というか、女の子に受けるようにとかいってる時点で
自分の得意なものがはやってほしい、メジャー化してほしい=もてたい。=チンコの願望
ってことが見え見えで痛々しい。

本当にはやったら、今もててるやつらにあっという間に何もかも抜かされてしまうと思うが。
まあはやるわけないが。



8 :login:Penguin:04/05/19 21:39 ID:hkBI/O/x
Linuxが普及するとなんかいいことあるの?

Linuxユーザからすると、ハード、ソフトのサポートが増えるから望んでるんだろうけど、
一般のパソコンユーザから見て、なんかメリットあるの?

9 :login:Penguin:04/05/19 22:15 ID:as02n/2D
ないよ、鯖たてるのがもっと一般化したら別だろうけど。
ふつうは一生たてないからな

10 :login:Penguin:04/05/19 22:17 ID:xzBj3HBu
”一般の人がパソコンが趣味です”という場合ってさ
アプリ(DTPやDTM等)や自作野郎は最新ハードを使うことであって
OSのコマンド覚えたりすることじゃないと思うんだよね。
WInでDOS使う人なんてXPが出た今あまりいないでしょ?

人生は短いんだから楽なほうを使ったほうがいい。



11 :login:Penguin:04/05/19 22:56 ID:rLMyNiTm
一般ユーザーにもメリットあると思うよ。
競争の原理が働くからね。
もし競争相手がいなければ粗悪な物を高価で売りつけて当たり前の世の中にある。
競合製品がそれなりに普及すれば良い物を安く提供するように企業は努力するようになる。


12 : ◆Zsh/ladOX. :04/05/20 00:09 ID:VSG0V7m2
>>3
やるらしい。19日からIBMが。
http://www.asahi.com/tech/nikkanko/NKK200405190016.html

13 :login:Penguin:04/05/20 00:11 ID:vZnh5RLK
>>10 >OSのコマンド
ぷっ。カーネルビルトインコマンド? 
それとも system call?

14 :login:Penguin:04/05/20 00:18 ID:xeAVpCDP
>>8
安い。
しかも一般的に使われるようなソフトは無料で簡単にインスコできる。

しかし、割れ物使いも条件は同じな罠。
アクティベーションや共有ソフトが厳しくなってくれば流れて来るかも。

あと、windows+cygwin,Mac OS X+finkで、UNIXで一つ作れば
全OSでも使えるようになるかも知れないから、それで情勢が変わって来るかも。

15 :login:Penguin:04/05/20 00:20 ID:C5wmlyxw
>>4
普及させることを目的にレールを敷いても現実味がない。なんかそれって、順序が逆じゃない?
日本の大学で生まれたディストリだからという理由だけで、それぞれの大学当局が採用に動くとは思いにくいし。
そういえば、以前は教育現場で Mac の勢いがよかったが、今はどんなもんなんだろう?

16 :login:Penguin:04/05/20 00:25 ID:L20Q2cY7
>>14
ny とネトランのおかげでタダだったソフトウェア代も
元に戻ったからね。

17 :login:Penguin:04/05/20 00:27 ID:y65gtqTf
今はWin98/2000なら学校とかなら合法的に無料で入手できるしね。

18 :login:Penguin:04/05/20 00:42 ID:5mxaU5Cg
Linuxができると就職で有利です

と宣伝したらどうだろう
実際、就職試験にでてるし。ナムコとか。

19 :login:Penguin:04/05/20 00:45 ID:KoanUbfR
>>17
いつまでも学生やってなさい

20 :login:Penguin:04/05/20 00:51 ID:9GiJ/0l0
Linux布教のためには その6

21 :login:Penguin:04/05/20 01:00 ID:LT6iwOrN
>>3
その CM はどこが企画するの?

>>4
そんなディストリを作るモチベーションはどこにあるの?

22 :login:Penguin:04/05/20 02:09 ID:iwofBphX
>>11 
大多数のユーザー=Windowsユーザーから見たら粗悪品はLinuxの方に見えるよ。
プリインストールマシンとか、ヨドバシとかの量販店で売ってるのはLindowsとか糞ばっかだし
簡単に年賀状とか書けないし、印刷するにも難しいと思うし。
変に安いけど、一昔も二昔も前の古いハード使っていて自慢もできないし。

23 :login:Penguin:04/05/20 02:44 ID:FPZYGL1y
そんなことは絶対に関係ない。

何故って Windows95 が出たあの頃、そういうことが「誰にでも」「簡単に」できたのは
Macintosh「だけ」だったのに、そういう事実には一切おかまいなく「消費者」は Windows へ流れた。

現在の Windows プラットフォームは確かに充実していると言えるし、だから「消費者」のレベルで見れば
それなりの完成度であり、「もうこれ以上何が要る?」とさえ言えるのかもしれない。

しかし今日のそれはあくまで「結果」にすぎない。
つまり最初から Windows 「こそ」が、残された者たちへの最後の福音だった「わけではない」。
むしろその逆でさえあったのだ。

「結果」と「原因」を混同してはいけない。

24 :login:Penguin:04/05/20 03:18 ID:hRbQbggK
>>23

>何故って Windows95 が出たあの頃、そういうことが「誰にでも」「簡単
>に」できたのはMacintosh「だけ」だったのに、そういう事実には一切お
>かまいなく「消費者」は Windows へ流れた。

"MacOS"(OSであるWin95の対義語)が動いたのは激高価なMac(ハードね)だ
けでもあったけどな。

25 :login:Penguin:04/05/20 13:35 ID:dESMDaQw
Linuxを普及させるには単純に店頭にプリインストールマシンを大手メーカーが置くようにしたらいいと思う。
赤字が怖いからやらないみたいだが、やってみないとわからないと思う。
プリインストールマシンについては大手メーカーは避けるしマイナーなところはやっても持続性がない。
Turbo LinuxもIBMパソコンのプリインストールマシンを通販で売ったりしたけど売り切れたからもう売りませんとか平気でゆうしな。
Linux,Linux,Linuxってほざき続けるIBM自体がプリインストールマシンを売らない。
永遠に売ろうとしない。
これじゃ普及しようがないじゃん。

26 :login:Penguin:04/05/20 13:42 ID:LT6iwOrN
>>25
店頭にプレインストールマシンを置くと
大手メーカにはどんなメリットがあるの?

27 :login:Penguin:04/05/20 13:53 ID:QRsC4A3i
Linuxに求められるのは
Windowsより安い早いエロいだな


28 :login:Penguin:04/05/20 14:02 ID:dESMDaQw
>>26
売れれば儲かるし売れなければ赤字だ。
聞くなそんなこと。
売れなくても宣伝にはなるよな。
うちの会社はLinuxやっていますっていう宣伝にな。
ニュースとかに取り上げられて社名の地名度がもっと高くなるというメリットもあるよ。

29 :login:Penguin:04/05/20 14:07 ID:LT6iwOrN
>>28
売れて儲かる見込みはあるのか、とか
宣伝効果はどのくらいあるのか、とか
知名度は上がったけど実力がともなってなくて
かえって評判下がったりしないのか、とか
そういうことは考えないの?

30 :login:Penguin:04/05/20 14:13 ID:dESMDaQw
>>29
このスレは儲けるスレじゃなくて普及させるスレだろ。
マイクロソフトのX-BOXだって、そこまで投資して儲かるの?という状態で普及させただろ?
金かければ普及できるんだよ。
金儲けのスレで金儲けの話しろよ

31 :login:Penguin:04/05/20 14:19 ID:WOqaCDSV
>>ID:dESMDaQw
重症ですね。天然ですか?


32 :login:Penguin:04/05/20 14:24 ID:J3XibKh+
アプリベンダにこのソフト作ってくださいって根回しする組織がないとだめだろ。
ゲームとかなんて自プラットフォームで人気タイトルを開発させるために
ものすごい金渡してるわけで。

33 :login:Penguin:04/05/20 14:24 ID:LT6iwOrN
>>30
じゃぁさ、

>>25
> Linuxを普及させるには単純に店頭にプリインストールマシンを大手メーカーが置くようにしたらいいと思う。
っていうのが正しいと仮定して、
どうすれば大手メーカーが
店頭にプリインストールマシンを置くようになると思う?

34 :login:Penguin:04/05/20 14:29 ID:3S1yhlq0
>>33
売れなくても損が出ないようにメーカーが販売店に金を注入し続ける。
それだけやってもメーカーが損しないようにLinux売りたい組織が金を注入し続ける。
そんだけ。

35 :login:Penguin:04/05/20 14:44 ID:dESMDaQw
正直、店頭にプリインストールマシンを置けば売れると思うよ。
大儲けはないにしても損しないと思う。
やってみないとわからないけどね、企業判断だからどうのこうの言えないけど。
100%企業が損すると言い切れるのか?
パソコン買っている奴の何分の一かは何にもわかってない奴だから置いてあれば買うんだよ。
マッキントッシュみたいな糞もそれなりに売れているだろう。

36 :login:Penguin:04/05/20 14:53 ID:xVYeu6pD
>>35
>大儲けはないにしても損しないと思う。
店頭のスペースは有限だから売れる見込みのないものは
まず置いてもらえない。

>パソコン買っている奴の何分の一かは何にもわかってない奴だから置いてあれば買うんだよ。
何もわかってない奴は店員のお勧めで買っていくからそれも無理。
一台いくらで報奨金みたいなものを支払えば勧めてくれるかもだけど
それもコストがかかる。

もっと冷静に現実を認識しろ。

37 : ◆Ms.FTPBUOE :04/05/20 14:58 ID:j5Uth5+A
「お料理感覚で構築するLinuxデスクトップ環境」なんて特集記事
が、BAILAあたりの雑誌にあればいいな、と思った。CD-ROM付き。
いきなり「Webサーバー構築」なんて記事組まれたら、飛ばし読みしてしまうだけかも知れん。


38 :login:Penguin:04/05/20 14:59 ID:dESMDaQw
>>36
売れる見込みのないものを普及させようとする矛盾するスレに書き込みにくるなよ。

39 :login:Penguin:04/05/20 15:03 ID:wMBVK249
サーバ用途では増えてるんだからいいじゃん。
けっこう大手が大量のWin鯖をLinuxに置き換えてるわけだし。
楽天とかもそうじゃなかったっけか?

40 :login:Penguin:04/05/20 15:15 ID:dESMDaQw
>>39
おまえみたいな奴がいるから普及しないんだろ。
Linuxが普及するにはデスクトップに進まないといけないんだよ

41 : ◆Ms.FTPBUOE :04/05/20 15:22 ID:j5Uth5+A
自己レス。

ギャル系雑誌は駄目かも。
Linux記事載せても読者の99%読まないだろうな。


42 :login:Penguin:04/05/20 16:08 ID:Vz7Czp7Q
>>40
PCなんかより携帯、家電あたりに進んだ方が普及する罠。

43 :login:Penguin:04/05/20 16:20 ID:wMBVK249
確かにJavaはそれで息を吹き返したような気が。
#まぁ俺は普及を阻害する側の人間のようなので発言は控えた方がいいのかもしれんが(苦笑

44 :login:Penguin:04/05/20 19:05 ID:mZ8/HXCx
>>42
たしかに普及はするが認知されない罠

もっとも、普及してからプログラマーやら技術者が必要になるので
それから広がるかな…

45 :login:Penguin:04/05/20 20:31 ID:c34gnlWb
普及したらサポートが大変だぞ。

46 :login:Penguin:04/05/20 20:55 ID:sE0N8Rw+
てか、まず前スレ使い切れよ

47 :login:Penguin:04/05/20 23:12 ID:6FenrgIX
とりあえず目立つ所にあるLinuxの書籍から
Linux(UNIX)らしさを消す。
コマンド、設定ファイルの編集等は一切載せ
ない(lsですら載せない)

ってのはどうかね?

48 :login:Penguin:04/05/20 23:28 ID:wMBVK249
それはGUIでほとんどの設定が可能になるのが先だろう

49 :login:Penguin:04/05/21 00:03 ID:CDSEQaOI
>>48
全部はいらないんじゃないかな?
細かな設定したい人は結局ゴリゴリやるだろうし
主要な設定と見た目系だけしっかりGUIで設定
できれば無問題だと思うんだけどなぁ〜

最初から、大量に設定項目があるのを見たり
情報が多すぎたりすると、萎える人も多いん
じゃない?
相当上手くまとまってるなら別だけど

50 :login:Penguin:04/05/21 00:38 ID:V6ujSjoT
とりあえず、Linux関連の本って文章多過ぎ。
書籍までCUIベースかよ。
もっと図やらイラストやらを増やして欲しい。

でも、LinuxってGUIが統一されて無いから、単純に
グラフィカル(?)な書籍にするにも限界があるのかも。

51 :login:Penguin:04/05/21 01:11 ID:OYoI4/Y/
>>50
一つの distro (TL, Fedora, etc) の KDE (or Gnome) での
設定、使い方説明した簡単な薄い本があると便利かも。
それでとりあえず使い方がわかれば別にあとは他の WM に代えようが
他の distro に変わろうが、なんとかなると思う。
有償 distro に付いてくる説明冊子がそういう役割を果たすはずなんだが
実情はどうかな。

52 :login:Penguin:04/05/21 02:23 ID:xB9Kyzlv
>>50
挿絵がないと本が読めないタイプ?

53 :login:Penguin:04/05/21 04:20 ID:W8ObO5sq
デスクトップ向けLinuxを売る企業が頑張ればいいよ
NovellとかMandrakeとかRedhatとかVineとかTurboとかがさ
このスレを関係者が見ててこのアイデアいいな採用しようって動きがあれば
良いだろうけど無いっぽいじゃん
ただのエンドユーザーがしのごの言っても無駄だって

54 :login:Penguin:04/05/21 05:04 ID:Aj/W5GI5
>>50
超図解がないと使えないようなのは使わなくてもいい。

55 :名無しさん:04/05/21 07:31 ID:PDOtuNEN
>>52 >>54
そんなこといってないだろ。
例えばLinuxの内部構造とか、概念説明とか、もっと図とか絵とかつかって
直観的に助けになるような風にしてもいいだろ、ってことだろ。
わかりやすいLinux解説本といいながら結構Linuxの基礎があるのが前提でないと
読み切れないと思われる(たぶん調べながらでないと無理)な本ばかりだと
思う。
英語のできない日本人が英和辞典をみながら英語混りの本を読むようなものだ。
きっちり日本語訳されたものも出すべきではないか?


56 :login:Penguin:04/05/21 07:37 ID:Na7C5tCD
>>35
接客の仕方によっては売れるだろうが
周辺機器やソフトが売れないので旨みがない
後からクレームが入って返品、交換になることを考えれば
売る理由が見当たらない
サポートできる体制にない
(客に自己責任、セフルサポートは通じない。
それどころかメーカーサポートにすら電話しない)

>>52>>54
普及させる相手はそういう奴ばっかりだよ
それともLinux普及のためにはユーザーのレベルを底上げするしかないという結論か?

57 :login:Penguin:04/05/21 13:05 ID:Mgpnp7zT
>>55
そういう甘えた事言うのは馬鹿な日本人だけ。
洋書眺めてみろ。初心者向けでも文章ばっかりだ。
絵が無いと理解出来ない奴はママに絵本でも読んでもらいな。

58 :login:Penguin:04/05/21 13:22 ID:LpyUnRnL
>>57
> 洋書眺めてみろ。初心者向けでも文章ばっかりだ。

なんでそういうことになるのかなぁ? 例えば RH のマニュアル見ても絵だらけだよ。
https://www.redhat.com/docs/manuals/linux/RHL-9-Manual/pdf/rhl-gsg-en-9.pdf

俺はガチガチの理系だけど、専門書でも結構絵やグラフはあるし、無い方が
レベルが高いというわけではない。

ちょっと 57 さんはコンプレックス持ち過ぎなんじゃない?

59 :login:Penguin:04/05/21 13:23 ID:IZTeTmCo
そのママに絵本を読んでもらわなければならない層を
いかにLinuxのユーザーに取り込むかという議論なのだが?

60 :login:Penguin:04/05/21 13:29 ID:Mgpnp7zT
>>59
毒入り離乳食でも食わせて殺しちまえ

61 :login:Penguin:04/05/21 14:13 ID:IZTeTmCo
>>60
お前、5歳児でも見ただけで感覚的に
Linuxを使いこなせる位の解説書を作れ。そして無料で製本して
日本中に配布しろ。

そうしたら、もうお前の事を引篭もりのオタとか臭いとか地球外生物とか
指差される事なく、AVと風俗に通いつめる事も無く
もしくは同じ地球外生物としか付き合う&結婚出来ないって事もなく
被害妄想と憎しみ&殺意を抱く事も無く
皆がお前を称え、お前には過ぎたる賞賛と栄光を得られる事だろう。


62 :login:Penguin:04/05/21 14:19 ID:Mgpnp7zT
>>61
その5歳児を半年ほど俺の手元に預けてくれたら考える。

63 :login:Penguin:04/05/21 14:20 ID:diVhBJx0
ここは気持ち悪い人ばかりの板ですね。
Linuxを始めてみようかと思いましたが、
こんな人たちと同類に見られるのは困ります。
今までどおりおしゃれなMacを使うことにします。
スレ汚し失礼しました。では。

64 :login:Penguin:04/05/21 20:55 ID:oUT+4Wvy
賢明と思われ。

65 :login:Penguin:04/05/21 20:58 ID:HEFxBEYJ
>>63
Mac使いは、Mac使った方がOSが発展する。

66 :login:Penguin:04/05/21 23:07 ID:GT6MIius
>>44
普及するが、認知されない・・・トロンだな。

67 :login:Penguin:04/05/22 00:42 ID:u12HNgVc
Longhornに対して絶望したため(要求スペックがOSなのかよ!)
Fedoraという比較的易しいですが、Linuxを導入しました。

・・・ゲームだけは、WindowsPCでやる続けることになりそうですが。
三国志(コーエー)やりたいんだもの・・・・゜・(ノД`)・゜・。

68 :login:Penguin:04/05/22 00:43 ID:u12HNgVc
Core2入れようと思いましたが、カーネルで不具合あるようで、
Core1を入れました。

69 :login:Penguin:04/05/22 00:49 ID:2JIWcBA6
Fedoraは開発・リリース体系がいい加減だから
不用意に勧めると評価落とすだけだな。

70 :login:Penguin:04/05/22 00:54 ID:XU8jKEhK
webminあれば〜
一生〜幸せ〜

71 :login:Penguin:04/05/22 04:12 ID:uRlqV4Ed
nyとエロゲ
必須条件だね

72 :login:Penguin:04/05/22 10:16 ID:ePdf5hky
 パソコンは操ってるんじゃなくて、付き合ってるんだよ ねぇxxxx?
前者じゃ何をしてるか分からない。落ちやすくなる。
鬱病のように、あれはパソコンの文明病かもね・・・・・・。
なるほど論理も感性もおのずから自由だったわけだ
物腰がたおやかなのね。


73 :login:Penguin:04/05/22 11:53 ID:rc94gShG
>>23
括弧が多すぎて何を強調したいのかわけわからん。
ホムペ作らせたら全部文字ボールドにして、紫とか多様しそうなタイプだな。

俺はウィンドウズユーザーの末端の女性とか作るホムペ、デザインとか
すごく優れたものが意外に多くてびっくりした時期があったよ。
今みたいに、デザイン、文章だけに興味があって計算機としてのパソコンを
知らない方がインターネットというメディアには良いものを残せるような気がする。

もちろん計算機としてパソコン使うときはリナックスの方がずっと良い。
感覚的にウィンドウズはもっっと端末な感じの端末。

74 :名無しさん:04/05/22 12:22 ID:DhtwEMLW
>>73
そういう例でいえばそういう奴らにとっては窓とかマカとかじゃなくて
ただ、アドビ使いだったりするんだよな。
OSなんてどうでもよくてアドビマシンといったほうが正しい。

彼らにとってはLinux上でアドビが揃って安定動作すればなんら問題は無い。


75 :login:Penguin:04/05/22 12:29 ID:8wXhSZ2z
>>74
同意。

>>73
計算機としてパソコンを使うというのが、よくわからないんだけど。
どういう用途なら、計算機としてパソコンを使っていると言えるの?

76 :login:Penguin:04/05/22 12:48 ID:/LO90b8O
レンダファームとかじゃね?

77 :login:Penguin:04/05/22 12:53 ID:j8pNRTxC
>>75
目的のための道具としてじゃなくて、
道具を使うこと自体を目的とするってことでは。

78 :login:Penguin:04/05/22 13:12 ID:/I8pHZ28
裏方作業にピッタリなLinux
やっぱりローエンドの端末には向いてないのか
事実上、誰もがLinuxユーザーといえる状態ではあるのだが・・・・・・

79 :login:Penguin:04/05/22 15:26 ID:tt2fREap
別のアプローチで考えてみた。
このスレを見ているLinuxUserが自分の所属している会社や組織でかな〜り偉い地位に就く。
そして一言「これからはWin,Macは廃止して、全てのマシーンにLinuxを入れます。」
これどうよ?

80 :login:Penguin:04/05/22 16:12 ID:7o0eKxeW
>>79 却下。はい次の方どうぞ。

81 :login:Penguin:04/05/22 16:16 ID:il2lssPX
Linuxを使わない香具師ってどうしてこんなにいっぱいいるの?あいつらキモイんだけど・・・Linux使わない香具師って世の中の役に立ってないよね!

82 :login:Penguin:04/05/22 16:20 ID:4O7WnwQD
Linux上でアドビが動くためには、普及しないとなぁ。

83 :login:Penguin:04/05/22 17:00 ID:j8pNRTxC
俺は Macromedia が動けばいいや。

84 :名無しさん:04/05/22 17:12 ID:LWVHfoie
ところでそもそもLinuxが普及したとみなすのはどうすればいいの?
FTP版の存在やら個人のミラーやらCD焼いて友人に配ったりとかまぁいろいろ
あるから出荷数みたいのなんて把握不能だよね。
MSとかが出す数字を見るたびにこういうこと考えるんだけどどうなのかな。
TurboやらRedHatのパッケージの売れてる数なんて、上記の数から見れば
ごくごく一部でしょう?
汚い考え方だけど世間様に普及したというためにはこの点も考慮しないと
話がいかないよね。


85 :login:Penguin:04/05/22 17:27 ID:hXd1O92Y
会社でLinuxで構築された鯖の管理
家でWin使って何かする。

この場合、Linuxユーザーとしてカウントされるのだろうか。

86 :login:Penguin:04/05/22 17:31 ID:XpNebUz7
>>84
>ところでそもそもLinuxが普及したとみなすのはどうすればいいの?
普及したことの恩恵をユーザー自身がが受けられたと感じるかどうかだよ。
データとしてのインストール数なんてどうでもいい話。

87 :名無しさん:04/05/22 17:59 ID:LWVHfoie
>>86
「恩恵」「感じろ」ですか。ちょっと笑ってしまいました。
一般にはWindowsは普及していることになっているんでしょ。
これによって何の恩恵受けたっけか。わからん。


88 :login:Penguin:04/05/22 18:18 ID:XpNebUz7
>>87
Windowsの普及によって得られるWindowsユーザーのメリットを
何も感じられないor理解できないなら今までどおりcd lsしてればいいと思うよ。

それともニュースで報じられたLinuxの普及率のパーセンテージ眺めるだけで満足なのか?

89 :名無しさん:04/05/22 18:26 ID:Fs6pT1+p
>>88
なにがあるんだ?
安くなったのはハードメーカーの各社の努力の結果だぞ。


90 :login:Penguin:04/05/22 18:29 ID:7o0eKxeW
>>87
煽るにしても、もう少し頭使った発言してくれよ。

91 :名無しさん:04/05/22 18:39 ID:N5565Awv
>>90
ごめん。自分でみても確かにあおっているようにみえる。
話は戻してやはり「感じる」しかないのかな。


92 :login:Penguin:04/05/22 18:46 ID:9B+5aomJ
>>84 >>86
「普及」ってのは人によってとらえる意味が違うと思う。
ただ、このスレの今までの流れとしては、一般の人 (昔
からの Unix user, PC オタク等除く)も使う、ってこと
を指すと思う。例えば、企業とかで Linux に事務系を
スイッチしたりすれば立派な「普及」だと思う。
あと、家でメールとか web を使うとかも。

Linux だけを使う、ってわけじゃなくて両方使ってても
「普及」には含まれるんじゃないかな。

そういう「普及」を目指すべきかどうか、はまた別問題。

93 :login:Penguin:04/05/22 19:42 ID:ah/27Dp0
>>79
それ、うちの職場ではすでにやってるよ。
全員Linux使っていて、どうしてもWinを使う必要がある場合は
Win使用許可願いを書かなければならない。
Win機が一台だけあって、使用のたびに新規インスコ、
使用後はハードディスク全消去が義務づけられている。
めちゃ面倒なので、よほどのことがない限り
許可願いなんか書きたくないな。

94 :login:Penguin:04/05/22 22:14 ID:7o0eKxeW
>>93
あらま、かわいそうね。
選択肢が無いって事はすごい嫌だな。まるで将軍様の国みたいw

Linuxのアプリの開発チームとか特定の環境なら有りだと思うけど。


95 :login:Penguin:04/05/22 22:44 ID:9B+5aomJ
>>94
> 選択肢が無いって事はすごい嫌だな。

普通の職場じゃ、Win が大前提で Linux なんか使いたくても使わせて
貰えないところが多いよ。そういう意味じゃ、普通の Win ばかりの
職場もさぞ「嫌」なことだろうなぁ。

96 :login:Penguin:04/05/22 23:02 ID:j8pNRTxC
ウイルス対策だセキュリティチェックだと
毎月のように調査と報告書書きしてる。
もしウイルス感染したら始末書提出。
さらにはウイルス対策部会だとかセキュリティ研修だとか、
何か知らないうちにやることになってるし。
お前らいいから Linux 使え、俺に本来の仕事をさせてくれと言いたい。

まあ、Linux がクライアントとして普及すれば
ウイルスもたくさん作られるだろうし、
ユーザが啓蒙されないと現状と分からないのかもしれないが。

97 :login:Penguin:04/05/22 23:27 ID:D1j01HUJ
>>95
毎朝職場へ行くのが嫌でしょうがないのは「選択肢がない」からだったのか!

98 :login:Penguin:04/05/23 00:39 ID:TsVNkA2w
幼稚園での子供のお絵書き道具に、高い Adobe 製品はまったく必要ない。
そういうところでの中古再利用の PC + Linux + GIMP っていう組み合わせは
とても良いのではないかと。

システムをいじるわけじゃないから、インストールしてちゃんと動く状態なら、
物理的に電源ブチッがおきないようにさえ気をつけておけば、
サポートだのなんだのもまったく必要ないんじゃないかと思われる。


99 :login:Penguin:04/05/23 01:00 ID:KgaLimSY
”一般人”はPCという選択肢を選ばない
PCそのものがobsoleteだってこった


100 :login:Penguin:04/05/23 01:02 ID:33lb+CZw
>PCそのものがobsolete
どこかで悪い洗脳受けたんですか?
多分そうなんでしょうけど

101 :login:Penguin:04/05/23 01:03 ID:X2EFq7Bg
Linux系テロ団体、暴力団体を作る。
WINDOWS使っている人を人質に立てこもる。
要求はLinuxを使え。

102 :login:Penguin:04/05/23 01:11 ID:+4N8GYHR
>>98
「子供のお絵書き」に Adobe 製品は必要ないというのはその通り。
しかし、Gimp もオーバースペックで簡単ではない。
別に Win 環境でも普通アクセサリーにある程度のソフト使ってる。
Linux でも普通に簡単な xpaint でもなんでも使えばいい。

子供が使うなら親がインストール/設定とかしてやるなら別に Linux でも
大抵不自由しない。(3D ゲームとかしないなら)
逆に security 上 Linux の方が管理しやすい面も多くて良い。
(俺はそうしている)しかし、問題はそれが親がしなければならない
(あるいは学校なら先生)わけで、子供用に普及することの前提には
親 and/or 先生に普及していることが必要になってしまうと思う。

103 :login:Penguin:04/05/23 01:16 ID:KgaLimSY
頭の悪い発言をしてくださいスレと互換性があるスレだな
PCの時代なんて終わってるわけだが

104 :login:Penguin:04/05/23 01:40 ID:nRJ3b0y7
>>103
定期的に「終った」言う奴が現れるけど、PCの時代は全然終ってない。
※いいかげんに終れという気持ちはわかるが※
PCを拒絶するような知能の低い連中にまでITが普及してきただけの事。

105 :login:Penguin:04/05/23 06:23 ID:uTV9Nidx
>>103
ダイヤモンド社の食べ物でも食べましたか?

106 :login:Penguin:04/05/23 06:54 ID:X2EFq7Bg
山崎邦正がLinux使えば普及すると思います。

107 :login:Penguin:04/05/23 08:04 ID:eOQEzGXT
おまいら待望のLinuxのCMがバンバン流れてるぞ

「その少年の名はLinux」

108 :login:Penguin:04/05/23 15:37 ID:BTsu/oiF
>>104
日本のPC業界は出荷台数、出荷金額の伸びがなくなってるから、終わってるだろ。
Windowsの代わりに他のOS普及させようなんて、出荷台数が伸びてた時ならできたかもしれないけど、
もう、無理だろ。

109 :login:Penguin:04/05/23 16:14 ID:8Fe+30/Y
とういかこのスレの人はなぜLinuxを普及させたがっているのかね。

110 :login:Penguin:04/05/23 17:14 ID:gz7wwJgJ
そりゃ、ユーザーが増えて機能や使い勝手が向上して欲しいからでしょう。
現状で十分であってこれ以上は必要ないと言う人は当然いますが、
まったく初期の段階でも満足した人は(少数でも)いたわけです。
その人達から見れば、現状でも余計な拡張がなされているだけでしょう。

111 :login:Penguin:04/05/23 17:48 ID:2iZGbRux
スマンが洩れは境界線上からちょっとだけLinux領域に入っているだけなんで、
「こんなことくらいもっと簡単にしてくれよ」と思うことが解消されないかなぁ
なんて動機で、いるだけでして、他の住人の方はどういう理由かわかりませんので、身勝手な理由でちょいと普及してくれなんて思っている香具師もいるですよ。

112 :login:Penguin:04/05/23 18:32 ID:P0Zv8O+F
>>108
今現在かなりありますが
2000年問題で買い替えた物のリース期限切れの需要とか
PCの消費サイクルは短いですよ
普通OS込みで扱ってますし

113 :login:Penguin:04/05/23 20:19 ID:EM5zHRZI

初心者をタコとか言って蔑んでるうちは
普及しないんじゃない?



114 :login:Penguin:04/05/23 20:25 ID:pUFkz4zn
>>113
タコ・・・あったねぇー、そんなのあった。Linax Magazine やってた風穴氏は今、どうしてるのかな?なつかしー!

115 :login:Penguin:04/05/23 20:28 ID:x1YcVw60
>>113
> 初心者をタコとか言って蔑んでるうちは

ところで誰がこんなことしてるの?


116 :login:Penguin:04/05/23 20:59 ID:tqdlFs78
blenderやらgimpやら使っているので、linux使いたくてしょうがないんだが、検索しまくっても訳わからん文字列ばっか出てきて、
漏れはエミュなんかでお手軽にlinux起動して、そんでお手軽にwindowsに戻すみたいなことがしたいだけなのに、それがどうしてこんなに難解なのか。
もうかれこれ半年ぐらいトライ&挫折、トライ&挫折の連続なんですよ。
どこ見ても、具体的に何をすればいいのかがさっぱりわからない。使いたくても使えない人は多いと思います。みんなwindowsばっか使ってるんだからさ。

117 :login:Penguin:04/05/23 21:19 ID:OJSs+Ew5
>>116
VMware 使えば。

118 :login:Penguin:04/05/23 21:27 ID:tqdlFs78
これはあれでつか
有料ですか。
三万…(´д`)

119 :login:Penguin:04/05/23 21:29 ID:tqdlFs78

ごめんなさい

120 :login:Penguin:04/05/23 21:31 ID:vNz0ehyW
漏れはcoLinux待ち。

残念ながら、まだ漏れのようなタコには使える状況ではない…。


121 :login:Penguin:04/05/23 21:37 ID:3GyCckk6
一冊本買って読むだけで分かると思うんだが・・・。
ネットの情報だけで使おうとするから挫折するんだよ。

俺はFreeBSD使いでLinuxの良書は知らないんだが、
UNIXに関しては The UNIX Super Textが良かった。

122 :login:Penguin:04/05/23 21:47 ID:dAFzYM01
>>116
とりあえず慣れるまでは KNOPPIX でいいんでね?
1CD Linuxだから、比較的お手軽ですぜ。

123 :login:Penguin:04/05/23 21:51 ID:VY1lc/UP
>>118
45日間のVirtual PC Trial試してみなよ。製品は14000円くらい。
笑えるほどセットアップは簡単。
Microsoft Virtual PC 2004
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/win/1069061987/

gimpくらいならCygwinでもいけるし。
Cygwin使っている人いますか? Part2
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/win/1052361218/

中古のHDD買い足してそこに入れるのが一番いいとは思うけど。2000円くらいで。

124 :login:Penguin:04/05/23 21:56 ID:+4N8GYHR
>>116
リブートしてもいいなら、Linux/Win の dual boot 環境にして
Linux 側で gimp, blender とか使えばいいんじゃないかな。
共有用には fat partition でも作っておいてもいいし。
手頃な distro 入れてみればいいんじゃないかなぁ。

>>121
UNIX super text は良い本かも知れないけど、かなり重いなぁ。
あの程度の本を読まずともとりあえず Linux は使えるし、
使っていけばわかってくると思うんだけど。

わからない所は引けばいいと言っても、Unix 初めてならたしかに
一冊簡単な本でもざっと目を通しておくと大分楽ではあるだろう…
そういう意味じゃマニュアル冊子付の商用 distro から始める
というのも一つの手かも。一応簡単な使い方みたいなのは大抵ある。

125 :login:Penguin:04/05/23 22:10 ID:LxItcd53
>>121
FreeBSD5の良書ってないですか?
FreeBSD Expert2004買ったけど、インストール以外はよく分からなーい。

126 :login:Penguin:04/05/23 22:27 ID:3GyCckk6
>>124
基本的なコマンドが分かっていないと、
エラーが出たときとか解決に時間がかかると思うんよ。
エラーメッセージすら理解出来ない可能性があるからね。
それはまた挫折の原因になると思うんだよな。

1ヶ月か2ヶ月もあれば一冊読める。
インストール→挫折の無駄な事を繰り返すよりは、
一回きっちり学んでからの方が絶対いいよ。

急がば回れ。

windowsだってwordだってexcellだってみんな最初初めて触った時は本読んだと思うんだよな。
それと同じだと思う。
windows使えるようになって、PC詳しくなって、
本なんか読まずにも使えると自信過剰になってるんじゃないかな?
windowsとLinux、UNIXは全く違う物って考えた方がいいと思う。
>>125
だからThe UNIX Super Textだって。
オンラインならFreeBSD ハンドブック。

127 :login:Penguin :04/05/23 22:28 ID:BqA1zo6H
Fedoraの出来が酷すぎるぞ。
このせいで、Linux自体の評判が落ちるのは残念だ。
雑誌もそろそろ、Fedoraへの特別扱いはやめて、安全性の高いものを紹介すべきだ。

128 :login:Penguin:04/05/23 22:47 ID:2iZGbRux
そうだな。
日本語版などと書いてなくても、そこそこ日本語使えてしまうSuSEなんか
もっと高く評価してやれよ、と思うのは漏れだけか?
あんまり有名でないがYaSTも便利なツールだと感心したけどね。
apt-getがGUIの衣まとったような・・・dselectのまずさがよくわかる(w

129 :login:Penguin:04/05/23 22:59 ID:+4N8GYHR
>>126
それはその人の使い方の習慣によるだろう。
俺は Excel 使い始めたのは結構最近だけど、いきなり使い始めたよ。
やりたい事があるから使ったんで、使う目的はわかってたけど。
本はおいてあるから、必要な時は見る。
Unix は見よう見まねで使い初めてからそのうち Kernighan+Pike
を読んで結構感動した。

事前に UNIX Super text (結構分厚い2冊本)を読んでから
やろう、って気になれる人はそれで良いと思うんだけど、
そうしなきゃ、と思うとかなり敷居高くなると思うなぁ。

むしろ、今回の場合みたいにやりたいことがはっきりしている
なら、最低限を知ってやりたいことから入って、必要だな、
と感じたら本を読むって方法もあると思うんだけどね。

130 :login:Penguin:04/05/23 23:23 ID:3GyCckk6
>>129
なるほど。確かにそれでもいいかも知れない。
俺が間違っていた事は認めるよ。

でもさ、
そうやって考えていくと、必要だと感じるときがあるって事だよな。
その時には本を買わなきゃいけないし、ネットを調べなければいけない。
つまり本を買うか、ネット出来る環境が無いといけないんだな。
それはWindowsでもそうだろうが、その必要だと感じる状況に遭遇する頻度、
これがLinuxの方が圧倒的に高いと思うんだな。ターミナル(?)”も”使えないといけないからね。
今の状況だと、ネット環境があるか、本を買う気がある人でないとLinuxは厳しいかもね。

でも、だからと言ってどんどん敷居を低くしていくのもどうかと思うんだな。
そこまでして普及して欲しくないって気がしないでもない。

131 :login:Penguin:04/05/23 23:25 ID:ckxmiBti
>>130
> でも、だからと言ってどんどん敷居を低くしていくのもどうかと思うんだな。
> そこまでして普及して欲しくないって気がしないでもない。

ヲタ老人のオナニー道具?


132 :login:Penguin:04/05/23 23:41 ID:VY1lc/UP
>>130
恥かしい奴・・・

133 :login:Penguin:04/05/24 00:15 ID:cjTQvRJ6
LINUXを普及させるには、
@インターフェイスを感覚で使えるように組む
AGUIの綺麗さを求める
Bフォントについて、もうちょい考える
Cゲームを充実させる。(エロゲーでも作ってみれば・・・
D意外にハードを選ぶという事実をどうにかする



普及五箇条、他のスレにもコピペしてくれ

134 :login:Penguin:04/05/24 00:24 ID:64sNaNel
GUIが充実してもCUIがなくなる可能性はないと思うけど、
なぜかGUIは嫌われる傾向がある。

135 :login:Penguin:04/05/24 00:46 ID:zDnTQVRl
クライアント用OSとして行く!なんていう
Linuxとしたら風変わりな発想のディストリが出来たら変わるかも。
周辺機器の対応も力入れまくって、
マルチメディア関係のアプリは自社で手を入れて使いやすくして、
製品版7千円ぐらいのラインで売り出す。
オープンソースの恩恵を利用しまくれば、低価格のMacOSXみたいな感じになりそうだけどね。

136 :login:Penguin:04/05/24 00:57 ID:joxrw0ge
インストールが面倒。
コンパイルやらの手間に快感を感じるヲタ以外には苦痛以外の何者でもない。
時間かけずにインストができる環境がないとなにかとやっかい

137 :login:Penguin:04/05/24 00:59 ID:Irpvrh28
>>135
クライアント用OSとして行く!
と1ディストリビュータが宣言したところで(ry

クライアント用OSとして売り出すなら
インストールすらできないPC初心者が使う事を考える訳で
そうなるとハードメーカー等の協力も必要な訳で
そいつらをMS国のぬるま湯から引きづり出さにゃならん。
つまりはそういう事。

138 :login:Penguin:04/05/24 01:03 ID:lVxe+UzH
>>133
GUIは標準でも充分綺麗だと思う。
インターフェイスは本当に重要だね。

139 :login:Penguin:04/05/24 01:08 ID:zDnTQVRl
>>137
そこはニッチに小さなところと組むか、
逆にMSに睨まれないぐらいの大手と提携するかじゃないですかね。
帝国が崩壊することもままあり得るわけだし、
ことによっちゃ少しは変わっていくこともあるかなと。
MSが二派に分かれて走り出したりしても面白いですけど。

140 :login:Penguin:04/05/24 01:08 ID:y8wfTeTx
>>135
TurboLinux10D/F なんかもろクライアント用という位置づけだと思うな。
サーバとして使えないわけじゃないけど。Redhat Desktop なんかも
クライアント用路線のはず。どちらにしろ完璧と言う気はないが。

141 :login:Penguin:04/05/24 01:24 ID:y8wfTeTx
>>139
IBM って大手じゃないの?

142 :login:Penguin:04/05/24 01:28 ID:zDnTQVRl
>>140
ある意図を持ってパッケージを絞って編纂すれば、
Linuxが抱えてる資産で十分使いやすいものができると思います。
rpmを使ってるディトリは面倒なくインスコできるところが多いし、
あと一息のまとめ方で大きく変わるんじゃないかなと。

143 :login:Penguin:04/05/24 01:38 ID:y4JqlsiB
要は設定関係だと思うんだよなぁ、、、
設定関係をwinのコントロールパネルみたいにしたらいいと思う。
他は全部初心者でも十分簡単だよ。KDEは綺麗だしね。
それにソフトもフリーで一杯あるし、FreeBSDのportsみたいなバージョン管理を導入すれば管理も容易。


ってか、パーミッションとかも右クリックから変えれたりしたらwinより便利じゃん?


もうかなりの所まで来てると思うよ。


CUIでも出来るようにしておくのは当然ね。(機能が増えるからサイズが重くなるかも知れんが)

144 :143:04/05/24 01:45 ID:y4JqlsiB
それと初心者を相手にするならLinuxとは直接関係無いけど、
LinuxプレインストールPCの場合はハードの外見ね。

大抵のPCは業務用臭さが残ってる。
ここら辺はMacを見習ってデザインに凝ったケースを採用するといいと思う。

外見で入る人は多いしね。
それと最初の取扱説明書みたいな物を作って、
それに一般的なエラーメッセージに対する対処法を書くといいと思う。

145 :login:Penguin:04/05/24 01:46 ID:Irpvrh28
使いやすいかどうかはある意味どうでもいい事。
バッドノウハウの固まりだろうと、それら習得した香具師にしたら使いやすい。
そういう視点でコースを絞ってもシングルヒットがいいところ。
過去に破れたOS達の前例からして、まずホームランは出ない。
まだWindowsクローンにした方が高確率で2ベースぐらい出そう。

普及させるための真髄は「どういう手で使わせるか」であると思うが、いかがか。

146 :login:Penguin:04/05/24 01:51 ID:y8wfTeTx
>>145
interface を似せる、というのは定番の考え方だし、実際
かなり大手のデフォは Win に似てるよ。KDE, Gnome のデフォ
の画面とか。 KDE control-center とか。OOo とか。
interface に著作権認めると寡占企業に閉め出し権を
与えるようなものだ、と言って LPF とかもずっと反対してきたし。

もっと似ている方が良い!ということなのかな…

147 :143:04/05/24 01:51 ID:y4JqlsiB
>>145
初心者は、何でも出来る物としてPCを買うんじゃなかろうか?
OSに関係無くね。

俺は価格と見た目だと思うなぁ。

148 :login:Penguin:04/05/24 02:24 ID:Irpvrh28
>>146
見た目や使い勝手を多少似せるだけじゃ、売り文句にすらインパクト薄。
末端のユーザーにとっては、ちょっとしたボタンの位置も重要な要素。
イミテーションではなくクローンとした所以。

>>147
初心者はショップ店員が勧めるPCを買うだろう。
OSに関係なくね(w

価格については、客から見て同程度の製品に感じるものなら安いにこした事はない。
PCを娯楽として購入する香具師なら、なおさら価格より安心感を選ぶだろ。
みんなも使ってるWindowsを。

149 :login:Penguin:04/05/24 03:23 ID:EZs9Glv9


結論:プリインストールしてもLinuxはあまり普及しないっぽい

150 :login:Penguin:04/05/24 06:18 ID:joxrw0ge
LINUX普及ならMSの倒産が必須

151 :login:Penguin:04/05/24 07:32 ID:U/DlVoab
普及させたいなら無限のやさしさと忍耐力でくだ質に常駐する事をお勧めするよ。
フリーの環境では個々人の努力なしには普及は難しい。
これ以上このスレからはなにも出てこないと思う。

くだらねえ質問はここに書き込め! Part78
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1085232911/

152 :login:Penguin:04/05/24 08:10 ID:Dg0EHTUE
MS のフォントを使えないのだから、完璧な Windows クローンってのは無理。

>>133 の5項目で言えば、
1〜3を実現させるには、Linux の開発コミュニティに「デザイナー」が加わるのが必須。
4についても、コマンド選択紙芝居的なシステムなんて誰にでも作れるんだから、
結局足りないのは CG ということになる。

普及というものを目標にしたとき、
今の Linux の弱点は、関わっているのが理系人間ばかりだということだね。

153 :login:Penguin:04/05/24 11:31 ID:hQjM+Js4
>>152
そこら辺はMSフォントそのものをライセンスしてもらうとか
MSフォントを1バイトだけ変更したフォントをつくってライセンスをしてもらうとか
リコーで似たようなフォントをつくってもらうとか
最悪モナーフォントでも搭載すりゃいいんじゃないの(w

別に普及すりゃいい訳で、無料である必要はない訳だし。

154 :login:Penguin:04/05/24 12:22 ID:53A/SY7F
Linアプリは設定だとか依存性だとかがかなーり不親切だ
これはLinのソフト開発が「売る」ことじゃなくて
「てめーらで勝手にカスタマイズして使えやゴルァ」という思想の元にあるからだと思う
開発側さえ便利に使えればそれで良しだからな

Winの流儀に慣れると、
インスコして、バイナリを走らせればそれなりに使えると考えがちだが
Lin/Uniはいちいち ~/.を設定しなければまともに使えなかったりする

結局、普及=金に結びつかないからな
開発者側としては普及させる義理も使命感も無いわけだ
従業員の給料もケチるような会社が
GPLライセンスなアプリや設定ツールを
UI視点を考えながら開発してくれるとは考えがたい


#それでも、もいらがLinに触れた頃に比べれば
 かなりLinも普及してきて、情報量も増えたし、数段使いやすくなってると思う
 「使いやすくなる=UIがWinライク」というわけでもないしね


155 :login:Penguin:04/05/24 18:44 ID:84YZeASV
>>143
パーミッション? 

バーカ。もうかなりのところまで来てるんか?じゃあWin並のアプリがそろっとるのか?
おまえもう少し議論の流れをちゃんと読め。


156 :login:Penguin:04/05/24 18:50 ID:9r8bwlon
やはり、感覚で使える必要があるんだろうね。

Linuxに、ある種の統一規格を整備して、
OS差を無くすのが先決かな?
>>133
の五箇条に追加ね。
これで六か条


LINUXを普及させるには、
@インターフェイスを感覚で使えるように組む
AGUIの綺麗さを求める
Bフォントについて、もうちょい考える
Cゲームを充実させる。(エロゲーでも作ってみれば・・・
D意外にハードを選ぶという事実をどうにかする
ELinuxに、ある種の統一規格を整備して、OS差を無くす


普及"六"箇条、他のスレにもコピペしてくれ

157 :login:Penguin:04/05/24 19:06 ID:1ajJRL9R
@MS、Appleに匹敵するUIのR&D部門が存在しない
AMS、Appleに匹敵するデザイン部門が存在しない
BMS、Appleに匹敵するフォント部門が存在しない
C金の動かないところにゲーム会社は参入しない
D金の動かないところにハード会社は参入しない
ELinux趣味グラマに統一性の重要さは理解できない

158 :login:Penguin:04/05/24 19:12 ID:cGlFZg/9
IBMはLinuxに13億円投資したとほざいている。
こんなに金あるんなら一回でもプリインストールマシンを店頭に置いて見ろ。

159 :login:Penguin:04/05/24 19:33 ID:1ajJRL9R
米マイクロソフトが研究開発予算増額と5000人の雇用拡大を発表,「技術業界の長期的見通しは明るい」

2003会計年度の研究開発予算を前年度比20%増の52億ドルとすることを明らかにした。この予算額は総売上高の16%に相当する。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/USNEWS/20020726/5/


160 :login:Penguin:04/05/24 19:33 ID:R2vidQ+Q
13億円って多いのか少ないのか微妙な額だな

161 :login:Penguin:04/05/24 19:43 ID:cGlFZg/9
単位は円じゃなかった。
ドルだ。
大金だと思うよ。

162 :login:Penguin:04/05/24 21:00 ID:mi7Dojjb
Linuxなんて今は実質IBMが開発してるようなもんだろ

163 :login:Penguin:04/05/24 21:45 ID:pTKfpGIa
普及が先か、アプリケーションが先か--Linux、デスクトップ浸透への課題
http://japan.cnet.com/special/story/0,2000050158,20068543,00.htm

164 :login:Penguin:04/05/24 22:07 ID:vnhsjpCm
SCOが訴訟に勝ちまくったほうがいんじゃね?w
RedHatでもいいけどさ。じゃなかったらSUN。ええいMSでもいいわ

くだらね弱小ディス鳥やらぜんぶ潰してパッケージシステムも一本化。
GnomeかKDEは住民投票でどっちか退場w
LinusもXf86もOpenOfficeも全部買い上げ。FSFは訴訟しまくって骨抜きにする。
MSDNみたいにサポート一本化して、ついでにシリアスなバグ見つけたり
ドライバ書いた人には漏れなく賞金投下。

冗談です。




165 :login:Penguin:04/05/24 23:35 ID:B2BgbzGk
.tcshrcをzshにスムーズに移行するための
いい方法があれば間違いなく普及する

166 :login:Penguin:04/05/24 23:37 ID:lVxe+UzH
KDEには退場して欲しいよ。
ライセンスが中途半端なのに、良くできていてユーザーも多い。
でも将来を考えるとGNOMEの方がいいよ。

167 :login:Penguin:04/05/24 23:39 ID:i18IWZze
は?
KDEのライセンスはGPL一本だろ

168 :login:Penguin:04/05/24 23:59 ID:y8wfTeTx
>>167
俺は KDE に退場して欲しいとは思ってないけど、ライセンスは GPL一本
には俺には見えないなぁ。
http://developer.kde.org/policies/licensepolicy.html
GNOME は GNU project だから基本的に GPL/LGPL だろうけど。

169 :login:Penguin:04/05/25 00:32 ID:joK8AAKl
「Linuxはオフィスで使えるか」――産総研,実験1年目の課題と期待
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20040524/144701/

170 :login:Penguin:04/05/25 00:44 ID:Uil9mMvI
>>169
http://unit.aist.go.jp/it/gits/linuxing/overview/roadmap.html
2002 年から準備し始めてて
「2004年6月に第1回目の導入実験として十数名の所員を対象に実施し…」
って、気合いが入っているのかなぁ。結構のんびりに感じるけれども。

171 :login:Penguin:04/05/25 02:31 ID:61j+qiAD
>@インターフェイスを感覚で使えるように組む
>AGUIの綺麗さを求める
>Bフォントについて、もうちょい考える
>Cゲームを充実させる。(エロゲーでも作ってみれば・・・
>D意外にハードを選ぶという事実をどうにかする
>ELinuxに、ある種の統一規格を整備して、OS差を無くす

こんなもんどーでもいいから、まず

・IMEをCUIとGUIで同一のキーバインドで使わせてくれ
・CTRL+X,C,VでCUIでもGUIでも同一の操作でカット&ペーストさせてくれ
・ALT+TABでタスク切り替え、CTRL+SPACEでウィンドウ操作メニュー出してくれ
・「全部自分で設定できるじゃん」とか言わないで、設定しといてくれ。


172 :login:Penguin:04/05/25 04:00 ID:ILW+IBzL
最も使いやすく、取っ付き易いLinux搭載機と言われているリナザウさえも
X/Qtとかヲタ仕様と言われている方の進化の方が凄まじいしな。
まぁ、リナザウ厨にしてリナザウが初Linuxの漏れは
色々、弄り甲斐のあるこの状況を楽しんでもいるんだけど。。
それでも、使いにくそうだったり怖そうだったりで踏み込めない部分も多いけど。

173 :login:Penguin:04/05/25 09:33 ID:t9q54z07
>>171は、設定もできないお子ちゃまだから、
LINUXに触れてはだめザマス

174 :login:Penguin:04/05/25 11:21 ID:y143FIam
マイクロソフト、スパコン用OS「Windows Server HPC Edition」開発に着手
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20068830,00.htm

・マイクロソフトは、新たにHigh Performance Computingチームを組織し、
「Windows Server HPC Edition」という新バージョンのOS開発計画を開始。
高性能コンピューティング分野でのLinuxの牙城切り崩しを狙う。

これでLinuxもパンにはさまれた極薄ハムのように存在価値を失っていくんだろうな。

175 :login:Penguin:04/05/25 11:37 ID:HFH843lz
http://japan.cnet.com/special/story/0,2000050158,20068543,00.htm


176 :login:Penguin:04/05/25 12:15 ID:YWo04HuI
Linux普及の障壁となっているのは
「ユーザーがWinの操作性に慣れてしまっている」
ってことかもしれんなあ
ウニ環境下で育った香具師だとWinでもCtrl+kill/yankさせてくれ〜とか、
マーク→中クリックでペーストさせてくれ〜
と思うわけだ

日本人が英語を学ぶのに最大の障壁となっているのが日本語だというのと同じ感覚
そして日本人は意外と最初に触れたモノを大切にする保守的傾向があるからなおさら
初めに使ったオフィスソフトがMSならずっとMS使いたがるだろうし
画像ソフトがAdobeならAdobe。文字コードがsjisならsjisだ
初めに買った車がトヨタならずっとトヨタ
最初に見た野球が巨人ならずっと巨人ファン
親が仏教なら自分もずっと仏教
「新しモノ好き」は蔑まれる傾向さえある。

ただLinuxそのものが日本人に対して親切じゃあないのも事実だけどな
日本語表示と入力で挫折する香具師がどれほどいることか
だからこそMSが日本を大きなマーケットにしていられるんだろうね


177 :login:Penguin:04/05/25 17:50 ID:0BxQ2S3Z

>>1
糞スレ。
一定の標準化が図られねば、永久に普及しない。
もう5年近くループしている。

178 :login:Penguin:04/05/25 18:25 ID:ncHAFtFm
>>177
そうなんですが

5年も経ったのにクソのまんまでもうダメなのか
それともまだ希望があるのか
そういうのを議論するスレと考えましょう



179 :login:Penguin:04/05/25 20:00 ID:VKtsg4sH
翻訳する人間が増えたら、もっと普及するよ。

180 :login:Penguin:04/05/25 20:02 ID:5f2iwHsV
ですくとっぷぷろじぇくとがあるじゃないか!
Gnomeだけだけど・・・

181 :login:Penguin:04/05/25 20:24 ID:y143FIam
LinuxとかGnomeとか発音に迷うような名前は変えたほうがいいな

182 :login:Penguin:04/05/25 20:27 ID:5f2iwHsV
CPUの開発コードネームの方が迷うと思いますが?

183 :login:Penguin:04/05/25 20:30 ID:ZwpMcSkq
既にMacよりLinuxの方がシェアを占めている現在、
これ以上普及させるのは難しいのでは?
Appleとマカがあれだけ洗脳を繰り返してもあの程度の
普及しかしていないし。

184 :+++:04/05/25 20:31 ID:qGZqtUsA
>>182
そんなものが気になるのかいな?

185 :login:Penguin:04/05/25 21:08 ID:5f2iwHsV
>>183
あのマカの存在そのものが普及を妨げている気がするよ。
マカの存在があるから最低の売上は確保できるという
ヌルイ経営が普及を妨げているとも言えますが・・・

>>184
CPUヲタなので(^o^;;;


186 :login:Penguin:04/05/26 00:48 ID:+Vy6ooh3
ゲーム開発に向いてるよってことで若くて記憶力もいい小中学生あたりに普及できないかな
ゲームボーイアドバンスあたりはブートケーブル付で書籍にもなってて難易度も低い
若い層に普及すれば口コミと将来に期待できる
ただ、若い子のPCってパパンやママンと共有だったりしてLinuxインスコするわけにはいかないかもなぁ

187 :login:Penguin:04/05/26 00:52 ID:kGO8XRbn
>ゲーム開発に向いてるよってことで
特に向いてるとはいえないだろ。

いくつかの開発ツールがLinuxに対応しているのは
単に既存のツールを流用しやすいというだけ。
ツール開発者の都合であってゲームの開発効率はいいとはいえない。

188 :login:Penguin:04/05/26 03:01 ID:hv2oCSnF
>>179
んなわけねぇだろヴォケ

189 :login:Penguin:04/05/26 11:11 ID:766KvbGw
でもエラーメッセージが英語ってだけで読みもせずに投げる人が大量にいるわけだし(苦笑

190 :login:Penguin:04/05/26 12:10 ID:0OiRm7vN
パッケージの依存関係がきついな。使い始めて1ヶ月くらいだけど。
たとえばおちゅーしゃ入れるときでも、LibC2.6が無いって言われて、
じゃぁLIbCだなってんで探したら、このパッケージを入れるといいよって
どっかの英語フォーラムに書いてあって、Evolusionってのをいれようとしたら、
バラバラっっと4つくらい足りないパッケージが出てきて……。
時間がもったいねぇ。


191 :login:Penguin:04/05/26 12:15 ID:D9hyWGNg
>>186
そんなくだらねえこと考える暇あったら
Linuxで3DバリバリのPCゲーム動かすこと考えれ。
いらんとか言うなよ?これも普及のための売りのひとつだぞ。

なに、XがアレでGL対応がもうソレで?やっぱダメだw



192 :login:Penguin:04/05/26 12:19 ID:yF/4dVwi
ゲームやる香具師ってそんな多いの?

193 :login:Penguin:04/05/26 12:42 ID:pz8n/Dac
>>190
まともなパッケージ管理システムのあるディストリ使えば?
今時依存関係になんか悩まないよ

194 :login:Penguin:04/05/26 12:46 ID:YXZa/+od
子供の創造力を育ててあげるためには
3Dバリバリ、ポロゴンガリゴリ、TrueColorで二次元美少女ハァハァなゲームより
NetHackのようなASCII文字で動く
ゲームをたくさん開発した方がいい。

昔、N88BASICとかで
#      #
#  出   #
#      #
#      #
#      #
 #  出  #
 #      #
↑こんな感じのF1レースゲームとか作らなかった?

とまあ、昔はベーマガを読んでコンピュータとかPGのこととかを覚えていったけどな
それこそソースとかダンプを必死こいて入力したりして。
中学生あたりから気楽に読めるようなLinux-Basicマガジンがあるといいと思う。
今のLinux雑誌って職業SE向けなのばっかりだし
プログラムだけじゃなくてイラストとかネタハガキの投稿でも楽しめるやつをひとつ。

195 :login:Penguin:04/05/26 13:13 ID:0OiRm7vN
>>192
Fedola 1 です……。

196 :login:Penguin:04/05/26 14:42 ID:D9hyWGNg
とりあえずさ、日本語入力からしてさ、なんていうかさあ。
Canna,Wnn,SKK,Anthy....他にも?
いろいろ経緯があってやってるんだろうけどさ、まとまれないのかな?もう。



197 :login:Penguin:04/05/26 14:50 ID:9huxknCu
>>196
良くわからないんだけど、まとまると良くなるの?
例えば Win でも ATOK と IME とまとまった方が良いの?

フリーの変換プログラムがしょぼいというのならわかるけど、
(商用の辞書とか読み込めないし)まとまれば直る問題なのか
は俺にはわからない。商用の wnn7, atok とかは変換効率悪く
ないと思うんだけど。それともそういう問題じゃないのかな…

198 :login:Penguin:04/05/26 16:47 ID:Ild6Djqx
まぁrootとかわけの分からん仕組みがある限りは普及しないだろうね。
これが廃止されてからが本当のスタートだといえるだろう。

199 :ヽ(´ー`)ノ ◆.ogCuANUcE :04/05/26 18:21 ID:hmJOfZqJ
administrator とかわけの(ry

200 :login:Penguin:04/05/26 19:52 ID:YZcAQUTQ
>>199
Windowsでは、普段からAdministratorで使ってます。
そのせいでシステム壊した経験も皆無。

Linuxでは気分的に、普段からrootで作業するという気にはなれないなぁ。

201 :login:Penguin:04/05/26 20:03 ID:yWXqyW5z
root消滅?SElinuxみたいになるの?
それとも MacOS X みたいに sudo?


202 :login:Penguin:04/05/26 21:56 ID:ydWnnzbk
>>200
人それぞれなんじゃない? Unix 畑で育った人からすると
通常 Administrator で作業する、ってのはすごく怖い。
(ただ、 Win の場合はそういう人が多いみたい)
Administrator 権限で操作ミスしたり、Virus
メールを開けたら? とか考えるし。
だから Unix では昔から必要最小限しか root で作業しない、
ってのが普通。けど、それが面倒、って考え方もあるのでしょう。

203 :login:Penguin:04/05/26 23:44 ID:ltL/MunI
かつて、会社のシステムでrootで作業してて操作ミスで多大な被害を与えたことがあった。
もちろん、クビになった。

204 :login:Penguin:04/05/26 23:51 ID:YaCN3ZCh
ドンマイ!

205 :login:Penguin:04/05/26 23:52 ID:aJJxQwuX
>>200
大学の研究室ではみんな admin で勝手にソフト入れまくった結果
起動しなくなったよ。
複数人で共同利用する場合にはユーザの権限は分けないと
後で面倒なことになる。

206 :login:Penguin:04/05/26 23:56 ID:uK79m74S
名前が青字なのになんでageになってるのかな、とおもったら、
>>203氏は名前欄で何か言ってました!

207 :login:Penguin:04/05/27 00:13 ID:rCWBfm18
真面目に言います。
電源投入時にパスワードを要求しない、つまり自動rootログイン機能の設定が簡単にできる必要がある。
これが簡単にできないため制御系で普及しにくい壁になっている。
WINDOWSなら簡単に設定できる。
あと、SUNのJavaのサポートがいい加減なのが普及の妨げになっている。
Java Communication APIをSUNがサポートしてくれれば制御系で普及しやすい。


208 :login:Penguin:04/05/27 00:43 ID:IvDFLceX
>>207
制御系は良く分からないので教えて。

パスワードを無しにすれば
inittabでログインすれば良いですよね?
外部に接続しないのであればrootのパスワード無しでもOKと思われるので。

あと、電源投入後自動的にアプリケーション画面まで起動して欲しいような場面があるのは理解できるのですが、
そのユーザーがrootでなければならない理由が分かりません。

209 :login:Penguin:04/05/27 01:17 ID:s27ywkGn
>>198
plan9やinfernoがマイブームですか

210 :login:Penguin:04/05/27 01:45 ID:rCWBfm18
>>208
OSをログインさせてXをログインさせてアプリケーション自動起動という方法が一般的に知られていない。
どうやってするんでしょうね?
私も実際の仕事にLinuxを検討したことがあったが、この方法がわからないというのがネックになった。
RS232C通信とI/Oを使うテストプログラムを作って動かすことに成功したのだがWINDOWSみたいにクリックしてパスワード未入力で自動起動設定する機能がOSに用意されていなくて結局「使えない」状態。
Linuxは制御にもやさしくないということ。
自動rootログインができる必要があるといっているのであってrootでなければならないとは言っていない。
rootであれば制限がないことが確実なので、使う使わないは別としてできるようになっている必要がある。
userログインで事足りる場合はもちろんそれでもよいが自動rootログイン機能がないのは良くない。
制御ではネットワークにつながっているわけでもなく、キーボードやマウスをいじくりまわすこともほとんどなく、特にrootでも問題はない。
userで問題があることは少ないかも知れないが、直接I/Oを叩いたりする場合は権限とかの問題がでるかも知れない。
間違ってシステムファイルを消去とはよく言われるが個人的にはそんな例はやったことも聞いたこともない。
もちろんroot使用を推奨しているのではないからuser使用したい人はすればいいと思う。
ネットワークを使っていてrootだと悪意ある人の踏み台にされる可能性がわずかにあるということでuserを推奨する意味はわかる。
意味は分かるが踏み台にされる可能性は極めて低いと思うので私は別に気にしていない。


211 :login:Penguin:04/05/27 02:10 ID:yKh6q0+N
>>210
知られていない っていうかおまえが知らないだけ。

Fedoraなら [赤帽] [システム設定] [ログイン画面]
「□起動してすぐに自動ログインする。」をチェック
ユーザを選ぶ。

以上。

あと、cronやsudoぐらい覚えろ。

「ログイン」しないとなにも出来ないと思っちゃってる時点で阿呆。

212 :login:Penguin:04/05/27 02:13 ID:yKh6q0+N
> 意味は分かるが踏み台にされる可能性は極めて低いと思うので私は別に気にしていない。
踏み台にされる時にログインなんてされねぇから安心汁。

213 :login:Penguin:04/05/27 02:15 ID:+mCbn0lS
何のスレだかわからんな。

214 :login:Penguin:04/05/27 02:26 ID:Td2z51eJ
>>210
普通はkernelが読みこまれたあと、/bin/initが起動されるんだけど、これのかわりに、
bashを起動させてあげればできるよ。さらにbashから自動的にシェルスクリプトを走らせ
そこでXを起動させればいいのでは?
Xが起動した後は .xsessionなり、.xinitrcなり、を使えばアプリケーション自動起動も出来る。
だから、OSがわざわざそんな機能を用意するまでも無い話。

この例に限らず、慣れてる人にとってはすぐに出来るので、わざわざそんな機能を用意するまでも無いのに、
初心者からすると、「そんな機能が無いから出来ない」と思ってしまうってのはLinux(っていうかUnix)でよくあるかも。

特にWindowsでそういう機能が御大層に用意されていたり、○○する専用ソフトが用意されていたりするからなあ。

215 :login:Penguin:04/05/27 02:30 ID:s27ywkGn
ランレベルとかわかってないのに
実際の仕事に検討とか。バレバレの釣りで萎えた

216 :login:Penguin:04/05/27 02:51 ID:p7mst9cy
満席の電車乗ってるとき、きったねーババァが俺の前に来て突っ立ってるんで
こりゃ、席を譲れと催促してるんだなと気づいたから、しゃーねーから譲ってやろうと
無言で席立ったら、「そんなに年取ってないですから結構です」と生意気な事をほざいて
きたもんで、俺もむかついたから「年寄りに席譲ってんじゃねーよ。レディーファーストだろ?」
って言ってやったら、ちょっと間があって、無言でその席に座ってんの。かなりウケル。
で、よく見たら、なんか恥かしそうに顔赤くしてうつむいてて、かわいいトコあんだなーって、軽く勃起した

217 :パクパク:04/05/27 02:54 ID:lsA4kijp
こんな同僚とは絶対仕事したくないワーストワン

知らない=覚えない=出来ない=使えない=>>210


218 :210:04/05/27 03:15 ID:rCWBfm18
真面目な話、Fedora以外で自動ログインするにはどうしたらいいの?
調べたこともあるし掲示板で聞いたこともあるけど実際やったことあるひとっていないし答えられる人がいままでいなかったよ。
多分、こうだろうじゃなくて、やったことある人教えて。

219 :210:04/05/27 03:24 ID:rCWBfm18
昔、自動ログインについて調べたことがあったけど、そこで調べたやりかたはxdmを改造するという方法だった。
xdmのソースを変更してユーザーとパスワードの入力待ちをしないようにしてコンパイルしなおして既存のxdmと入れ替えると。
そんな面倒なことはできないと思った。

220 :login:Penguin:04/05/27 03:42 ID:s27ywkGn
autologin linuxでググれ


221 :210:04/05/27 04:02 ID:rCWBfm18
>>220
ぐぐってみたけど、ややこしいですね。
ややこしさはWINDOWSの非ではないよ。
MS-DOSはログインしなくても起動するし。
Vineでできた方法がTurboやRedhatでできなかったとかあり、ディストリ依存度が高いようです。
「普及」させるには、自動ログインを発売元、配布元がサポートして簡単に設定できるようにするべきだと思う。
今、調べた限り、一個人ユーザーがこんなことやったりあんなことやったらなんとかうまくいきました状態の情報しか入ってこないじゃん。
しかも古いバージョンのディストリの。

222 :210:04/05/27 04:09 ID:rCWBfm18
ややこしくても試行錯誤して設定しろよと、思う人ばかりだから普及しない。
自動ログインは絶対に需要がある。
制御系だけでなく、めんどくさがりの人間は自動ログインを望んでいるはずだ。
WINDOWS XP Home Editionも自動起動する設定で売られているし、Linuxは、あまりにも自動ログインをおろそかにしすぎだ。
自動ログインが普及の第一前提だとみんなも思うだろ?

223 :210:04/05/27 04:13 ID:rCWBfm18
あと、WINDOWS 2000,XP Proも普通にインストールすると勝手に自動ログインになってインストールされるよね。
なんでLinuxだけバカみたいに毎回ユーザー名とパスワードを入力しないといけないんだ?

224 :login:Penguin:04/05/27 04:15 ID:+mCbn0lS
やけにご執心のようだけれど、
自動ログインに対応するだけで普及するなら世話ないやね。

225 :login:Penguin:04/05/27 05:59 ID:MAdiN6R4
SUSEって自動ログインでしょ?

226 :login:Penguin:04/05/27 06:06 ID:auwp6n5+
「自分はこんなにWindowsに毒されてます」って晒しているだけやな(ププ

227 :200:04/05/27 06:28 ID:qSJ+xsvz
>>205
複数人で利用する場合は、システム保護の問題以前に
利用者のプライバシーを守る必要があるので、権限の管理は当然だね。
200 の書き込みは「実質シングルユーザの場合」という暗黙の前提を置いてしまっていました。
スマソ。

>>202
俺も Windows よりも先に Unix に触れていた人間です。
俺が触っている Windows は XP ではなく 2000 なのですが、
これについて自分の経験を通して思ったことは、

「Administrator/一般ユーザの切り分けが曖昧」
デフォルト設定でユーザを作ると Power User になるんだけど、
どうもコイツが中途半端な権限で、ある程度のシステム変更は実行できたりする。
# たとえば、Program Files の下にソフトをインストールする権限なんかは、持っている。
結果、Administrator 権限との明確な切り分けが曖昧になってしまった。

「システムはどうせ守れない」
上記に繋がるんだけど、Power User のままソフトをインストールできたりするので、
結局、厳密な意味ではシステムを守れない。どうせ壊れる。

「Administrator でも、(操作ミスという点では)Unix の root ほど危なくはない」
これは、エクスプローラを使って GUI で操作するので、
致命的な「操作ミス」(典型的にはファイル消失)は、そんなに起こらない。
# ドラッグ中に指が離れてしまって、どこに mv してしまったか解らなくなることはありますがw
## まあこれは、find かければ済む程度の笑い話。

228 :200:04/05/27 06:40 ID:qSJ+xsvz
自動ログインを誰でも簡単に実現できるようなサポート
(もっと言ってしまえば、デフォルトが自動ログイン)は、ある方がいいとは思うよ。
あるのかな?俺はあまり、いろんなディストリ事情には詳しくないので。

同時に、iptables なんかも、
インストール時にデフォルトでガッチリきつい設定がされてるべきだと思う。
こういうのは、開けたい人は自分で調べて開けるでしょう。
# というか、自分で調べて開けられないような人は開けちゃいけない。

229 :login:Penguin:04/05/27 08:52 ID:+nNGLWIq
数年前までRT-Linuxを機械制御に使って快適だったけど、
>>210みたいな人にも使えるようにならないと普及と呼べな
いのならば、普及しなくても良いかなという気がした。

複数ユーザを登録したWindows XP Proで、自動ログインさ
せる方法は、Fedoraで自動ログインさせる方法と同程度の
難易度だと思うけど。

230 :login:Penguin:04/05/27 09:01 ID:isQl7A4b
まぁ現在使っているEXEやDLL、フォルダ等にロックをかけるくらいの保護機構が付かない限りは普及しないだろうね。
これが追加されてからが本当のスタートだといえるだろう。


231 :login:Penguin:04/05/27 09:17 ID:Gmb9Y8gA
ここまでの話をまとめると、Winではログインではなくログオフだということだな。

232 :login:Penguin:04/05/27 09:17 ID:Gmb9Y8gA
ログオフ->ログオン

...煎ってきます。

233 :login:Penguin:04/05/27 11:44 ID:+Ho8n3ex
linux って中途半端じゃない?

BSD系みたいに「やりたきゃ勉強しろ!そうでなければ触るな!」って
言われれば気合入れて頑張るか、初めから使わないかなんだけど、
「タコにも優しいですよ〜、簡単ですよ〜」とか言っておきながら
実際にやってみると分らないことが多くて、でML等に投げると
「甘えるな!調べろ!man読め!自分で作れ!」って非難轟々でさ。

いくら見た目とか Winの真似しても、ディストリ毎にやり方違ったり、
アプリのバージョンに相性があったり、同じアプリでもバージョン違うと
設定ファイルの位置まで変るとか等々、とにかく中途半端!
そんな試行錯誤に何時間もかけられるほど暇人じゃないのよ。
こっちは仕事や趣味をやる道具としてパソコンを使いたいだけなんだから。

普及させたければパーでもそれなりに使えるように、Win や Mac を見習うか
もしくはBSD系みたいに「やるなら覚悟して勉強しろ」ってハッキリさせてよ

234 :login:Penguin:04/05/27 13:05 ID:cGq2Gy73
>>233
ハッキリいいます。
「オマエは覚悟して勉強しろ。」

無料で使わせてもらってるだけ有難いと思え。


235 :login:Penguin:04/05/27 13:14 ID:ZfxL0YmU
>>234
「有難いと思え」なんてこと言ってるうちは
けっしてWindowsに勝てないなw


236 :login:Penguin:04/05/27 13:22 ID:MAdiN6R4
>>234が勝手に言ってることとwindowsに勝てなくなることは無関係だろ。
>>235さんはかわいそうな人ですね

237 :login:Penguin:04/05/27 14:00 ID:waazYkfu
>> 233
禿しく同意。
JAROに訴えジャロ

238 :login:Penguin:04/05/27 14:01 ID:u/j4LPkW
文系のスノッブな人々の、根拠のないプライドを傷つけないようなサービスを実現できなければ、普及しない。

Appleは、そのへんのクスグリ具合が絶妙。まあ普及はしてないけどな。でも信者は居る。



239 :ヽ(´ー`)ノ ◆.ogCuANUcE :04/05/27 14:24 ID:+bLLn9az
>>233
「タコにも優しいですよ〜、簡単ですよ〜」
…と言ってる人間と
「甘えるな!調べろ!man読め!自分で作れ!」
は違う人じゃねーの?

少なくとも俺は、「Linux は簡単」なんて事は口が割けても言わない。
// *BSD よりドライバが充実してる、ぐらいは言うけど、それも Windows と比べればねぇ。


240 :233:04/05/27 14:39 ID:+Ho8n3ex
>>234
そんな根性ありませ〜ん。

いくら無料でも何時間も時間の無駄なことするなら
金で解決出来るなら金で解決しちゃうよ、数万円程度なら。
だってオイラはPCのプロでもマニアでもない一般ピープルだも〜ん。
やりたいことが出来ればPCの仕組みなんか関係ないしぃ〜。

一般ピープルなんてそんなもんだし、普及させるっていうことは
そういう人たちにも使ってもらえるようにすることなんだけどなぁ。

241 :login:Penguin:04/05/27 14:49 ID:UUMF7pGW
愚痴を言う奴の気持ちは俺もわかるんだけどな。
distro ごとに違うことが多い、ってのは lfsstd で全てカバーできる
わけじゃないししょうがない面も多い。それどころか、distro 内でも
Window Manager 変えられるから、大分設定の仕方違ったりする。
俺ももう Linux 10年近く使ってるけど、distro, WM 変えるのは結構
億劫に感じるし、バージョン大きく変えるだけでも結構いろいろとあるな。

ただ、Win でも MS-DOS, 95, 98, 2000, XP, とやっぱいろいろ
違うね。入れ換えると結構面倒。

242 :login:Penguin:04/05/27 15:35 ID:D1EchF8g

あららっ!自動ログインとかって(w

普及しないのは、クローズド ライセンスのソフトウェアに対応しきれないからだと何度言えばわかる?
オープンソースで全てが解決するなどという妄想をブチあげているのだから無理。

つか・・もう この手の糞スレ立てんなYO

243 :login:Penguin:04/05/27 15:42 ID:smcCj+wb
隔離スレなんだから気にすんな。

244 :login:Penguin:04/05/27 17:50 ID:UUMF7pGW
>>242
> オープンソースで全てが解決するなどという妄想をブチあげているのだから無理。

Wnn7、Atok、Mathematica, Maple, Staroffice, Oracle, 等々 Linux
でも走るけど Open Source じゃないと思うけど。
最近話題の Application server も…

245 :login:Penguin:04/05/28 00:04 ID:FOCtk88I
このあと完全放置されたmanが怒涛の反撃に

246 :login:Penguin:04/05/28 01:22 ID:dWOs3OwX
家庭なんかで、ユーザーが一人しかいない場合はrootは意味ないな。
PCがここまで安くなると、スペースが許せば自分だけのPCを使いたくなるし。

247 :login:Penguin:04/05/28 01:27 ID:gc5Rcz2s
この世には、
感覚で使える、斬新なLinux鳥作れる神はいないのか?

ナゼ誰も気付かない?

248 :login:Penguin:04/05/28 01:43 ID:dPuAiJq+
>>203
むかし、rootでログインして直ちに rm -rf * した香具師が居た。こいつは確信犯だった・・マシンがつぶれればしばらく楽ができると時間稼ぎができると考えたらしい。
そいつに比べれば、君はまともだよ!

249 :login:Penguin:04/05/28 01:46 ID:dPuAiJq+
>>210
こいつバカ?こんなのが制御ソフトを組んでるの?もぅダメポ!使えんな!

250 :login:Penguin:04/05/28 09:50 ID:mZwGc3B4
>>246
一人で使ってても root と user の切り分けには大きな意味がある。
少くともそれが伝統的な Unix の哲学。俺自身古いから、いろいろ
ミスする確率や、変なメールにやられる可能性考えると切り分けた
方がいいと思うんだけどね。一般 user で普通の作業はできるし。

DOS/Win 的には常に root でかまわんって感じが伝統だからこの
辺は違和感あるかもね。ただ、Win系も user/Administrator は
むしろ切り分ける方向に流れてきているんだなぁ。

251 :login:Penguin:04/05/28 09:53 ID:kK9RNJ3I
>>247
そうだよな、旧Lindowsのポリシーで実力のある人がきちっと
作ったのがあればいいのにね。

252 :login:Penguin:04/05/28 10:46 ID:8QEkoanz
>>247
Redhat使っとけ。
もちろんFedoraのことではない。

253 :login:Penguin:04/05/28 10:58 ID:Q7l3kW9a
>>250
root と user しか無いのが不便なんだよね。
パッケージのインスコ、アンインスコで root が必要なんてのは鬱陶しいだけ。

group を上手く使えば、もう少し便利になると思うんだよね。
たとえば、インスコ時に作ったアカウントは poweruser グループになって、
/usr は group writable になってるとか。

254 :login:Penguin:04/05/28 12:05 ID:SJFGBUp8
>>253
/usr を group writeable にすることは一秒でできるけど、/usr とかに
あるシステム関係を弄るならやはり root なんじゃないの?
/usr にあるものを吹っ飛ばす権限持てば実質 root と同じよ。

この手のことってポリシー決めなきゃいけないけど、どう決めるか。
例えば root 以外は全て /opt に入れるとか。
OOo とかはデフォルトは user で install だよ。

255 :login:Penguin:04/05/28 12:10 ID:sWC64Kh3
自動ログオンについてはMacOS Xが解決策に見える罠。
商用OSみたいに洗練されていないLinuxはダメポ。

256 :login:Penguin:04/05/28 12:36 ID:hqpGwGLh
/usrのusrとは
「USER」の略ではないわけだが

257 :login:Penguin:04/05/28 14:19 ID:8QEkoanz
rootなんかの権限の問題は必要になってから
必要性・危険性の表示とパスワードの入力のダイアログを開けばいいんだよ。
入力は面倒だとしても作業が進まずユーザーが混乱することはないし誤動作もない。

258 :login:Penguin:04/05/28 14:24 ID:Z6fAw12L
>>257
Permission denied のメッセージに混乱するような馬鹿は人間やめちまえ

259 :login:Penguin:04/05/28 14:26 ID:Z6fAw12L
とはいうものの、Red Hat や Fedora の管理系ツールはそうなっているな。

260 :login:Penguin:04/05/28 14:29 ID:i3gDiYfd
>>256

何の略なんですか?
ずっとUSERの略だと思ってました。

あ、オレ >>254 じゃないです。

261 :login:Penguin:04/05/28 17:41 ID:uK8QQhjn
ノベル、SUSE LINUXの国内販売を6月1日より開始
http://enterprise.watch.impress.co.jp/cda/software/2004/05/27/2415.html

大手で、ハードウェア、アプリケーションともに中立なメーカーによるLinuxの
国内販売が開始されるね。
大手ブランド好きの日本でLinuxの普及に拍車をかけることになるか。

262 :login:Penguin:04/05/28 22:02 ID:gaTo6Mvg
>>261
いくらNovellがLinuxを出したところで、日本のメーカーは保守的だから、
パソコン用OSとしてはLinuxは普及しないと思う。
使われるとしても、今までUNIXワークステーションを使ってた分野に
Linuxが使われるくらいじゃないの。

263 :login:Penguin:04/05/28 23:11 ID:230knv0x
SCO問題が解決していないのに販売を始めるなんて企業倫理に問題があるな。

264 :login:Penguin:04/05/28 23:33 ID:VPIc2FXK
>>247
君の感覚に合わせたディストリは他の人には使えない。

265 :login:Penguin:04/05/28 23:40 ID:tJBY8dq/
Linuxあんまり詳しくないのですが、
各ディストリビューションの旧バージョンと新バージョンの
互換性ってあるのでつか?

WinだとXPも2000も、9xも同じソフト走るけど、
Turboとかもこんな風に、10とそれ以前で同じソフトが走るのですか?
なさそうに思えるのだけど。

266 :login:Penguin:04/05/28 23:48 ID:mZwGc3B4
>>265
必ず走るとは言えないな。shared lib (Win で言うと DLL?)とかが新しく
なってたりするから。shared lib を持ってきたりするとか解決法がある
場合が多いけど。俺 Win 詳しくないけど、昔 95 (だったかな?)で使ってた
アプリ 2000 で走らそうとしたらうまく走らんかったことあったけど、
Win では必ず走るの?

267 :login:Penguin:04/05/28 23:54 ID:nvKGt8KQ
必ず、ではないよな

268 :login:Penguin:04/05/29 00:06 ID:LImcc6aW
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  |   |/|  |/         三三       (/~∪
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  |  /                    三三
  |/                    三三



269 :265:04/05/29 00:07 ID:8yKPLZWM
>>266
そうでつか。互換性あるものなんですね。
旧バージョンと載ってるKDEとかのバージョンが
違ってたりしてるのですけど、同じソフトがそれなりに走るものなんですね。

270 :login:Penguin:04/05/29 01:03 ID:rjje75T9
>>269
ケースバイケースだからなんとも言えない。やってみるのがてっとり早い。
大抵いまだに kernel に a.out も実行できる compile option で設定している
distro が多いんじゃないかな。

271 :login:Penguin:04/05/29 01:10 ID:ltEC3nDm
ややこしいんだよな。
初心者にとってはUNIXもLinuxも*BSDも区別付いてないよ。
まぁ実際同じと言えば同じなんだが、選ばなきゃ行けないからね。

選ぶってのは初心者には難しい事。

272 :login:Penguin:04/05/29 02:47 ID:7KiM1alP
>>271
そうそう。で、とりあえず初心者向きなのはどれか聞くと、
VineかRedHatかKNOPPIXあたりを勧められるわけだ。
そしてそれらのメーリングリストに怪文書(?)が出回るという寸法。

273 :名無しさん:04/05/29 06:09 ID:1zNwFWck
>>263
法廷への証拠提出マダー?チンチン(AA略)>SCO
・・というハナシすら風化しつつあるな。


274 :login:Penguin:04/05/29 06:25 ID:Xb2vdUVr
>>261
日本語版の発売じゃないのか。
日本で発売するなら、正式に日本語対応しろよ。
まあ、Novellの日本法人にそんな力ないのか。

275 :login:Penguin:04/05/29 06:41 ID:YoF2kWqe
日本人は変化を嫌う民族らしいから、日本での普及は難しいかもな
一旦マジョリティになってしまえば当分勝ち続けられるだろうけど

276 :login:Penguin:04/05/29 07:17 ID:4fV0sHmR
Linuxもサーバー分野では、もう止められないくらい普及しだしてるわけだが、
これ以上、何を求めてるの?

277 :login:Penguin:04/05/29 08:21 ID:pkD0jems
MSの後釜

278 :login:Penguin:04/05/29 10:38 ID:hWHBJvOX
すべての凡庸なプログラマーを失業させる。もまいら、もっとまともな仕事に就けよ!(藁

279 :login:Penguin:04/05/29 11:20 ID:mcJ257SA
>>276

デスクトップ市場への普及。
鯖に使うんだったらBSDでもいいわけで、、、

280 :login:Penguin:04/05/29 12:06 ID:C3ZZp338
曰く「日本人は変化を嫌う」「日本人は革新が苦手」「日本人は長文が苦手」
これらは全て「日本人は低能」だという事を物語っている。
日本人低能。

281 :名無しさん:04/05/29 12:21 ID:1zNwFWck
>>280
そうか、俺は日本人じゃなかったのかw


282 :login:Penguin:04/05/29 14:00 ID:Nh3RVRZw
ここは将軍様と祖国マンセーなインタラネッツですね。

283 :login:Penguin:04/05/29 14:07 ID:n+vdtd8X
>>281
最近、日本人じゃない日本人が増えてるからな。
漏れもだけど。

284 :login:Penguin:04/05/29 14:46 ID:CeeuvD6a
>>280
とは言うものの、かの福沢翁は、変化していく当時の日本政府を評し「面白きことかな」とし、
自らは「学問のすすめ」を記し、それを大衆が読み、日本が一躍、ロシアを破るまでの強国になることになりました。

今の日本人に比べると、当時の日本人は変化好きだったように思える。
今の日本人は平和で、生活が充実しているから変化を必要としてない。

日本人に限らず、世界中の多くの人は、今のWindows環境なら不満なく感じているから、
わざわざ面倒くさいLinuxに乗り換える必要性が無い。
Windowsでは無理な事、Linuxじゃないと出来ない事が無いから、変化を必要とされてない。

簡潔にまとめると、以下のように大別される。
「変化が必要である時に、変化を好む人」「変化が必要である時に、変化を嫌う人」
「変化が必要でない時に、変化を好む人」「変化が必要でない時に、変化を嫌う人」

さて、マイクロソフトが開発している次期OSに乗り換える時、その時が今のWindowsUserの変化の時にあたるのだが、
MSはこの変化を、レールの継ぎ目のように、ある程度の時間をかけた、ソフトな変化にしていくつもりであろう。
Linuxはこの時をうまく使わないことには、永遠に変化する必要がない存在になってしまうのではないだろうか?
今のWindowsには出来ず、また次期OSにも出来ない事は何であろうか?

285 :login:Penguin:04/05/29 15:22 ID:KMOjESVV
ノストラダメスにもわかりません

286 :login:Penguin:04/05/29 17:07 ID:UdMtLfby
デスクトップで使えて、ネットとかメールで遊びに使えるLinuxの鳥ってなぁに?


何がお勧め??

287 :login:Penguin:04/05/29 17:18 ID:FodsFx4v
調査によると、サーバー市場での増加率はLinuxが一番高いらしいな
Linuxは40数%
Windowsは10数%
だったかな、俺の記憶によると

Desktop市場がねえ
やはりDesktopは、Microsoftみたくある程度の「弱い強制」がないと駄目かもね
windowsはこれこれこう使いなさいよみたな「弱い強制」

LinuxはFree(自由、無料などなど)を掲げてるからねえ
人間って、さあ自由ですよ、なんて言われると、何気に戸惑うかもね

288 :login:Penguin:04/05/29 18:12 ID:hWHBJvOX
>>287
そうだね。「自由です!」って言われる前と後で何も変わらる必要がなくて、
環境や背景にあった成約・障害が消えるってことが「自由になる」ってことなのにね

289 :login:Penguin:04/05/29 19:44 ID:8hwR/sRX
ところで俺は >>256 に興味があるんだが

290 :login:Penguin:04/05/29 20:14 ID:xWNYk636
こんな糞OSを未だに崇めてる人達ってこれまでどんな人生を歩んできたんだろう?

291 :login:Penguin:04/05/29 20:20 ID:6c26Sh2P
その人達の数だけ人生があるのさ。

292 :login:Penguin:04/05/29 21:05 ID:ls+XTLfn
>>290
そんな君はWinしか使えない中国人や韓国人に職を奪われた人生・・・なんてことはないよね?

293 :login:Penguin:04/05/29 21:07 ID:rjje75T9
>>286
スレ違いだけど、好みと何にこだわるかによるな。まず、ただである
ことが重要か? Unix/Linux 経験どの程度あるのか?「遊び」とは何を
指すか?とか。

とりあえず、ただで使ってみたくて日本語環境が重要なら、Vine かな。
CD 一枚だし、デフォルトで使いやすいと思う。あと、感じだけ見たい
なら Knoppix ならインストールしないで使える。Vine の弱点は更新が
のろいんで最新のハードだと入れにくいかも。そうなると、ただだと
Redhat か Fedora なのかなぁ。

商用だとフォントがいいとか、漢字変換が優秀とか利点もある。
TL10D basic, TL10F... あたりが日本語環境も考えると今だと
使いやすいかな。Vine 2.6CR とかもいいかも。

294 :login:Penguin:04/05/29 21:18 ID:/HOPtlXL
遅れている中小ソフトウェア会社だとLinuxよりもWindowsサーバ化が進んでいるみたい。
で、使いこなせてる訳じゃないのにJavaより.NETが良いと声高に主張する。

まぁ、俺の所属している会社と知り合いの会社なわけだが。

295 :login:Penguin:04/05/29 21:27 ID:ls+XTLfn
>>294
とっとと、Linuxを起動しちゃいなよ。どーせ、だめな営業がひっぱてこれる仕事が.NETだのVBだのばかりだから、
そんな発言を繰り返してるんだろうし。よいものとわるいものを並べて見せないと、納得できないもんなんだよ凡人は。

296 :login:Penguin:04/05/29 21:27 ID:FhUggHlg
>>289
"User Services and Routines"
ttp://www.cjn.or.jp/docs/dic/unix-term-dic.html


297 :login:Penguin:04/05/29 21:31 ID:11kUppjZ
Windowsは使えないハードウェアが皆無。
Linuxはインストールでこけることもしばしば。
まずそこでLinuxがWinに劣ってると感じる。
その後、運良くXが立ち上がっても、アプリケーションのメニューが
バラバラで操作に戸惑う。
ここで普通の香具師は、Linuxマンセーなやつらの方がどうかしていると
思うわけだが。

298 :login:Penguin:04/05/29 21:37 ID:ZuzjWqRu
>>297
激しく同意

雑誌の付録CDに興味を引くソフトが収録され、喜びまくりで
買って自宅で導入しようとしてもうまくいかず・・・。

「RedHat系Linux全般用ではなく、RedHat
Linux専用?」とか唸ってしまう。
(そういうのって、現実にあるの?)

1,000円〜1,500円くらいの雑誌ばかりだから、金欠の月
だとメゲるって。

299 :login:Penguin:04/05/29 21:37 ID:ls+XTLfn
だから、そこで先に進めなくなる香具師がソフトウェアで喰っていこうってのが間違いなの。
新人の現場テストに最適だよ。できなかった香具師は、営業SEコースに飛ばす!

300 :login:Penguin:04/05/29 21:45 ID:LMTcDhPe
>>299
普及のスレだろ?
なんだよソフトで喰っていくって…

301 :login:Penguin:04/05/29 21:50 ID:4A7+N0FT
>>300
マ板と間違えてると思われ

302 :login:Penguin:04/05/29 22:10 ID:AUg/Uwk2
>Windowsは使えないハードウェアが皆無。

こういう自分が確認もしてない(ほとんどの奴はできん、漏れモナーw)ことを
断言できるというところが、まことに素晴らしい!

303 :login:Penguin:04/05/29 22:19 ID:IZusSZ85
そもそも窓で使う事を前提にほとんどのハードウェアは作られている

304 :login:Penguin:04/05/29 22:23 ID:hW6jMJyz
それは断言していいと思うよ。普通に自作で使うようなパーツならほぼ必ず使える。

パーツにWindows対応と書いてあるというのはうれしい。
Linuxだと勝手から勝負とか、買う前に下調べする必要があるからね。
それに最新の構成だと厳しい。Linuxだとドライバが対応するまで我慢しなくちゃいけないし。


305 :login:Penguin:04/05/29 23:06 ID:AUg/Uwk2
>>304
いや「皆無」は言いすぎ。
俺はWindowsでは使えない機器がを持ってて、
それがLinuxで動作するのが使っている理由のひとつだったりする。
極めて稀ではあるが、零ではない。

まあ、こんな隔離スレみたいなとこでマジな話もなんだが・・・

306 :login:Penguin:04/05/29 23:07 ID:AUg/Uwk2
305訂正
誤:機器がを
正:機器を


307 :login:Penguin:04/05/29 23:18 ID:11kUppjZ
Windowsプレインストールでハードが売られている以上、使えない機器は皆無
と表現しても間違いではないだろう。PowerPCのことを言っているわけじゃない
し、自作PCのことを言っているんでもないわけなんで。
揚げ足取りで話の要点をずらし、なおかつ本質的な話題については何も言わ
ないなんて語る前に負けてる。

308 :login:Penguin:04/05/29 23:36 ID:8Qh7pOuh
>>299

ああ、ヤダヤダ。
こういう自分じゃ何にも出来ない馬鹿がいるから普及しないんじゃないのLinux。

309 :login:Penguin:04/05/29 23:43 ID:hW6jMJyz
まぁ、落ち着こうぜ。熱くなるほどのことじゃない。


310 :login:Penguin:04/05/29 23:48 ID:VRKFm7Db
Linuxプレインストールでハードが売られている以上、使えない機器は皆無
と表現してもまちがいではないだろう。

311 :login:Penguin:04/05/29 23:50 ID:AUg/Uwk2
>>307
お前こんなとこで語り勝ちたいのか?
阿呆だぞ。もっと有意義に時間使え。

312 :login:Penguin:04/05/29 23:53 ID:xWNYk636
311の負け

313 :login:Penguin:04/05/30 00:03 ID:i5yUnqf5
>>311
敗北宣言か?

314 :login:Penguin:04/05/30 00:05 ID:CqqgIdzn
ID:AUg/Uwk2は頭の弱い娘なので許してやってください
もうID変わったけど

315 :login:Penguin:04/05/30 00:13 ID:nIeQLb22
ザーメン飲む飲まないの喧嘩の方がおもしろかったな。

316 :login:Penguin:04/05/30 00:59 ID:wd8uSdEz
ハードに関しては Win の方が一般には対応がいいのは異論の余地
ないだろ。ハードメーカーもまず、Win 用ドライバ書いて、たまに
Linux ドライバも書く。書いてくれなければ誰かが書かなきゃならん。

俺自身 90% 以上 Linux 使ってるけど、別にそうだと思うよ。
そりゃ普及率が低い以上しょうがない。当たり前だと思うけど。

317 :login:Penguin:04/05/30 01:52 ID:JxYwxkii
日本人低能

318 :login:Penguin:04/05/30 01:55 ID:c2LtEAv+
laptopでLinux使っているんで、サスペンドとかハイバネーションとか使えると
便利なんだが、いまいちACPI周りの動作具合が好ましくない。
kernel2.6で、これらの電源回りが強化されたと散々ニュースで特集までされ
ていたが、いざ蓋を開けてみると、あまり大したことがない。実質テスト段階。

で、WindowsだとACPI関係はLinuxに比べドライバがヘタレだと言っている
人々がいるんだが、アーキテクチャの中身がどうあれ、一般のユーザにして
みれば、買って蓋を開けた段階でWindowsノートはちゃんとサスペンドできる
し、ハイバネさせてバッテリーを取り替えたりもできるんだ罠。
なんか技術的のどうこう言う前に、実際に使えるものを出して欲しいと思うん
だ。ユーザーサイドとしては。Linuxは鯖用途以外にそれがない。

319 :login:Penguin:04/05/30 01:57 ID:JxYwxkii
そのなかでも >>318 は特に低能

320 :login:Penguin:04/05/30 03:01 ID:TBn1SA1a
ここはWindowsマンセーするスレじゃないぞ。
Windowsと比較してLinuxの問題点を指摘、それを改善する方法を考えるなら
いいんだが、ただWindowsマンセーしたいだけなら他へ逝け。

321 :login:Penguin:04/05/30 03:16 ID:yDS7VTzd
>>320
そのマンセーからいいかげん何か学べよバカ
だからいつまでたってもダメなんだよ


322 :login:Penguin:04/05/30 03:20 ID:OQ4Z0jr3
>>321は何かを学んだのか

323 :login:Penguin:04/05/30 04:50 ID:3LhxPZWN
2chで煽ることを学んだんだろ

324 :login:Penguin:04/05/30 07:52 ID:1G+3xpcv
275だけど、変化を嫌うというか遺伝的に新しい物に興味を示さないと言った方が良いかな
ttp://www.zaurusworld.ne.jp/menu/quick/mainichi/msample.html
Windowsは身の回りに溢れてて目新しさも好奇心もそそらないけど、それが
日本人には心地よい…のかもしれない。

325 :login:Penguin:04/05/30 08:26 ID:YNYlR002
Linuxに移行できない、ましてやそれを改変したり、その上に何かを作り上げたりできない香具師を相手にする時間がもったいなくないかな?
作りたいもの変えたいところ、あったらいいなって思うものも、いっぱいあるよね?そのあたりはどうなんでしょう?>みなさん

326 :login:Penguin:04/05/30 08:36 ID:3+x0M8lp
>>297があえて「皆無」という表現を使ったのが問題な訳で、
「ほとんどない」くらいの表現なら事実だったわけだが。。。(そしてその位は言われなくても知ってるわけで。)
「皆無」の意味を知らないのか、Winで動かないハードを知らないのかは知らないが、無知には違いない。
#それ以前に、なんか視点がPC/ATアーキテクチャに偏ってるよね。

327 :login:Penguin:04/05/30 09:15 ID:CsG/BEWu
世界のサーバ販売、4四半期連続で増加

 調査会社米IDCが5月28日発表した世界のサーバ市場に関する統計によると、1〜3月期の販売額は前年同期比7.3%増の115億ドルとなり、4四半期連続で前年よりも増加した。

 出荷台数も前年同期比22.4%増加。Linuxサーバは販売額で56.9%、出荷台数は46.4%伸び、販売額は7四半期連続で2けた台の成長を見せている。これに対してWindowsサーバは販売額16.4%増、出荷台数26.5%増。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040529-00000002-zdn_n-sci

さあ、語れ!

328 :login:Penguin:04/05/30 10:42 ID:eEyzMoUL
その分減ったものに哀悼の意を(ry

329 :login:Penguin:04/05/30 11:03 ID:3LhxPZWN
こういう調査に出てくるサーバって何を指してるの?

330 :login:Penguin:04/05/30 11:04 ID:i8bMMj1K
>>326

必死だな(w

331 :login:Penguin:04/05/30 11:19 ID:i8bMMj1K
鯖市場は顧客に合わせてカスタマイズした製品を導入してくれるサポートが
企業側で行われているので、別にLinuxだろうがWinだろうが問題はない。
不満があれば、導入担当した企業なりにサポートを求めれば解決するので。

だが、いざ実際に普通の人がデスクトップで使う場合を考えるとLinuxは使い
にくいことに変わりはない。ハードウェアの問題にしてもそうだけど、Windows
と比べて例えば認識できないビデオカードがあると、何をしていいのか分から
ない。ドライバをダウンロードしてダブルクリックするだけでインストールが終了
し、その後再起動であっさり使えるようになりました、っていう簡単さがないん
だ罠。xconfigureとかで設定しなおすとか、いくつかの.confファイルを書き
直すとか、ハードの種類によってはkernelの再構築やら、そういうのはWinや
MacからLinuxを試してみようと思う初心者にはきつい作業だろうし、いきなり
そんなこといわれれば、じゃあ使わないってことになる。これじゃあ普及できる
わけもない。いくら値段が無料なものだって。

Windowsが90%以上ものシェアを誇っているって言うのは、単純にそういう
手軽さがあるからだろう。Linuxを使いたかったら自分で勉強しろなんていう
ユーザーの発言には無理がある。

332 :login:Penguin:04/05/30 11:42 ID:LWi/5jz0
>>318
サスペンドやハイバネーションは欲しいね。
今はノートのシェアはデスクトップ以上らしいから、ノートで快適に
動くのはLinux普及に繋がると思う。

333 :login:Penguin:04/05/30 11:43 ID:oD3yVj7L
電源ボタン押したらシャットダウンというのも欲しいな

334 :login:Penguin:04/05/30 11:49 ID:BjlkT1/d
あと、無臭性エロ動画もつけてほしいな。

335 :login:Penguin:04/05/30 11:49 ID:i8bMMj1K
>>333

電源ボタンでシャットダウンは上手く動くぞ。kernel2.6は特に。
設定することを勧める。

問題はスリープ/サスペンド、ハイバネなんだが。これはハード構成が
ラッキーだとうまく使えるようだ。東芝のラップトップは比較的使えるのが
多いって聞いてるが。俺の持ってるThinkPadとDELLじゃ駄目だった。

336 :login:Penguin:04/05/30 11:54 ID:eEyzMoUL
手軽でなかった前史時代のPCはそういうもんだったけど。
おそらくライトユーザーに迎合しても決定打にはならないだろうな。

337 :login:Penguin:04/05/30 12:12 ID:7P+Xp5xP
Win95でライトユーザーが増えて普及したんじゃねーの?
それまでのPCなんて仕事用以外では一部だけしか使ってないと思う。

338 :login:Penguin:04/05/30 12:17 ID:BuckH63A
acpi周りはカーネルというより
bios次第って感じもする

339 :login:Penguin:04/05/30 12:41 ID:pWYvwzjD
えと、とりあえずここ貼っとくわ。
コネ無料PCサポートに神罰を 第24課
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/win/1085149315/

とりあえず買って、使ってる「つもり」のやつって多いし、
簡単に使える「つもり」のOSの陰でこういうことがおこってるわけだ。

「普及した」層にとってはOSなんて何がはいっているかすら知らない
「OSってなにがはいってる?」「・・・は?」なんて珍しくもない。

Windows並の普及を目指すならまずバンドルしかない。
そもそも90%の占有率なんて通常あり得ない。ビジネス的に考えて異常である。
不正をも込みであろうというのが正常な感覚だし、実際米国ではその問題で
訴訟がたえないだろ。だからそれは不可能だし目指すものではない。

まずはどれだけのこの世の中の機械にいれてやれるかだろう。
互換情報やノートならこの機種にこのですとりが入った、完全自動でOKか、
confをこういじってOKとかそういう情報が全く足りないと思う。
ぐぐってもなかなか難しい。
HDDにいれるのはリスクを伴うから、お試し1CDなんて良い手だと思う。
それでうごけばHDDにいれようと思うこともあるだろう。
まず入らなければ優劣も使いやすさの論議も全然意味がない。


340 :login:Penguin:04/05/30 13:05 ID:KKqgAcuo
>>331
そんじゃあ、そーゆーディス鳥つくればWinを殺せるわけなのね・・・ふ〜ん。日本のメーカってなんでそれをやらないのかな?OSぐらい、ゲーツがウンチ漏らしてた頃から、なんぼでも造ってきたんだろうに・・・

341 :login:Penguin:04/05/30 13:12 ID:7P+Xp5xP
一般人にPCを使わせようという発想がなかったか、
発想があっても具体的に出来なかった。
ビデオなんかも昔は一般人には必要ないと思われていたらしい。

342 :login:Penguin:04/05/30 13:27 ID:M++5BmMC
>>335
どうやって設定するの?

343 :login:Penguin:04/05/30 13:46 ID:2c5x5clN
あのジョークが久しぶりにみたいんだけど、だれか持ってない?
FreeBSDの昔の奴についてた。
4096x4096 のグラフィックボートと、1GBのメモリと、〜があっても
やっぱり〜がなんたらって、起動時に出てきた。
そんときおれ厨房だったから、英語がいまいち理解できなくてさ。


344 :login:Penguin:04/05/30 16:55 ID:BjlkT1/d
            / / }
           _/ノ.. /、
           /  r;ァ  }
      ry、     {k_ _/`;,  ノノ パンパン
    / / }      ;'     `i、 
   _/ノ../、   _/ 入/ /   `ヽ, ノノ
  / <  }''i" ̄.   ̄r'_ノ"'ヽ.i   ) ―☆
 {k_ _/,,.'  ;.  :.      l、  ノ  
    \ `  、  ,i.    .:, :, ' / / \
     ,;ゝr;,;_二∠r;,_ェ=-ー'" r,_,/   ☆
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そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

345 :login:Penguin:04/05/30 18:10 ID:OIBiUl9z
>>342
>335 じゃないけど、Debian sid での場合。

1. acpi のモジュールを入れる。
2. apt-get install acpid

いじょ。2年ぐらい前にやった。

346 :login:Penguin:04/05/30 18:16 ID:TBn1SA1a
Linuxをデスクトップ分野にも普及させよう
 ↓
一般人はそもそもLinuxに触れる機会が少ない
 ↓
やっぱ店頭販売PCにプリインストールしないと
 ↓
それ、メーカーや店の利益になるのか?
 ↓
Macもプリインストールだけど、普及率は・・・
 ↓
プリインストールあてにならん。実現するに問題も多いし。
 ↓
Linux普及現状のまま
 ↓
一番上に戻る ↑


・・・普及させるのには、他の手段が必要だなぁ・・・

347 :login:Penguin:04/05/30 18:26 ID:hqKQJS4o
サーバー分野で普及してきてるのに、これ以上何を求めてるの?
パソコン用OSとしてのLinuxなんて糞。

348 :login:Penguin:04/05/30 18:53 ID:BxK8iS20
IBMのCMでLinuxと出てたなあ

349 :login:Penguin:04/05/30 20:31 ID:wd8uSdEz
>>347
Win に慣れている人が多い現状では Win の方が使いやすい
人間が多いと思うが「糞」と言いきるほどではないと思うなぁ。
人によって価値観が違うんだし。

俺は子供に Linux をメール web browsing とかに使わせてるけど、
気楽でいいよ。

350 :login:Penguin:04/05/30 22:31 ID:7FZ6frDJ
しょーもない意見だが、
TUX をどうにかするべきじゃないかと。
あれが Linux のシンボルである限り、
大抵のヒトは引くと思う。
ペンギン自体は問題ないと思うが、
あのペンギンはヤバイ。

351 :login:Penguin:04/05/30 23:08 ID:Aytvd37s
>>350

面白い意見だが、アニヲタでIT業界が溢れている日本で決めるべき
内容じゃないな。結果が怖すぎる。

352 :login:Penguin:04/05/30 23:53 ID:XlY1p8hY
>>350
サンリオにお願いしようぜ

353 :350:04/05/30 23:59 ID:7FZ6frDJ
>>351

いやほら、よくデスクトップのデザインを
(っつーか「GUI環境」って意味のつもりなんだろうけど)
もっとよくしないと、、、みたいな意見があるから
>>350 みたいなことを思ったんだけど。

この種の意見の根っこってのは、
ようするにパッケージ・デザインの問題なんだと思ったんだよね。
中身にはあまり関係なくて、純粋に見てくれの問題というか。

その一方で、パッケージ(=見てくれ)が、
その内部の本質を表出しているべきだ、
という考え方もあるし、、、、、まったく対立する考え方だけども。



それはそうと、もしオレにも子供がいたら、やっぱり >>349 のように、
メールやらウェブ・ブラウジングには
まず最初に Linux を使わせると思うなー。

354 :350:04/05/31 00:01 ID:OlIVVs9S
>> 353
サンリオも悪かぁないけど、
リーナスとの北欧のよしみ(?)で、
ブルンナーがいいなぁ(笑)

355 :350:04/05/31 00:03 ID:OlIVVs9S
JR の SUICA のペンギンも悪くないが、重複キャラはありえないしね。
それとも JR 印のディストリビューションを作ってもらう、とか(笑)。

356 :350:04/05/31 00:10 ID:OlIVVs9S
あと JLUG のトップページで定期的に画像を作っては
更新してる人いるよね。

あれ、よく続いてて偉い!
エライとは思うが、
いかんせん、絵のセンスが、、、、、

もうちょっと魅力的な絵を描ける人が参加する方がいいと思う。
もし一人でやっててしんどいのだったら、何人かが交代でやるのも手かと。

だけどこういうのって、なかなか言い出しづらいよねぇ。

それとも、勝手に作っちゃって「オレのも載っけてけろー!」
とか言っちゃうほうがいいのかね?



立て続けにごめん。

357 :login:Penguin:04/05/31 00:23 ID:BT1bCWm5
年頃の子供を見てるとゲームの出来るOSの方が良いらしく、Linuxには
見向きもしなくなる。アメリカだと特に。
日本だとゲームってプレステとかが主流だけど、海外だとPCって重要な
ゲームハードなんだよな。この辺もLinuxにゲーム出してくれないと普及に
響きそうだ。

358 :login:Penguin:04/05/31 00:28 ID:kdkZ0/58
ドザが色々いってるが奴らにSUNや* BSDを使いこなす能力があるとは思えない


359 :login:Penguin:04/05/31 00:29 ID:Fhz1Bkoa
使いこなす能力の必要なOSであることが普及を阻害している。


360 :login:Penguin:04/05/31 00:37 ID:PtNFhFvL
>>353

こいつも含めキモい奴がおおすぎw

子供が社会に出て一番触れる可能性のあるものを
触らせたほうがいいと思うほうが普通だと思うんだが
もうそこらへんからズレてるなw



361 :350:04/05/31 00:47 ID:OlIVVs9S
>>360

あははは。キモい奴にされちゃったよ。

そうか。なるほど。
大人の子供に対する責任というのは、
「長いものに巻かれる」ように仕込むことなんだね。
まぁそういうのも一つの理屈ではあるわな。

でもオレはお前にキモいと言われることを
素直に喜んでおくよ。サンキュ。

っつか、お前何しにこのスレッドに来てんの?

362 :login:Penguin:04/05/31 00:51 ID:lb1H4pVS
ほとんどの人にとって使いのこなす必要があるのは
OSではなくアプリケーション。

363 :349:04/05/31 00:57 ID:gWKnWZcm
>>357
確かにそういう面もあると思うよ。うちでは子供は Linux で良く
ゲームやってる。まだ、小学生だしそんなにゲームずきじゃないので
それでいいみたい。3D CG ゲームにはまればそうじゃなくなるだろうけどね。

>>360
子供は別に学校で Win 使ってるし、別にそんなに拘りは俺はないよ。
ただ、逆に自分に関しても子供に関しても周りとそんなことで同じじゃ
なきゃいかん、とは毛頭思ってない。別に複数 OS 使えても困らない。
いろいろ違う概念も理解するしね。それが「キモい」というなら別にいいよ。

実は一番の理由は俺がモノグサで、子供にメール、web 使わせるのに
いちいち Virus、とか MS のバグとかの心配をしなくてもいいって
ことなんだけどね。Linux なら失敗しても home directory
こわすだけだからね。

364 :login:Penguin:04/05/31 01:04 ID:kdkZ0/58
>>363 甘い 

365 :login:Penguin:04/05/31 01:49 ID:PtNFhFvL
痛いところ突かれたのはわかったから
顔真っ赤にして長文レス書くなやバカ親どもがw



366 :350:04/05/31 02:08 ID:OlIVVs9S
>>365
お前は真っ青ってかw

367 :login:Penguin:04/05/31 02:12 ID:kdkZ0/58
linuxだからVirusに強いとかセキュリティは大丈夫とか思ってる奴はまさに

368 :login:Penguin:04/05/31 06:34 ID:WODHmnJb
>>367
ウィルスに関しては Linux の方が安全だと言っていいんじゃないかな。
ウィルスに感染する原因というのは、大きくわけて、
・メールに添付された実行ファイル(マクロ含む)を実行してしまう。
・ウィルスに感染しているソフトをダウンロード、インストールしてしまう。
の二つだけど、
前者は、Linux はそんなに便利になっていないので、安全w
後者は、Linux の大半のディストリでは、バイナリインストールはパッケージ経由で、
これは、ミラーサイトなどでしっかり管理されているので、安全。
どこの馬の骨とも知れない作者のサイトからバイナリを落としてインストール、なんてことは、あまりしないよね。
(Windows だと、Vector などのサイトに登録されていないソフトは、そうせざるを得ない)

という理由で、ウィルスに関しては(OS の技術的な出来不出来ではなく、むしろ文化的な事情から)
Linux の方が安全だと言えると思う。

もちろん、セキュリティってのはウィルスだけではないわけで、
リモートからの乗っ取りについては、対策していない Linux は Windows 以上に危険と感じる。

369 :login:Penguin:04/05/31 08:38 ID:nzLpcDyd
>>367-368
security は完全ってことはあり得ないから、比較の問題。
Win だとメールのウィルスが多いが、Unix/Linux の方が
user/superuser 権限の分け方がはっきりしているから安全
だと思う。NT 系は切り分けできるはずなのだが、現実には
多くの人間が administrator 権限で user やってる。
あと、単純に数が多い。

>>368
> リモートからの乗っ取りについては、対策していない Linux は Windows 以上に危険と感じる。

これに関しては俺は根拠は無いと思う。今までずっと Unix とかは
RPC のポートとかあったわけで、それに関する対策の伝統がある。
Win では昨今ボロボロこの辺の問題が出ているが。
あと、Linux は大抵 distro が firewall を含んでいるわけで、
それを使えば対策も打てる。 libwrap も噛んでいるものが多いし。
CERT とか見ても外からの root compromise の可能性みたいな
致命的なのは Win の方が多いと思うけど。

370 :login:Penguin:04/05/31 08:48 ID:nzLpcDyd
>>360 >>365
痛い、キモい、ってもうちょっと具体的に書けないものかね?
他人には長文いとか言う割には余計な改行随分つけてるな。

371 :login:Penguin:04/05/31 10:18 ID:EVlumT8r
>>369
>> リモートからの乗っ取りについては、対策していない Linux は Windows 以上に危険と感じる。
>これに関しては俺は根拠は無いと思う。

Linuxユーザの方が、「危険な事」をやっている割合は高いんじゃないかな。
その分、ちゃんと知識もってやらないと危ないかと。

372 :login:Penguin:04/05/31 12:59 ID:KXn0+fEs
Linuxはウィルスに強いと言うのは抵抗はあるもののそのとおりだと思うが、
マカにMacOSはウィルスに強いと言われると激しくムカツク俺

373 :login:Penguin:04/05/31 13:00 ID:6TsUNWx7
子供にはコムピウタァをいじくるしか喰っていく能がない
折れみたいな大人にはなってほしくないなぁw

#とは言っても、漏れが中学生の頃はMSXとかN88とか
 立ち上げただけでASCIIコードが動かすくらいのゲームを開発できる環境マシンがあった
 アセンブリを書かなきゃ満足なスピードで動かないプログラムとかもあって
 マイコンの勉強になったりとかもした。
 そういう意味ではコーディングとかカネ-ルの基礎を学習する土台としてはLinuxは良いと思う。
 初めからWin-APIをガシガシ使ってHelloWorldじゃワケわかんないと思う
 Linuxそのものが教育用OSを元に誕生してるわけだし、教育用にはいいのかもね


374 :login:Penguin:04/05/31 16:34 ID:cmohiWzq
Linuxなんて子供に使わせたらかわいそうだけどな
普及スレがいつのまにか親バカ自慢かよ.....



375 :login:Penguin:04/05/31 17:40 ID:nzLpcDyd
>>374
なぜ「かわいそう」なの?

376 :login:Penguin:04/05/31 17:41 ID:TqX8NWDS
Linuxを教育用に、って言ってる人のほとんどがプログラマ系の教育をターゲットにしてるのがちょっと。
小・中・高の必修レベル教育課程だと、まずメール、webブラウズからはじまって
やることがないから体裁をいじくったワープロ風文書とか喋ることないのにエセプレゼンとかやらすわけ。
「中身がなくても形になって見える」という点でMS Officeが便利なんだよな。実社会でもこれが重要なわけで。

# そういう意味で>>360とかは子供が可哀想と言ってるんだろう(w

必修課程用の設備としてPCが導入されるから、頑張ってもデュアルブートがせいいっぱいじゃないかな。
あとは金の問題でWindowsをギブアップするのを願うぐらいか。

377 :login:Penguin:04/05/31 17:46 ID:zs8IOCtL
>必修課程用の設備としてPCが導入されるから、頑張ってもデュアルブートがせいいっぱいじゃないかな。
更なるTCP削減を狙ってWindowsからLinuxサーバ一台に30人くらいでよってたかってloginするのはどうだろうw

378 :login:Penguin:04/05/31 18:04 ID:FVKj0VVK
>>376

>あとは金の問題でWindowsをギブアップするのを願うぐらいか。

Win98/2000なら教育系は無料で合法的に入手できるし

379 :login:Penguin:04/05/31 18:11 ID:uTXeNd/Q
最初にWindowsだと、Windowsしか知らなくなっちゃうからな
Windowsなんていつでもできるし、飲み込みの早い子供のうちは、Unix系触らせといて正解


380 :login:Penguin:04/05/31 18:25 ID:KXn0+fEs
「とうちゃんが子供の頃Linuxなんて使わせるから、
 職場でWindowsの面倒見る羽目になっちまった」
と謝罪と賠償を求められそうだな。

381 :login:Penguin:04/05/31 18:25 ID:cUXDse0h
>>377
loginして何するの?
ネットブートするとかならまだ分かるが、
WindowsからいちいちloginしてLinux使う意味が分からん。

#意味が分からんと言えば、小学校にパソコンの台数と同じ数のゲームパッドと
#パソコンの半分の数のプリンターあったのなんでだろ〜

382 :350:04/05/31 19:33 ID:OlIVVs9S
>>376

だからそういうことを訓練させるとしても、
べつに Linux でなんの問題もないじゃん、
ってみんな言ってると思うんだけど。

それとも OpenOffice のスプレッドシートを覚えたガキは、
どんなにがんばっても Excel が使えないのか?
同じじゃん。

Sylpheed でメールのやり取りを覚えたガキは、
どんなにがんばっても Outlook が使えないのか?
同じじゃん。

そういう意味からすれば、Linux はすでに十分に Windows の使用環境を
模倣できてるんだよ。
だからガキに有料のシステムを使わせる必要なんかないじゃん。
Linux で十分なんだよ。

それとまったく同じ理屈が、Mac から Win への移行がそうだったじゃん。
Win はすでに十分に Mac の使用環境を模倣していたから、
Mac が使えるならほとんど問題なく Win は使えるってやつが多いじゃん。
好き嫌いの問題じゃなくて、実質そうじゃん。


Linux 普及云々の問題は、だからそういうことではないんだよ。

383 :login:Penguin:04/05/31 20:25 ID:26sTjXxS
Linuxで十分という主張があるわりには普及しないという…
とりあえずかな漢字変換を何とかしてくれ。
Windowsは標準でMSのが付いてるから差がでかい。

384 :login:Penguin :04/05/31 20:26 ID:/UlpWnul
今、子供がやっているゲームはネットだしね


385 :login:Penguin:04/05/31 20:28 ID:5ghByckB
爆弾マーク出まくりの旧Macと、GUIの安定度はLinuxを越えている
WinNT系列を一緒にしてもなぁ。

386 :login:Penguin:04/05/31 20:31 ID:uTXeNd/Q
>>383
お前がなんとかしれや
あるのを使う奴は、あるがままを黙って使うしかないのである
金払ってないんだぞ
金払って買ったの使ってるなら、その会社に電話しろ


387 :login:Penguin:04/05/31 20:35 ID:oxudaxk/
>>376>>382
一応、自分は高校の情報のセソセイをやっているんだけど、

高校で情報が必修になったのは、今までの小・中・高のコンピュータ教育は特定のソフトウェア
の使い方に終始しており、応用性がなかったからダメ。だから、特定のソフトの使い方ではなく、
コンピュータを使っていかに効率よく情報を集めるとか、情報をうまく整理し、発表していく能力
を身につけるさせるとか、ネットで犯罪に巻き込まれない能力を身につけさせるとか、そういった
情報やネットを的確に扱う能力を身につけさせるというのが目的。だから、教科書も、実教出版を
除けば、ExcelとかPowerPoint等の特定のソフトの操作方法は基本的に載っていない。

つまり、先生の言うとおりやったら、Wordでかっこいい文書作れた∩( ・ω・)∩バンジャーイ、
PowerPointでアニメーションばりばりのスライド作れた∩( ・ω・)∩バンジャーイ ではなく、
わかんないことは自分でマニュアルやヘルプ読んだり、ぐぐって調べることができる能力を身に
つけるのが目的なんだよね。だから、Linuxで実習するのは、むしろ、理想的なのかもしれない。

でも、毎日6コマ*5日=週30コマ+実習用のPC約50台の管理+パソコン部の顧問を全部1人でやら
されている悲惨なセソセイもいて(実話)、PCの使い方をただ教えるだけで精一杯で、情報の本質
を身につけさせるなんて題目は、設備的にも人員的にも無理な高校が多かったりする。

388 :login:Penguin:04/05/31 20:37 ID:zmQ32COd
一般人から見るとパソコンはインターネットやメールができる物と考えてるので
プリインストールされてるwindowsでじゅうぶんなんでしょ
ライナックス

389 :login:Penguin:04/05/31 20:44 ID:KXn0+fEs
>>387
そんな悠長な授業やるのはDQN校だけ。
進学校では情報の時間は受験勉強ですよ。

390 :login:Penguin:04/05/31 20:45 ID:26sTjXxS
>>386
出たな、自分で何とかしろが…

391 :login:Penguin:04/05/31 20:47 ID:w/vlyv7f
>>387
LinuxのCUIの呪文唱えるのに七転八倒することと
コンピュータリテラシーの習得とはまったく別物だと思うが。
この点に関してLinux(UNIX)が特に優れているとは思わないな。

普及させたきゃ青田買いって発想は安易に過ぎるよ。

392 :login:Penguin:04/05/31 21:06 ID:ZUFmTZ03
>わかんないことは自分でマニュアルやヘルプ読んだり、ぐぐって調べることができる能力を身に
>つけるのが目的なんだよね。だから、Linuxで実習するのは、むしろ、理想的なのかもしれない。

ぜひそれを身につけさせてから大学に送ってください。
口だけ大きく開けてなにもしないのが多くて困ります。
就職活動にはいって自覚しても遅いです。


393 :login:Penguin:04/05/31 21:18 ID:CVZenkQi
ここ見ていると
Windowsの代わりにデスクトップで普及すると言うのが
絵に描いた餅だというのがわかってきたよ。

394 :login:Penguin:04/05/31 22:23 ID:Fhz1Bkoa
正直OS何使ってもいいから使える奴作ってください>学校
いや、コンピュータに限らないんですけどね。。。

395 :login:Penguin:04/05/31 22:48 ID:+dhGarEu
絵に描いた餅つうより、
何の努力もせんと文句だけ言って、
Windowsの代わりになるものが手に入るなんて考えているのは、
むしの言い話としか言いようがない。

ほとんどボランティアベースでやってるからお金かからない訳だけど、
足りないものは自分でプロジェクト始めるなりなんなりすりゃいい。

文句だけ言う人はお金払って、払った先に文句言えばいい。
善意でやってる人やその成果がまだ完全じゃないなんて文句は言って欲しくないな。

396 :login:Penguin:04/05/31 23:07 ID:PkoVb5xi
>>395
別に文句は言ってくれていいよ。
その改善案も出してくれれば。
でもなぁ、MS-Windowsと違うから糞といわれてもどうしようもないな。
MS-WindowsはMSでしか作れないし。

397 :login:Penguin:04/05/31 23:29 ID:JvfjPWm+
サーバ分野で比類なき親類製を保っているので、それでよいんでは

398 :350:04/05/31 23:32 ID:OlIVVs9S
そもそも、

MacマンセーなやつがMacにしがみつこうとする姿勢を見ていても
感じることなんだけど、

MSマンセーなやつって、何が理由でここまでMSにしがみつこうとするのか、
それどころか、勢いあまってこういうフリーな文化を叩こうとまでするのか、
さっぱり理解できん。

なんか連中にとって具体的なメリットでもあんのかね。
とりあえず100%理解できんわ。
そこんとこ誰か明確に理由言えるやつっている?
いるなら聞かせてもらいたい。

そういうオレは、基本的にはMacユーザなんだが、
大して気にせずWinもUN*Xも使うけどね。

399 :login:Penguin:04/05/31 23:39 ID:UR/lb4KB
被害妄想じゃないか?

400 :login:Penguin:04/05/31 23:51 ID:AG6d60B7
>>398
マジョリティで居られるという点だけでしょ。
評価基準が 「みんなが使っているから」 という人は多い。

401 :login:Penguin:04/05/31 23:54 ID:4UNOT9xU
>>398
>それとまったく同じ理屈が、Mac から Win への移行がそうだったじゃん。
>Win はすでに十分に Mac の使用環境を模倣していたから、
>Mac が使えるならほとんど問題なく Win は使えるってやつが多いじゃん。
>好き嫌いの問題じゃなくて、実質そうじゃん。

Linuxはまだココまでいってないってことでしょう。
惜しいところではあるとしても。

あと、Linuxの方にもMSをクソミソに言う過激な人はいるわけで、
当然ながらWinの方にもいる。

402 :login:Penguin:04/05/31 23:55 ID:o1FWkg+K
>>398
バカ親がとうとうキれたかw

あのなぁ、誰もMSにしがみつこうとなんて
してないのよ?わかる?


403 :一ドザー:04/06/01 00:07 ID:5y6dQ37K
>>398
(一部Winマンセー厨は別として) んなこたぁない。

なんだかんだ言ってみんなLinuxに期待してるんだよ。
ただ、もうちょっとLinuxが、ゲイシに毒されたアフォな漏れらに
分かり易くとっつき易く、なおかつ使い勝手が良ければなぁーって
思って自分勝手に口出ししてるだけなわけよ。

(てか根本的に他力本願な人が多いのがちょっとアレだけどね。)

で、その比較としての基準が、どうしてもWinになっちゃうもんだから
Winに比べてLinuxはあれがダメだこれがダメだ、てな感じになってしまうわけ。

ま、なんにせよ これからのLinuxの発展が楽しみだ。

404 :350:04/06/01 00:12 ID:Z2PBqLJn
>>402

あぁ、あんた個人はきっとそうなんだろうな>MSにしがみつこうとなんてしてない

だけど無闇に Linux をボロクソに叩きたがるやつがケッコウ
いるのは事実だよ。MSの関係者が、自分達のビジネスの邪魔
だと見て Linux を叩こうとするのは、好き嫌いは別にすれ
ば、理由としては分かるわけよ。

そりゃそうだよな。誰でも自分の邪魔になる連中を排除した
いと思うことはあるだろ。だからある意味それは自然な反応
かな、とも思うから、そういうメンタリティが発生すること
くらいは理解できるわけ。

でも一般のユーザレベルで同じように煽りや叩きをやりたが
るやつがいるってことの意味が全然わからん、って言ってる
わけよ。


>>400
だから、マジョリティでいられることの安心感ってものが一
般ユーザの中にあるとして、それも理解できないわけじゃな
いんだけれども、だからといってそれがなんで叩きに回る理
由になるのかが分からんのですよ。いったいどういうメンタ
リティなのかね。たんに放っとけばいいのに。

405 :login:Penguin:04/06/01 00:14 ID:WpL/GSgv
>>404
だからLinux側にもいるって。

406 :login:Penguin:04/06/01 00:17 ID:Axq8g04P
>>369にうちのsnortログを見せてやりたい


407 :login:Penguin:04/06/01 00:19 ID:istoAZzT
>>402
> >>398
> バカ親がとうとうキれたかw

あんた煽るばかりなのやめたら?
あまり人を「バカ」呼ばわりするのはどうかと思うよ。

大体 >>350 さんは >>353 に「子供がいたら」って書いてたよ。

408 :login:Penguin:04/06/01 00:40 ID:istoAZzT
>>406
どんな感じなの? 俺のところだと Sasser, Mydoom, blaster みたいな
Win 系のが圧倒的に多いけど。

409 :login:Penguin:04/06/01 02:07 ID:O4IIzobX
 Linuxビギナーのための強化ムック。
付録CD-ROMには大人気ディストリビューションの最新版「Fedora Core 2」を4枚組で収録。
Linuxの概要、知識、インストール方法や、
WindowsからLinuxへデスクトップを移行するためのノウハウまでを一冊に詰め込みました

http://linux.ascii24.com/linux/linuxmag/mook/mook14.html

Lindowsの次はFedoraですか。
初心者騙しもいい加減にしてほしいね。

410 :350:04/06/01 02:10 ID:Z2PBqLJn
>>401,404
ん?あぁ、まぁそうだね。
そうなんだけど、なんつーか、MacユーザとかLinuxユーザとか、
マイノリティがマジョリティに向かって、一方的に何らかの嫉妬や
敵意を持つとしても、マジョリティがそれに応ずる理由にはならん
わな。黒人が白人にむかってそういう感情を抱くってのと同じで
さ。マジョリティは、そういうマイノリティの様々な不満をうまく
汲み取ってやる、、、くらいの裁量があってこそのマジョリティ
じゃないかと思うんだけどね。PC(=政治的正しさ)っつーかさ。

411 :350:04/06/01 02:11 ID:Z2PBqLJn
そんでだ。

>>402,403
実はオレの立場はあんたらの立場とあんまり違わんらしいというこ
とは分かった。つまりオレもあくまで他力本願にすぎないってこと
なんだけども。また、あんたらはどうなのか知らんけど、とりあえ
ずオレはコードも書けなきゃ開発もできないしね。

でも、そうなんだけど、態度のあらわし方に違いがあるよね。少な
くともオレから見ると、あんたらの態度はなんとなく攻撃的なよう
に見えるし、場合によっちゃあ、たんに揚げ足取りだったり、足を
引っ張ってるだけだったり、やる気のある連中の意志を削ぐだけの
ように見えることがしばしばある。

>>402>>403個人がそうだ、って意味じゃなくて、あんたらと
同種の行動様式を持ってる連中全般に言えることとして言ってるつ
もりなんだけどね。

もっとも「ボランティアで作ってくれるものだから一切文句言わず
におとなしく黙って使え」などと言うつもりはない(←実はこのタ
イプはMacユーザに多いけどな)けど、ものは言い様でさぁ。もの
のいい方によってはずいぶんと印象が変わってくるとは思わんか
ね。同じように「彼ら」に期待してて、なんつーか叱咤激励したい
と思ってるんなら、そういう意志がちゃんと伝わるようにしないと
かえってマイナスになるとは思わんかね。単純にコミュニケーショ
ン方法の問題なんだと思うんだけど。

ま、そんなわけで、心の底ではLinuxの発展を望んでる者同士、そ
れぞれの立場であたたかく状況を眺めて行こうや。もちろん必要な
批判はすべきだけどね。

ってことで、長々と+勘違いしてたらスンマソ。

412 :login:Penguin:04/06/01 02:54 ID:5y6dQ37K





勘違い野郎はほっといて 「Linux普及のためになること」 を語らおうぜ!

413 :login:Penguin:04/06/01 03:24 ID:SAb9ZRMS
プチプチプチプチ プチシルマ〜

414 :login:Penguin:04/06/01 05:08 ID:sSFZmCtO
SUSE Linuxはどうなの?
日本ではいまいち人気はないようだけど、そのうち、ブレイクする予感。
Netwareを導入してた企業なんかはサーバーとしてなら、抵抗なく導入しそうだし。

415 :login:Penguin:04/06/01 05:10 ID:sSFZmCtO
ついでに、書くと、インターネットが流行する前は、社内プロトコルにIPX使ってた
企業も多かったから、Netware自体はかなり、使われてたしね。


416 :login:Penguin:04/06/01 05:17 ID:SAb9ZRMS
GUIで操作できるディレクトリをホームディレクトリ以外にも拡張すると良いと思う。

まぁ俺は別に普及しなくてもいいんだけど、
普及するためにはやっぱMSに出来る事は全てLinuxで出来ないと駄目だわな。
で、Linuxの方がいいって場所はカスタムカーネルとか、CUI操作、それ+α

あ、この+αが問題なのかw
何だろうな?音楽関係とか動画とかのメディアがいいんじゃない?
まだPC触ったことのない20歳くらいの人も結構いるだろうから、そういう人向けに売ってみるとか。
winより割安に買えるしさ。で、プリインストールマシンには入門用の本も1冊プレゼントとかw

417 :login:Penguin:04/06/01 05:25 ID:SAb9ZRMS
ってか普及すると何がいいんだ?もう十分に普段使うアプリは揃っているだろう。

仕事の都合でOfficeフォーマットの文書取引をしなきゃいけない?
その時にwindowsを立ち上げるのが嫌?
でもそうでなくなるほど普及させる方法は先ず無いんじゃないかなぁ?
あったとしてもかなり時間かかるだろうなぁ。

windowsの圧倒的なシェアがあるから、対応ウィルスも殆ど対windows。
使用者が増えるとディストリ側の鯖も増強しなきゃいけないんじゃない?アップデートとかで。
で、そうなると資金が足りないとかいう問題が出てくるんじゃない?そうなると無料じゃなくなる。
今のこの余り普及してない状況。俺には結構居心地がいいんだけどなw

418 :login:Penguin:04/06/01 06:55 ID:sSFZmCtO
企業がLinuxを使うとしたら、仕事以外のアプリを全くインストールできないようにして
業務専用マシンとして使うだろうから、クライントPC用OSとしてLinuxが普及すると
面白くなくなると思う。

419 :login:Penguin:04/06/01 08:35 ID:Oo9Pw0gL
>>356
> あと JLUG のトップページで定期的に画像を作っては
> 更新してる人いるよね。
ネタ切れで困りぎみっぽいよ。
あと、JLUG っていう組織はもうない。

> それとも、勝手に作っちゃって「オレのも載っけてけろー!」
> とか言っちゃうほうがいいのかね?
言ってあげて。

420 :login:Penguin:04/06/01 08:36 ID:Oo9Pw0gL
>>417
> ってか普及すると何がいいんだ?
それ疑問だよね。
まず何を目的として誰に普及させるかを考えないと
意味ないと思うんだけどな。

421 :login:Penguin:04/06/01 09:12 ID:Jo4G5TuR
ガキンチョがOffice系のソフトに興味を持つのか?
苦痛なだけだと思うが・・・

422 :login:Penguin:04/06/01 09:47 ID:istoAZzT
>>421
うちの子が使うのは Mozilla と Sylpheed とあとはゲームだな。
Office 系なんか必要になったとき使えばいいと思う。

423 :login:Penguin:04/06/01 10:18 ID:kP19YA0C
GIMP とか Sodipodi みたいなお絵描きツールも
コンピュータで遊ぶのにいいんじゃない?

424 :login:Penguin:04/06/01 11:52 ID:nwWY3vBe
パッケージをさわやか路線に移せば、見た目の問題で売れるはずw

425 :login:Penguin:04/06/01 12:14 ID:kP19YA0C
Linux カーネルを使っているからって、ディストリビューションを
○○Linux って名前にしなきゃなんない理由なんてないんでしょ?

426 :login:Penguin:04/06/01 12:18 ID:c0Tq5V/D
まぁLindowsみたいな名前もあったわけだしね。

427 :login:Penguin:04/06/01 12:25 ID:eqv9L0I2
でも、Linuxって名前を使ってた方が
IT雑誌とビジネス雑誌の中間な読み物をかじったオサーンたちが
「おお。これがLinuxか、これからのビジネスマンはLinuxくらいできなきゃなあ」
とWinで動かすアプリかと勘違いして商用パケージを買っていってくれたりする

428 :login:Penguin:04/06/01 12:30 ID:c0Tq5V/D
結局「Linux」って名前が(妙な)はやりものなのでLinuxって名前を使う、ということかな。
Linuxじゃないけど、確かに「超漢字」って名前は素性わかんないよね。
#んじゃBTRONならわかるのか?という気もするけどw

429 :login:Penguin:04/06/01 12:40 ID:kP19YA0C
何かに特化したディストリってのは導入の動機になるかなぁ?
OpenPVSで個人用マルチメディア・ステーション、、、

ってわざわざ今さらLinuxでなくてもいいか、、、
ほかに何があるかね。

430 :login:Penguin:04/06/01 14:59 ID:XdJAcjQK
というか、専用機みたいな形で普及しても
PCで使える商用アプリやドライバが増えるわけじゃないからねぇ…

各種フレームワークを強化して開発者とヘビーユーザを呼び込み、
需要がはっきり見えてくれば…という感じですかね

431 :login:Penguin:04/06/01 15:12 ID:kP19YA0C
まんが喫茶とかインターネットカフェみたいなとこは、
ウェブ・ブラウザがあればいいだけだし、おまけに
客にシステムいじらったりされると困るわけだし、
Linuxなんかの方がいいと思うけどね。
OSのライセンス料もかからないし。
こういうとこって経営も楽じゃないだろうからなおさら。

432 :login:Penguin:04/06/01 15:37 ID:meTfjaUE
時々無料だからって話をする人がいるが、
有料でWinに遜色がない(Winより安価の)ディストリが出て欲しいって事じゃないかな?
これがある程度普及したとしても、無料のディストリは残るでしょう。

以前に安価なMac的な感じでWin95が受け入れられたけど(それだけじゃないが)
現在PC自体が安価になったので、Winが高く感じられるようになったし、
不正をしていない人には認証も面倒なだけ。

433 :login:Penguin:04/06/01 16:45 ID:dyxpgDiP
Windowsの出来ることを100%コピーするのって難しいですよね。
そうすると低価格とか利便性で訴求するのは、多少効果が
あると思いますけど結構道は険しそう。

やっぱりWindowsに対して極度にネガティブなイメージを
作らないと、普通のユーザーがWindowsからLinuxに
ゴソッと移るというのは無理なんじゃないでしょうか。

それも「Windowsはセキュリティーに不安あり」とかいう
生やさしいものじゃダメ。Windowsを使ってると「縁起が
悪い」「恥ずかしい」「悪いことをして儲けてるに決まってる」
ぐらいに本気で思う人が増えないと無理。

もちろん「夢のOS=Linuxを使わない人はやがて世捨て人に」
的なイメージでもいいんですが、今は反対に「Linuxを使う人
=世捨て人」みたいなイメージを持ってる人さえいる。

434 :login:Penguin:04/06/01 16:51 ID:c0Tq5V/D
FUDはMSのほうがずっと上手だからなーw

435 :login:Penguin:04/06/01 17:23 ID:ofAAF5b/
広告するには金が要る→最初に戻る


436 :login:Penguin :04/06/01 18:24 ID:sVLPsgXq
Linux雑誌が複数あるのに、どれも同じ傾向でWindowsユーザーを考えていない。
他のパソコン雑誌を勉強して、Linuxを紹介して欲しい。
初心者向け記事も「教えてやる」という高飛車な態度で失望。
一つぐらい、サーバー関係を無視した個人向け雑誌があってもいいと思う。

437 :login:Penguin:04/06/01 19:17 ID:Oo9Pw0gL
>>436
> 初心者向け記事も「教えてやる」という高飛車な態度で失望。
たとえばどの記事?

438 :login:Penguin:04/06/01 20:02 ID:cT0PVfa/
>>436
なんか、論点がバラバラな気がするんだけど。

Windowsに慣れたユーザ向けの雑誌を求めているのか、
初心者向けに記事のレベルを落とした雑誌を求めているのか、
デスクトップクライアント用途のユーザ向け記事に特化した雑誌を求めているのか、
企業のシステム管理者ではなく個人ユーザ向けの雑誌を求めているのか、

ざっと読んでこの4点の主張をごっちゃにしているように見えるけど、これってイコールではないでしょう。

439 :login:Penguin:04/06/01 20:12 ID:dyxpgDiP
>>438
たぶん「Windowsユーザーである初心者向けに、個人の
デスクトップ用途に的を絞った記事を書いてほしい!」
と言いたかったのでは。

440 :login:Penguin:04/06/01 20:23 ID:vKN7uj3x
>>438
細かく分けすぎ。
厳密にイコールでなくてもかぶってる。

441 :login:Penguin:04/06/01 20:44 ID:ofAAF5b/
例えば、今の時点でIBMあたりがコスト度外視で
テレビコマーシャル、カウントダウンイベントを
年末商戦時期やりまくって、綺麗な化粧箱入りLinuxを
一枚980円で売る、ThinkPADのLinuxプリインストール
モデルも同時発売する。Windowsからの乗り換えは
980円キャッシュバックw 
他のPCメーカーにはバンドル料0で提供。
IBM御用雑誌のLinuxマンセー雑誌を創刊。

これでもたぶんシェア取れそうにないわなあ


442 :login:Penguin:04/06/01 21:46 ID:dyxpgDiP
>>441
Linuxなら〜が出来る(かも)っていう「夢」も
考案しなきゃならないですよ。

「私は日頃Linuxを使ってます」っていうタレント
(芸人じゃなくて俳優・女優・歌手)を仕立て上げると
いいかも知れない。

443 :login:Penguin:04/06/01 21:54 ID:kP19YA0C
やっぱコマーシャルどころじゃなくて、
テレビ番組を作ってもらうしかないのかな。

Linux の HowTo 番組っていうよりも、番組中の
いろいろなインターフェイスが全部 Linux 。
そんでもってコンピュータの「最新動向」
みたいなコーナーでは圧倒的に Linux を画面に出す。

視聴者からのフィードバックの様子を見て、
「本日の Tips」みたいなのを挟んでもいい。

さて、番組の主題は何にすっか?
プラットフォームとしてはクイズ番組なんかが使いやすいんだけどね。

444 :login:Penguin:04/06/01 21:58 ID:kP19YA0C
追記 >>443
そんでもって、番組の放送内容そのものを完全にオープンソース化。
これって、他の番組にはほとんどできない!、、、ことを実現する。

445 :login:Penguin:04/06/01 22:19 ID:M5NVp4v5
>>442
そこで江角マキコですよ、お父さん。

446 :login:Penguin:04/06/02 01:11 ID:KWIpAc3k
ここでベイジアンフィルタの設定すると結構育つな

みんなどうもありがとう

447 :login:Penguin:04/06/02 01:20 ID:0I5gEXv7
みんな好きでやってることだから
礼には及ばないよ。

448 :login:Penguin:04/06/02 07:18 ID:iq9nbDJ+
おいおい

449 :login:Penguin:04/06/02 20:03 ID:S1F/LYgw
窓を開けて開かれた世界へ


Powered by OpenSource

ってCMをやれ

450 :login:Penguin:04/06/02 20:39 ID:ac3vGssG
窓開けると悪臭がするのが今のOpenSourceの実態。


451 :login:Penguin:04/06/02 21:36 ID:Gwx05Z+w
>>443は、
>追記 >>443
>そんでもって、番組の放送内容そのものを完全にオープンソース化。
>これって、他の番組にはほとんどできない!、、、ことを実現する。

これを書くのに4分もかかったってこと?

452 :login:Penguin:04/06/02 21:59 ID:3BUoONWk
慣れない日本語入力システムを使うと意外と
時間がかかるものだよ。

453 :login:Penguin:04/06/02 22:00 ID:0QnNM2CI
時間をかけてゆっくり普及させれ。

454 :login:Penguin:04/06/02 23:22 ID:APdtIoT+
とりあえず、MS-IMEやATOKと同じキーバインドで使える設定を同梱する、
メジャーなディストリならインストーラーでそれをデフォルトにするか選択できるようにしておく、
最低限そのくらいの配慮は必要ですなぁ。

あと個人的に、Windowsの操作系を適用できてコンソールからも使えるスクリーンエディタが
存在していないのが困る。つうか困ってる。
emacsなんか今更覚える気もないけど、使い込めば使い込むほど他に選択肢がなくなってくる。
これが参入障壁になっていることをわかっていないか、わかっていて敢えて黙殺しているとしか思えん…。


455 :login:Penguin:04/06/02 23:44 ID:94FB4wEn
>>454
ところで何でWindowsはCtrl-Cをコピーになんぞに割り当てたのだろう?
DOSは違ったのに。
そんなキーバインドが最近入ってきて非常に困るな。


456 :login:Penguin:04/06/02 23:49 ID:APdtIoT+
>ところで何でWindowsはCtrl-Cをコピーになんぞに割り当てたのだろう?

copyのcだからじゃないかねぇ…ぶっちゃけて言えば、Macの猿真似。

>DOSは違ったのに。

DOSはUNIXのシェル環境に憧れていたからねぇ…(全然追いついていないけどな)

>そんなキーバインドが最近入ってきて非常に困るな。

最近つーても、もう10年以上になりますなぁ。


457 :login:Penguin:04/06/03 00:03 ID:76kLCukP
「窓を開けて」っつーのはWindowsのブラックボックスを抜け出してって
意味もあんだよ!

458 :login:Penguin:04/06/03 00:24 ID:75o12AM3
>>457
OpenもBlackBoxもクソもあるかい。
ソフト作ってInstallShieldでインストールできて、
字も絵も音もちゃんと出て入力できて、金出して
買った客のところでそこそこ動きゃいいんだよ。

誰が./configureやらrpmやらやるかいハゲ
ディス鳥やらIMやらの違いなんていちいち
マニュアルに書けるかよデブ
サポートの手間をなんだと思ってんだよ尿漏れ

・・・という論理に答えなければいけないと思うのですよ。


459 :login:Penguin:04/06/03 00:48 ID:WNyHwdjd
>>457
ブラックボックスとサンドバッグ(何かあったときに
責任転嫁する)のためならお金を払うというのが
フツーの人間の感覚だと思うですよ。

460 :login:Penguin:04/06/03 00:51 ID:2qN3+BE1
普及しても良い事無いと思うが・・・

461 :login:Penguin:04/06/03 00:58 ID:DJ2pmYUy
>>460
別に普及するのが Linux じゃなくてもいいんだけど、
MS の寡占状況はあまり健全とは言えないと思うなぁ。

462 :login:Penguin:04/06/03 01:01 ID:2qN3+BE1
>>461
確かにそれはそうなんだよな。俺もそう思う。

何かもう、MSの普及率がもうどうしようも無い所にきてて、
パラドックスに陥ってると思うんだよな・・・。

こっちを立てればあっちが立たず。


俺はそれなりに普及はすると思うよ。Linux。
でも、その後を考えると何かどうなるか全く予想が出来くて怖い。

463 :login:Penguin:04/06/03 01:04 ID:WNyHwdjd
>>460
前のほうにも出てたが、普及の効果でデバイスドライバが
充実することは期待されてるんじゃないのかな。

464 :login:Penguin:04/06/03 04:06 ID:TEoqLxKc
Linux用のドライバを開発する資金はユーザが負担するわけだが。

465 :login:Penguin:04/06/03 04:11 ID:TEoqLxKc
複数のOSがパソコン用に普及すると、パソコンに詳しくないユーザが
混乱するから、Windowsの独占状態でいいかと。
LinuxはMicrosoftに価格的に圧力をかけてくれればいいんだよ。

466 :login:Penguin:04/06/03 07:56 ID:2emLDap1
>>465
つまり、Mac のために混乱が生じていると。

467 :login:Penguin:04/06/03 08:05 ID:IxYwNbqF
>>466
Macは混乱を引き起こして初心者を不幸にしているのは事実

468 :login:Penguin:04/06/03 08:07 ID:zigp8isI
>>466
電車の中でそういう話してたら知らない人にどつかれましたよ。えぇ。
だからマカは恐いです。

469 :login:Penguin:04/06/03 08:09 ID:jv1nmJr4
>>465
同意。
少し上の方に、Linux には Windows のような本当の初心者向き雑誌が無い、というような意見があったけど、

逆から考えて、何故 Windows でそういう雑誌が発行できるかと言えば、
WindowsXP, エクスプローラ, メモ帳, OE, IE, Word, Excel, MediaPlayer, ... というように、
用途毎に「初心者が最初に使ってみる定番ソフト」がきちんと確立しているからだと思う。

Linux で、Windows にあるような「初心者向け雑誌」を発行しようと考えたとして、
一体、どのソフトの使い方を紹介すればいいのか。まずここが難しい。

本当の素人も対象として普及させようとするなら、「自分で選択しなきゃいけない状態」を作っちゃいけない。
あらゆる用途に対して「デフォルト」を一つずつ提供すること。

「Linux を普及させる」なんて言ってる間は、普及しない。
本当の意味で世間に普及するというのは、結局のところ、たとえば
「パソコンと言えば RH9 + Mozilla + Emacs + OOo + Xine + ...」
という状態を作りだすという事だと思う。

俺は、そういう普及は、目指さなくていいと思ってるけどね。

470 :login:Penguin:04/06/03 11:55 ID:udctJhPf
>>469
> パソコンと言えば RH9 + Mozilla + Emacs + OOo + Xine + ...」

目指すかどうかは別としても、普及を考えるなら Emacs は外すべきだろう。
俺はメールもエディターも Emacs だけど…

471 :login:Penguin:04/06/03 13:29 ID:jv1nmJr4
>>470
純粋に「たとえば」なんで、別に具体的なソフト名は何でもいいんだけど、

繰り返しになるけど、「デフォルト」がないと素人に普及させるのは難しいと思うんだよね。
賛否はどうあれ、Windows がこれだけ普及して、初心者向け書籍が溢れるようになった原因の大きなものは、
Netscape を駆逐し、一太郎を駆逐し、Lotus123 を駆逐し…、という「独占」の結果だと思うわけ。

Linux は、みんな仲良し過ぎなんだよね。モノを作るだけ作って、あとは「気に入ったら使ってください」というだけ。
Linux を本気で普及させようと思うなら、競合する他のソフトをもっと強力に排斥して、
独占状態を作りにいかないと。

もっと攻撃的な野心を持たないと、普及はしないよ。
そもそも、限りあるパイを奪い合ってるんだから。
普及=他システムの排斥、だよね。

472 :login:Penguin:04/06/03 15:13 ID:/BvsUrqr
というわけでとりあえずKDEとGnomeどちらに
未来を委ねるか住民投票に入らさせていただきます


473 :login:Penguin:04/06/03 15:24 ID:2qN3+BE1
>>471
同意。
でもそれはLinuxであってLinuxでないような物だと思う。

これは矛盾。なもんで普及は無理。

474 :login:Penguin:04/06/03 16:02 ID:CfxRUHAW
>>473
「Linuxでないような物」にしないと普及しないと思うよ。

475 :login:Penguin:04/06/03 18:01 ID:vYrFeYvr
>>454
秀丸で編集して、TeraTermでLinuxへ転送すればいいじゃん。
他OSとの親和性こそLinuxの強みなんだからw

とツッコミはともかく
LinuxがWinと同じキーバインドだったとしても、それが本当に使いやすいだろうか?
単にそいつのNativeOSがWinだったかUnだったかの違いだわな
英語を難しいと感じる日本人は多い。これと同じ感覚だろ

LinuxがWinと同じ操作体系になったとしても
それが普及あるいは使いやすさに繋がるとは思わない

一般人の感覚では「テレビのリモコンとかゲームパッドで操作できる」
というのが使いやすさなんでない?
現実に今の家電業界が求めているものは、
テレビをインターフェイスにしてエアコンとか風呂を管理したり、買い物させるシステムだったりする。
実際カーナビとか携帯、DreamCastについていたネットクライアントなんかは、
あの操作体系でかなりのことができるんだし



476 :login:Penguin:04/06/03 18:07 ID:g0AXvhb+
>>474
XPdeなどを搭載したwindowsライクなLinuxなら普及するって意味か?

477 :login:Penguin:04/06/03 20:06 ID:Ey4ahXcH
>>475
NCの話をしたいだけでつね?

478 :login:Penguin:04/06/03 21:42 ID:5UfR5Skn
>>472
ライセンス的にGNOMEだな。
KDEはGNOMEに協力してもらおう。
有料でいいから。

479 :455:04/06/03 22:06 ID:9ZCP8hKe
>>456
レスがあるとはおもわんかった。
最近ってGTK+のアプリの話でっせ。


480 :login:Penguin:04/06/04 00:03 ID:M7NRCTc3
>>475
普及率から言って、Windows標準のキーバインドは「使いやすい」
emacsキーバインドは「使いにくい」、だよ。
小学校でもWindowsを使わせる時代に、今更何をって感じだよ。

481 :login:Penguin:04/06/04 00:19 ID:o6+p8v8C
キーバインドの話が出てますが、
最近周り見ていると、4〜5年PC使っててもショートカットキー使わない人が結構いる。

話しながら、向こうが操作しているのを見て
『え?ここでツールバーから編集→コピーをマウスでたどるんだ?』
と思ったりする。

マウス持ち替えるより、Ctrl+cの方が楽だと思うんだがな。

なので、俺的にはショートカットのキーバインドより
IMのデファクトスタンダード誕生を期待したい。

482 :login:Penguin:04/06/04 00:21 ID:b7i6I+CJ
普及率なんて関係なく
Windows標準のキーバインドは「使いにくい」
emacs標準のキーバインドも「使いにくい」

483 :login:Penguin:04/06/04 01:13 ID:KhGKIWex
そこで脳波自動変換器ですよ。

484 :login:Penguin:04/06/04 01:21 ID:HmVX+NlD
http://it.nikkei.co.jp/it/news/index.cfm?i=2004060208536j0
米HP、リナックス搭載パソコンをアジアで今夏発売
来日した米ヒューレット・パッカード(HP)のマーティン・フィンク副社長は、
格安基本ソフト(OS)「リナックス」を搭載したパソコンをアジア12カ国で今年夏に発売すると表明した。
パソコンの利用が本格化した中国市場などを重点的に開拓し、今後3年前後で100万台の出荷を目指す。
販売価格はマイクロソフト製OSの「ウィンドウズ」搭載機に比べ、150ドル前後安くなる。
米HPでリナックス関連事業の責任者を務めるフィンク氏は都内で日本経済新聞記者の取材に応じ、
リナックス搭載パソコンの具体的な販売計画を明らかにした。
発売時期は「2―3カ月以内になる」と述べ、
中国やタイなど日本を含むアジア12カ国で
「漢字などアジアの言語に対応したOSを載せたデスクトップ機種を販売する」と語った。
リナックス対応のプリンターも併せて販売する。

485 :login:Penguin:04/06/04 01:26 ID:NOWvD2YF
>>484
面白いね。お手並拝見ってところかな。日本語環境の
完成度が興味ある。大手がマジにやればかなりいいもの
できるだろうけど。いろいろと細かい不具合をつぶさな
ければいけない。今年夏って、もうすぐだよね。

486 :login:Penguin:04/06/04 01:28 ID:b7i6I+CJ
確か搭載されるのはTurboじゃなかったっけか。
どっかでライブドアが契約したとかなんとかってのを見たような。

487 :login:Penguin:04/06/04 01:29 ID:HmVX+NlD
>>485
あとディストロ同士の競争も当然あるよね。

488 :login:Penguin:04/06/04 01:34 ID:wqotn4Y/
>>486
その時はまだライブドアじゃなかったような
suseが乗っけられる可能性もある

489 :login:Penguin:04/06/04 01:42 ID:3TQ3kot5
>>484-488
残念だったな。

http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/flash/311484


490 :login:Penguin:04/06/04 09:19 ID:1Sp6RVe+
「アンチLinuxでも信者でもない」総務省のOSS戦略は“ユーザー視点”

「選択肢が増えることは切望しており
その選択肢としてはLinuxに対して非常に期待している。
しかし、特定のOSSを応援することはしない」。

〜中略〜

■ 必ずしもOSSにはこだわらない

 一方、OSSでは対応できない場合の例としてデスクトップLinuxをあげ
「デスクトップ系Linuxはまだ政府全体として使えるレベルではない」とした。
その理由としては、本当の意味で「使える」オフィススイートがない点を指摘。
公的機関では一太郎とWordを併用しているが
「一般の方からファイルが送られてくる場合、印刷して紙で見ることを前提として
レイアウト自体にセマンティクスを持たせてくることが非常に多い」ことを説明し
少なくとも一太郎やWordとまったく同じように
ドキュメントの印刷、閲覧、保存、ができないと、採用はされないだろうと語った。

〜後略〜

http://enterprise.watch.impress.co.jp/cda/topic/2004/06/02/2465.html

491 :login:Penguin:04/06/04 09:20 ID:QGHFv/P3
これはつまり
「日本人はコストに鈍感だからな〜」
っていわれてるってことですね

492 :login:Penguin:04/06/04 09:23 ID:PmHvXN/C
>>490
もう2,3年で状況は変わりそうな気がする。
openofficeも活発だし、hpやDellがLinux OS搭載パソをWindowsよりも安く売れば
情勢は一変するんじゃないのかな。

493 :login:Penguin:04/06/04 09:41 ID:Gewtvzav
顧客の要求にレイアウトがずれないように、ってのがあればword、excelの
バージョンやwin/macの環境をあわせる必要が出てくるよ。
winとmac版のofficeの間でも結構ズレるからね。まあ、殆どの場合は、
winの顧客にはwin、macならmacで解決するんだけど。

でもここで、何でOpenOffice.orgじゃ駄目なんだよ?一緒じゃないかよ!
なんてことを言うのは間違い。第一、どんな仕事においてだって相手側の
要求を満たすことが当然だし、それをより100%に近い形でやらないと、
その後に仕事がもらえない。
顧客から要求されている内容に対して、顧客の考え方が間違っている
なんて言うようなことは、実際に社会に出て仕事をしたことがあるんだろ
うか?と思わざるをえないし。
だから>>490の話も、至極当然な内容。

既存のプラットフォームをより安く、優れたものに置き換えることは誰でも
やりたいことだが、その要求は人によって異なる。妥協できる人間もいれば
一切の妥協も許さないやつもいる。そこで相手の考え方に文句ばかり言って
ちゃ、仕事出来る人間とは呼べないね。

494 :login:Penguin:04/06/04 10:12 ID:TfzzHB5B
総務と経産はいつもなわばりあらそいをしているからね。
linuxに肩入れしているほうとその縄張り争いの相手。
そう考えると見通しがいいね。

495 :login:Penguin:04/06/04 10:29 ID:NOWvD2YF
>>489
それでも、インドとか中国では売るんだ。
どうなるか興味深い。インドでは何語なんだろう?
やっぱり英語かな。インテリ層は英語使えるし、
共通言語ではあるからな… 中国語環境は完成度
どうなんだろう。

496 :login:Penguin:04/06/04 10:29 ID:na3bB2X1
>>494
わかりやすい図式だと思うが、かといってそれが>>490
記事の本質でもないだろう。

>>493と同じ趣旨だが、価格でデファクトスタンダードを
突き崩すのが簡単ではない理由が正しく指摘されていると思う。
(何も日本に限ったことじゃない)

この状況を「コストに鈍感」と表現したくなるのももっともだが、
コストというのはソフト購入代金だけを指すわけではない。
OpenOfficeファイルをMS Officeで整形し直す手間なども
当然コストになる。

そうした諸々のコストも考えた上で総体的にOSSに移行したほうが
有利であると判断し実行する・・・っていうのは簡単ではない。
相当のリスクを伴う状況が当分は続くんじゃないかな。

米系のベンダーは短期間で思わしい結果が出なければすぐ
様子見モードに入ってしまいそうだしね。

万一OpenOfficeがMS Officeの100%互換になるようなことがあれば、
そりゃたしかに大変なインパクトがあると思うよ。

497 :login:Penguin:04/06/04 10:39 ID:NOWvD2YF
>>491 >>496
MS はいつも TCO 議論してるしね。
OOo が MS Office と100% 互換でなくても、
OOo の方がベターってことになればもっといいんだけど。
MS は仕様をいつも変えているから 100% 互換を目指すの
は必ずしもいいかどうかわからない。
大体 MS Office の違うバージョンでも 100%互換とは言えないであろう。

498 :login:Penguin:04/06/04 10:49 ID:tqQ6hwSK
うちの会社じゃ複数の部門の人間が集まって
Linuxが通常業務に使えるか評価したが、
全員一致で「無料でもこんなもん使えん」って
評価を上に具申した。


499 :login:Penguin:04/06/04 10:54 ID:XtfLhoAo
>>498
業務内容も書かなきゃ参考にならん
で「使えない」と判断した最大の理由は何よ?

500 :login:Penguin:04/06/04 11:01 ID:QGHFv/P3
500げと!

501 :496:04/06/04 11:08 ID:na3bB2X1
>>497
>大体 MS Office の違うバージョンでも 100%互換とは言えないであろう。

それはその通りだね。実感している。互換性の程度の問題ということはある。

>OOo が MS Office と100% 互換でなくても、 OOo の方がベターってことに
なればもっといいんだけど。

これもユーザーとしては同じく期待しているが・・・互換性を犠牲にしても
使いたくなるような画期的新機能をね。そういうものを自分が提案できれば
もっといいんだが、今は考えつかない・・・・


502 :login:Penguin:04/06/04 14:08 ID:tqQ6hwSK
>>499
複数の部門って書いたはずだが?無職か?
業務内容なんて多岐に渡ってる。使うツールもいろいろ。



503 :login:Penguin:04/06/04 17:44 ID:bOVivQAU
つかOfficeなんてリーマンの2・3日の人件費程度だろ。
んなもんケチって残りの200日間七転八倒するなんて愚かな話だよ。
おとなしくMSOffice使ってろよ。

504 :login:Penguin:04/06/04 19:59 ID:EDDqj/KT
>>502
最大の理由は と聞かれて
いろいろ と答える。
答えになってないよ、無職君。

505 :login:Penguin:04/06/04 20:28 ID:wrCfiwNw
そこのYahoo!BB使ってる香具師うざい。


506 :login:Penguin:04/06/04 21:06 ID:cCbJNSuk
>>504
実際に会社で本気で使おうとすると
実にたくさんの理由が考えられると思うよ。


507 :login:Penguin:04/06/04 23:38 ID:aNFbNgHh
まぁモチツケ
498は「無料でもこんなもん使えん」としか言ってない。
しかもOOoの話じゃなくてLinuxの話だ。
使い方がわからないので
「無料でもこんなもん使えん」
になった可能性もあるわけだ。

508 :login:Penguin:04/06/05 01:04 ID:AEDzKe9Z
>>503の言う事が尤もだと思うな。
MSOS+MSOfficeで5万前後+使い方が判らなくても書籍なり身近な人が教えてくれる(業務効率が上がる)
Linux+OOo+殆どの人が使い方がわからないし、書籍も少ない(業務効率が下がる)
たかが数万円を出し惜しんで業務効率を下げ、会社の評判を下げるか、
ほんの数万円の投資で業務効率を上げ、お客さんにもそれなりに満足してもらう。
競合他社が後者を取っているのに、わざわざ棘の道を歩むことはあるまいて。
(公共機関のようなのんびりやっても蹴落とされるようなことが無いところなら話は別だけどね:p)

で、そこで個人ユースの(自分で買って自分のために使う)ためのデスクトップ環境としてなら、
>>469のようにブラウジングできて、メール見れて、音楽聞けて、DVD見れて、云々といった環境が
クリック数回適当に押していくだけで構築できれば、それなりにアピールできるかも知れんけど。
(このスレ見てる方々ならrpmなどでも十分簡単だろと言われるかもしれないが、
CUIに慣れてない(使ったことが無い)人間にしてみれば、cdも判らない→rpm?なにそれ?な世界なわけでして。
「クリック一発!!Windowsより簡単!!」みたいな風にならないと、世の中を動かしているおじさまたちは呼び込めないんじゃない?)

おじさまたちの俄かLinuxUserが増えれば「今時Linuxも使えないやつは・・・」っていう風潮ができて、
そしてそれが社会人として最低限のスキルとみなされれば、いやがおうにも普及するのでは?

そして数年経って、やっぱりLinuxを使いこなすためには勉強が必要だし、
それには時間と金が結構かかるから、やっぱりWindowsでいいや。
・・・って、あれ?

509 :login:Penguin:04/06/05 01:29 ID:zSd7Dabc
>そして数年経って、やっぱりLinuxを使いこなすためには勉強が必要だし、

普及して数年の間にLinuxは十分に堕落もとい進化しているから大丈夫でしょう。

510 :login:Penguin:04/06/05 01:32 ID:tb3el7+2
つーわけでLinuxをWindows並に簡単にしる!
クリック数はできるだけ少なくて済むように!
難しい言葉、聞きなれない言葉は極力出さない!

それでいて、やろうと思えば細部までカスタマイズできるという
Linuxの良さも損なわずにできれば、なお良し!

511 :login:Penguin:04/06/05 01:40 ID:dfCSKk0o
KDEの画面の綺麗さはwinから乗り換える理由として十分である。

512 :login:Penguin:04/06/05 01:45 ID:/dZF4jEZ
Windowsを使い始めるにも結構勉強が必要だったと思うよ。
ただその期間を忘れてるだけで。

ただWindowsの方がよく考えられていて、使いやすさではかなり上だと思うね。
人による、と言いたいだろうが、

Windowsの方が使いやすい90%以上
Linuxの方が使いやすい1%未満

ぐらいじゃないかな。
両方使ってる俺も手慣れて暗記している箇所を操作する時や、テキストベースの
設定ファイルが便利だと思う以外は、洗練されたGUIの方が楽だし。

Linuxが普及すればLinuxの方が使いやすいという比率も増えてくるだろうし、
普及すれば開発者の数も増えて、さらに使いやすくなると思う。

513 :login:Penguin:04/06/05 02:16 ID:mwSgkXNj
MSが考えるWindowsがLinuxに勝る理由
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0406/03/news100.html

514 :login:Penguin:04/06/05 04:25 ID:ws31vPKV
>>513
> 北川氏が第一に指摘するのが、セキュリティの観点。同氏の示す脆弱性の数を比較したグラフでは、
> Windows 2000は脆弱性が2002年37個だったものが2003年には29個になり、
> Windows XPでは31個が28個に減少している。それに対しRedHatでは2002年87個だったものが
> 2003年には100個へ増えている。Sunも同様に増加している。

同じ脆弱性でも重要度がそれぞれ異なるだろうから、単純に数で比較するのは適当ではないと思うが。
それと、バグと同じで存在していないのか見つかっていないのかの区別もつかないのだし。

515 :login:Penguin:04/06/05 04:41 ID:0/0h/s5U
機能を限定すれば、"かんたん"になると思う

[OOo専用機の.Xsessionの例]
twm &
exec soffice


516 :login:Penguin :04/06/05 06:59 ID:PmRjpLju
490以降で議論になっている企業の業務デスクトップでのLinuxの導入は、
今年のLinuxWorldでも一部議論されていた。
企業ディスクトップに一番積極的なのはNovelSUSEだった。
Novel自体が、全ての自社PCをSUSEに変えて、導入事例を実践し、
営業現場にフィードバックする方針とのことです。
SUSEの本拠地ドイツでユーザー企業での導入事例があるので、自信があるようでした。


517 :login:Penguin:04/06/05 07:01 ID:mI7uljTy
X の上で GNOME なり KDE なりを動かすと、同スペックの WindowsXP に比べて重いと感じるのだが。
あと、その状況で Mozilla を入れると、これまた重い。gekko が重いのか?
綺麗にレイヤー切ってる分だけ、性能が犠牲にならざるを得ないって部分がある。

518 :login:Penguin:04/06/05 07:30 ID:uM81x0Js
他人のふんどしで相撲をとろうとするのは如何なものか。

519 :login:Penguin:04/06/05 11:21 ID:rijElaSa
亜種を持たないウィンドウズはいずれウィルスで死ぬから
それまでに他のOSのデスクトップ環境が間にあえば良い

フォーマットは統一しつつ、変種を増やすことが肝心だ。
絶滅しないためにね(w

520 :login:Penguin:04/06/05 12:53 ID:j4btNrsA
Linuxが普及するためには日本人が母国語を英語にすればいいんだ。
そうすれば日本語化なんてしなくていいしフォントの問題も無し。
Atokが欲しいだのIMEが欲しいだのもなくなる。
リコーのフォントがなくても売れるし日本語化のできで文句言う人もいなくなる。
つまり安くて問題のない製品ができるわけだ。

521 :login:Penguin:04/06/05 12:59 ID:XjoGmyqp
そのネタ飽きた

522 :login:Penguin:04/06/05 13:13 ID:J7o1Jtkl
Red Hatは2004年の今現在までで60個以上の脆弱性が修正されている。
2004年は120個オーバーのペースだな(プ
「Windowsは穴だらけ」なんて、どの口で言うんだか(ププ
絶滅するのはウィルスの免疫がない温室育ちのリナックスの方だろ(プププ

523 :login:Penguin:04/06/05 15:12 ID:Lyq9yxLo
とりあえず、gnomeとKDEが1本化された方がいいと思わない?
少なくとも、linux用のアプリを作る人が迷わず、選択できるような。
個人的には、KDEの方がクールだと思うんだよね。
そりゃあもちろん、gnomeの趣旨は分かるよ。でもね開発スピード、
開発スタイルに問題があると思う。で、現状ではkdeに歩があるでしょ。
それに、KDEのC++の開発スタイルの方が外部者には分かりやすいぞ。
gnomeのCスタイルはもう何がなんだかわからん。

だからさー、IBM陣営が共同でね、TrollTechを買収してQt周りのライブラリを
整備すればいいと思うんだが、おまいらの意見はどうだい?
IBM陣営が集結すればTrollTechの買収なんてたやすいもんでしょ。

524 :login:Penguin:04/06/05 15:15 ID:QxenAE6w
>>523
IBMが買収するとどう変わるんだ
どんなメリットがあるのか挙げてほっしーな

525 :login:Penguin:04/06/05 15:15 ID:0k9KtU3+
>KDEのC++の開発スタイルの方が
言語指定してる時点で糞杉。
.NETを見習えよ。

526 :login:Penguin:04/06/05 15:23 ID:Lyq9yxLo
>>524
IBM陣営が共同でコンソーシアムみたいなのを作って、linuxの
グラフィックライブラリ他、便利なライブラリを整備するんだよ。
もちろんオープンソースでな。

企業がイニシアチブを取ることに批判もあるだろうが、1企業じゃないから
わりと、オープンソースプロジェクトとの協力関係も悪くはならないんじゃないかな。

527 :login:Penguin:04/06/05 15:30 ID:QxenAE6w
んな慈善事業みたいな事期待するなよ

528 :login:Penguin:04/06/05 15:46 ID:Lyq9yxLo
>>527
企業としても利益につながることはたくさんあるんじゃないかな。
デスクトップlinuxを考える企業ならwindowsに勝るGUIが
欲しいだろうが、それを1社で作るのは難しいよね?
プラットフォームとしてのlinuxがwindowsに勝つという部分に
第一の壁があるわけで、それを共同で打破すれば、その後に
linux企業に利益は転がって来るんじゃないかな。。。


529 :login:Penguin:04/06/05 15:54 ID:QxenAE6w
それって別に買収しなくても出来るじゃないか

530 :login:Penguin:04/06/05 16:18 ID:Lyq9yxLo
>>529
おれの認識が間違っていたら申し訳ないが、最近linux用のアプリで
gtk用のものが多いことや、純粋なオープンソースプロジェクトが
kdeを煙たがっていることの一因はQtのライセンスに問題があるからだろ?
たしか、GPLじゃなかったと思うよ。
IBM陣営が買収することで、そこら辺を解決できるんじゃないかな、と
思ったんだ。QtがGPLライセンスになれば、流れをKDEに戻せると思うんだがな。


531 : ◆OnwXd.VINE :04/06/05 16:21 ID:gNc6ylu7
>>530
いつの話をしてんだ?

532 :login:Penguin:04/06/05 16:25 ID:Lyq9yxLo
>>531
今だよ。gtk版があってQt版がないソフトっていっぱいあるぞ。
mozilla,eclipse,他多数だ。


533 : ◆OnwXd.VINE :04/06/05 16:27 ID:gNc6ylu7

Trolltech、QtをQPLとGPLのデュアルライセンスに――KDEのライセンス問題解決へ


http://linux.ascii24.com/linux/news/today/2000/09/04/536000-000.html

おまえの今は2000年か。

534 :login:Penguin:04/06/05 16:33 ID:Lyq9yxLo
>>533
なるほど。教えてくれてありがとう。ついでに聞きたいんだが、
なぜmozillaのQt版とかが出ないんだ?
なんでみんなgtkで行こうとしている?商用ライセンスの問題か?

535 :login:Penguin:04/06/05 16:36 ID:QxenAE6w
>>534
>mozillaのQt版
あるよ(あったよ、の方がいいかな)
でもgdkがかなり深くにまで食い込んでるからあんまりqtで開発しようって気にはならんと思うなぁ…

536 :login:Penguin:04/06/05 16:39 ID:QxenAE6w
ほれ
http://www.mozilla.org/ports/qtmozilla/

昔どこかからか(忘れたけど)1.0のqt版を落とした事があったけど
バギーで使えたもんじゃなかった
今プロジェクトがどうなってるのかは知らん

537 :login:Penguin:04/06/05 16:45 ID:Lyq9yxLo
>>536
サンクス。なんで最近のlinuxの開発リソースはgtkに
向いているのか教えてくれ。

538 :login:Penguin:04/06/05 16:47 ID:QxenAE6w
それは君がgtkの方を向いているだけでは?

539 :login:Penguin:04/06/05 16:53 ID:Lyq9yxLo
>>538
そうかな。おれはKDE派だぜ。
昔はgnome使ってたが、今は格好いいからKDE使ってる。
この間Novellがximianを買収したろ?
あれでSuseもまたGnomeをデフォルトにすれば
もうkde劣勢は確定じゃないか?


540 :login:Penguin:04/06/05 17:22 ID:QxenAE6w
あー、なんか言いたい事がいろいろあるけどまとまらんな…

とりあえずもうちょい開発者全体の流れで見てもらいたいけどね…

541 :login:Penguin:04/06/05 17:33 ID:Lyq9yxLo
>>540
頼む。教えてくれ。
おれはあんたに比べると業界に無知のようだ。

542 :login:Penguin:04/06/05 17:48 ID:QxenAE6w
なんか説明しづらいけど、いろいろ。

gnome/gtkはximianの成果物を得て多少まともになるだろうけど
それが直接gnome/gtkの開発者人口の増大に繋がるわけじゃないだろ
novellがximian買収したぐらいで優勢だの劣勢だの情勢が即座に変わる事は考えにくいんだよ
少なくとも俺には

543 :login:Penguin:04/06/05 18:05 ID:Lyq9yxLo
>>542
そか
ちなみにあんたはgnome派かい?
こういう二者択一になりがちなものは
ちょっと差がつくとその差がさらに大きくなるかな
って思ったりするがどうだろう。
ところで、KDE3.2はすごいぜ。
それに比べてgnome2.6はUIが勘違いしてる気がする。
進化の方向が逆じゃない?


544 :login:Penguin:04/06/05 20:01 ID:S6o8UqVg
Linuxなアプリ作ってる側としては、デスクトップ用途だと
C++なQtの方がC使ってるgtkよりプログラムを作りやすい。
(gtk--はおいといて)

KDEは3.1まではかなりクソだと思うが、3.2では大分良くなったと思う。
gnomeは2系列からなんかMacOS意識したようなデスクトップになってるので、
そちら方面の人には使い易いんじゃなかろうかと思う。
つーかMacOSXも使ってる俺はgnome2のデスクトップの方が好き。


545 :login:Penguin:04/06/05 20:06 ID:Itxn3p6d
KDEがあるからwinを捨てた。Gnome使うくらいだったらwinでもいいよーん

546 :login:Penguin:04/06/05 20:24 ID:tb3el7+2
KDE vs Gnome の戦いはスレ違いだろ

547 :login:Penguin:04/06/05 20:40 ID:8TNxg+fe
普及を妨げてる要因のひとつに開発リソースの分散、
標準不在の問題→GUI一本化という流れだけど
スレ違いか?重要な問題だと思うが。

でも意見の割れ方そのものもLinuxの問題をあらわしてると思うw


548 :login:Penguin:04/06/05 21:23 ID:/dtKQ8lV
>>547 でも意見の割れ方そのものもLinuxの問題をあらわしてると思うw

どういう問題?


549 :login:Penguin:04/06/05 21:36 ID:3a5wovPC
>>547
どうなんだろうね。GUI の一本化というのはどういう意味なのかなぁ。
上にでているような Gnome, KDE とかは共存していても、
初心者はどれか一つの使いやすい distro を選ぶわけだから、
別にこれを全ての distro で統一する必要は無いとおもうな。
初心者はどちらを選ぶ、みたいなのはあってもいいけど。

むしろ「一本化」というより、GUI の整合性みたいなのは欲しいな。
GUI 付のアプリケーションのメニューの設置のガイドライン
みたいなもの。その方が大事だと思う。GUI 付のアプリを
使うときに操作系がマチマチだと取っつきにくいからね。

550 :login:Penguin:04/06/05 21:48 ID:Lyq9yxLo
>>549
>むしろ「一本化」というより、GUI の整合性みたいなのは欲しいな。
GnomeとKDEを統合する以外にどういう方法があるって言うんだい?
GnomeとKDEの上にレイヤーをはさむんですか?
REDHATが以前(Redhat8だったかな)やったみたいにKDEをGnomeみたいに
見せるってことはできると思うんだが、アプリケーションを開発する側から
すれば、両者にはそれまで同様の大きな違いは残ると思うが。
デスクトップlinuxを魅力あるものにするには、その上で動くアプリが充実
せにゃならん。アプリを充実させるためには、開発プラットフォームを
統合せにゃならん、と思いますが、何か。

551 :login:Penguin:04/06/05 21:56 ID:QxenAE6w
そもそもポリシーが違うから別れたままなわけでして

552 :login:Penguin:04/06/05 22:08 ID:2kC6nCCi
>初心者はどれか一つの使いやすい distro を選ぶわけだから、
初心者はわざわざ両方試すことなんてないよ。
無駄に選択肢があってただ混乱するだけ。
ここの信者が情熱的に語るほどには
ふつーの人々にとってGnomeとKDEが並存する必然性はないよ。
どっちかに統一されたらそれを使うだけの話。
GUIに限らずOffice、ファイルシステム、開発環境等々全部ばらばら。

WindowsにもWord, 一太郎の分裂があるじゃないかというかもしれないけど、
そこには企業間の競争が発生するから非常に意味がある。
それに対してLinux周りのオプソプロジェクトは激しい競争があるわけではなくただ分裂してるだけ。

553 :login:Penguin:04/06/05 22:12 ID:/dZF4jEZ
Trolltech社がまたライセンスを変更したらどうするんだ?

それにQtでクローズドソースアプリを作るには金を払う必要があるんだろう?
開発者のことを考えたら、自由な方がいいと思うんだが。

554 :login:Penguin:04/06/05 22:17 ID:QxenAE6w
ライセンス変更つーても
すでにGPLで配布しちまってるんですぜ、旦那…

555 :login:Penguin:04/06/05 22:20 ID:+S+82OfQ
デスクトップ環境を一本化してまでLinuxを普及させたいのって誰だよ。
俺はLinux関連ソフトのベンダーでも何でもないので御免こうむるな。

Linux使っている主な理由の一つは多様な選択肢の中から勝手に
好きなやつを選べるということであって、誰もが使っている標準化の
行き届いた環境はすでにWindowsで用が足りているんだが。

556 :login:Penguin:04/06/05 22:24 ID:wIOMj35f
時代はXfce4を待ち望んでいる!

557 :login:Penguin:04/06/05 22:32 ID:3a5wovPC
>>550 >>552
アプリの GUI の整合性ってどこにどう言ったメニューがある
みたいなのでもかなり助かると思うんだけど。
たとえ、KDE, Gnome ひとつを取ったとしてもその中で
そういう意味で本当に GUI の整合性はあるのか?
俺はちょっと疑問がある、ってわけ。
そして、その程度の整合性って、 KDE, Gnome 片方を
駆逐しなければできないのか?
これも疑問があるってわけ。

あと、普通の人に共存する必要がないというのも
ありうると思うよ。繰り返すが、別にに初心者が選ぶような distro
ってのはあってもいいと思うわけ。それはどちらでも
いいが使いやすいデフォであればいいと思う。
別に全ての distro から KDE, Gnome 片方を駆逐する必要はないと思う。
片方は初心者は使わない、という事態とかは生じうるだろうけど。

558 :login:Penguin:04/06/05 22:50 ID:2kC6nCCi
>>557
>たとえ、KDE, Gnome ひとつを取ったとしてもその中で
>そういう意味で本当に GUI の整合性はあるのか?
全然無い。
試しに片っ端からアプリ起動してヘルプを開いてみるといい。
笑えるくらいばらばら。そして低機能で使い勝手が悪い。
CUIが既存の資産にこだわりすぎてある意味停滞していたのとはまったく逆で、
GUI周りはばらばらに開発していてその結果停滞している。

559 :login:Penguin:04/06/05 23:24 ID:3a5wovPC
>>558
>>たとえ、KDE, Gnome ひとつを取ったとしてもその中で
>>そういう意味で本当に GUI の整合性はあるのか?
>全然無い。

俺は KDE, Gnome の片方を駆逐しよう、とか議論するとか
よりアプリの GUI のガイドラインとかでも作った方が
いいと思うんだなぁ。例えばむかーしファイルの置場所
もあまりにもマチマチで FSSTND とかできたんだし…
細かいことまでは議論できなくても、大枠ぐらいでも
決まれば大分いいと思うなぁ…

560 :login:Penguin:04/06/05 23:28 ID:QxenAE6w
ガイドラインはすでにある
従わない奴らが多すぎなだけで…

561 :login:Penguin:04/06/05 23:41 ID:AGvtjr7Y
TrueTypeフォントのアンチエイリアスが
ぼんやりなのがなあ〜
読みづらくて仕方ない
これだからgtk2.0とかQtアプリはいやなのよ


562 :login:Penguin:04/06/06 00:00 ID:AMGymiA9
>>561 TrueTypeフォントのアンチエイリアスがぼんやりなのがなあ〜
どうしてほしい?

アンチエイリアシングはしてほしいが、エッジがもっとはっきり見えるようにしろ
→サブピクセルレンダリングとかそっち系の技術でなんとかする?

アンチエイリアシングはどうでもいい、ビットマップをもっと読み易くデザインしてくれ
→とりあえずアウトラインフォントが固まるまで手を出す人いないでしょう、
商用フォントを探してください、と言いたいとこだけど安いダイナフォントのパックとかは
ビットマップ入ってないんだっけ。

ま、こんなので普及がどうこうなる問題じゃあないけど。

563 :login:Penguin:04/06/06 00:38 ID:EPpDrAAc
>>554
TrollTech社が望めば新バージョンからはライセンス変更出来るよ。
もちろん旧バージョンはGPLなので、そこから派生が可能だけど、
また派生が出来てみんな混乱して、さらに本家より劣るだろう事は
想像に難くない。

参入して互換がないバージョンを作って潰すというのは、MSの常套
手段だったが。

564 :login:Penguin:04/06/06 01:42 ID:bHh1xp5t
とりあえずまず最初に/etc以下のファイルを統一してほすぃ
それくらいで漏れはいいかな。 GUIを統一するのは反対かな
選択肢は広い方が好ましい

565 :login:Penguin:04/06/06 02:02 ID:5ERnON88
>>564
なぜ複数の選択肢がetcは駄目でGUIはいいのか?

GUIは一般論としてか、それともKDEとGNOMEのことを言っているのか?
後者だとしたら、それぞれの存在意義は何か?

説明してちょ

566 :login:Penguin:04/06/06 02:43 ID:horKqod0
正直現状のままでいいよ・・・
むしろ普及しないでほしい。
生半可な知識をもっている偉いひとが
「これからはLinuxの時代かね?」
とかわけわからんこと言い始めるから。
しかもFreeBSDなのですが・・・
XをLinuxと思っている人。


567 :login:Penguin:04/06/06 03:02 ID:O+pxj2S+
生半可な知識を振り回す人はその人の問題な気もするが、
広く使われるようになると確かに厨も増えるな。

そこは逆手にとって、厨は頼みもしないのに勝手に使ってくれて
文句をいってくる。しかしこの文句の中に、使い勝手向上のヒントが
あるかもしれん(大きなテスト環境ができると)

もっとも、何でも取り入れたら破綻してしまうので、取り入れるには
それなりのポリシーが必要だが、このあたりの多数の要望を
ひとつのカタチにするのが現行の開発体系の弱い部分かもしれん。

568 :login:Penguin:04/06/06 03:05 ID:d1NAxKbC
>>565

>>564ではないが、
/etc以下がどうなっていようと、統一された標準さえあれば
その位置を覚えるだけのこと。今自分が使っている標準と
違っていたら少々面倒だが、ひとたび移行してしまえば
あとは覚え直さなくてもよくなるから便利。

GUIは、そもそも五感に訴える部分が大きい。操作様式
のみならず美的な側面も含めて作り手のセンスが
受け入れられない場合は、見たくもないグロ映像を
見せ続けられているのにも似て、極めて不快。

フツーのパソコンユーザーにとっては、おそらくどうでも
いいことだけどね。


569 :login:Penguin:04/06/06 08:43 ID:5t2DD09z
GUIを一本化しちゃうとLinuxの良さが減るような気がする
他のメジャーOS(winとmac)は最初から決まってて
普通のユーザーは変えないでしょう。(XPにいたっては手間かかりすぎ)
GUIの多さもLinuxの魅力のひとつになりうると思う(多分
/etcは使い慣れてる人はいいかもしれんが、
普及ということを考えると設定ファイルの位置くらいは
統一したほうがいいと思うのよ

570 :login:Penguin:04/06/06 09:08 ID:7qvuAqeb
いや、一本化しろって話じゃなくて、デフォルトはひとつでいいやろ?って話。
たとえば最初はX入れたらGnome入ってて、わかってる人はKDEでもなんでもいれたらいいじゃん、って形にすれば少なくとも初心者本は書きやすくなるんじゃないかと。
「普通のユーザーは変えない」からこそ、普通のユーザーは変えられるメリット見出せないんじゃないかな?

571 :login:Penguin:04/06/06 09:13 ID:qSkVL7IZ
で、誰がどういう権限でそれを決めるのかね?
ディストリビューションごとのデフォルトなら既にあるはずだけど
そういうことではないんだよな

572 :login:Penguin:04/06/06 10:13 ID:UdTBud38
大ディストリ連合を作ってLinuxのラインアップを単純化。

573 :login:Penguin:04/06/06 10:16 ID:hdFxVYh2
>>571
なんだよね。distro ごとには KDE/Gnome 等がそれなりに使える設定に
されていて、判っていて敢えて変えたい人は変えることもできる
という感じ。RH, Turbo とかは KDE かな。Vine は Gnome だった。

>>570
少くとも >>523 なんかは一本化しろ、って言っていてそういう
主旨のレスがいくつかあるから結構スレの流れがわかりにくいかな。

574 :login:Penguin:04/06/06 11:29 ID:sBR9PAVc
>>573
RedHatは昔からGnomeだろ.

575 :login:Penguin:04/06/06 13:10 ID:EPpDrAAc
初心者だけじゃないんだよ。
作る側、特にメーカーは標準を求めてる。
動作保証をするためには、現在のLinuxでは膨大なテストをしなくちゃいけない。
だからしょうがなくRedhatLinux7,8,9限定みたいなことになる。
参入もためらう企業が多いんじゃないかな。


576 :login:Penguin:04/06/06 13:14 ID:5ERnON88
そこでUnited Linuxですよ。

577 :login:Penguin:04/06/06 13:21 ID:qSkVL7IZ
Asianuxなんてのも出て来たしな
そういう意味での「標準」が欲しい人達は頑張って仲間を増やせばいい

だけど標準が必要だからといって
ディストリビューションを気ままに作る自由を制限するのはおかしいだろ
GentooとかLFSとか,KNOPPIXとかいろいろあっていい

578 :login:Penguin:04/06/06 14:13 ID:fl0rczd4
デファクトスタンダードRed Hatにあわせよう!

579 :login:Penguin:04/06/06 14:41 ID:W36TeQwW
>>577
> ディストリビューションを気ままに作る自由を制限するのはおかしいだろ
> GentooとかLFSとか,KNOPPIXとかいろいろあっていい
そう?いろいろあっちゃダメだし、上部組織作ってディストリビューションを自由に作る
の禁止すればいいじゃん?
仲間を増やせばいいなんて、あんた、またこれ以上混乱に拍車をかけるつもりか?
DeskTop,Toolkit, printer周り、IM、HELPシステム・・・全部勝手気ままにやってきた
ツケじゃんかよ。
......
......
......
なんて言ったら「とんでもないこと」って言うかな。

けど、Windowsの人気、統一性、開発集中力見てたら、Linuxの開発モデルを反省する
時期に来てると思うんだが。



580 :login:Penguin:04/06/06 14:53 ID:sBR9PAVc
人気があるから売れてる訳じゃないだろ > Window$
現時点で普及率がNo.1だからじゃないの?
最も普及してる → 使えるアプリ, 周辺機器が多いっていうだけ

581 :login:Penguin:04/06/06 15:03 ID:5ERnON88
>Linuxの開発モデルを反省する時期に来てると思うんだが。
オプソプロジェクト・プロダクトが役に立たなくてはならない。
という前提があるならね。

自分はメジャーなプロジェクトには関わったことはないんだけど
他のプロジェクトがどんなに優れていようと、どんなに出来が劣ってようと
そんなことには関係なく自分でプロジェクト立ち上げて
こちょこちょコードいじりながら開発サイクルまわしていくのは楽しいんだよね。

それを他が優れているからお前のプロジェクト終了して合流しなさい
なんて言われてもそう簡単には応じられないでしょ。

Linuxの混沌とした状況はそういった開発者のメンタルな部分が大きいと思う。
その状況を変えるにはIBMやRedhatなんかが有望なプロジェクトに資金注入して
バランスを変えて弱小側を廃れさせる以外にはないんでないの。

582 :login:Penguin:04/06/06 15:58 ID:sBR9PAVc
LinuxOSに,
・対話的な
・よく統合された
・隣の家も同じデスクトップで
・といあえず人と同じでなきゃイヤな
環境を求める香具師が, 「Linuxを普及させるには」と息巻いてるのはイタイ.



583 :login:Penguin:04/06/06 16:02 ID:hdFxVYh2
>>579
> DeskTop,Toolkit, printer周り、IM、HELPシステム・・・全部勝手気ままにやってきた
> ツケじゃんかよ。
> ......
> なんて言ったら「とんでもないこと」って言うかな。

より良いものが出てきたらそちらを採用する、って感じで
発展してきているわけで、もし初めから競争を殺せば
こんなに速くは発展してないよ。
気ままにいろいろなことをやってきたからこそ
これだけ速く発展してきたという面もあると思うよ。
例えば、昔 de facto standard の Slackware に統一していたら
果たしてここまで使いやすくなっていたかどうか。
他の distro とかのいいところを他の distro が
取り入れたりして発展している面もある。

いろいろ考えるべきことはあると思うけど、競争を殺すべきだ、
とは俺はおもわないなぁ。

584 :login:Penguin:04/06/06 16:53 ID:HK0UUDzd
今のこの節操の無い状況が無くなるくらいなら普及なんてせんで良し。
使ってみたい人、使う必要がある人だけが使えばヨロシ

585 :login:Penguin:04/06/06 17:02 ID:pspbk3Hf
使えないディストリなんかどうせ自然淘汰されるから、別に自由を制限することはない
のでは?

Windowsって競争がないからあんなヘボヘボになったんでしょ。


586 :login:Penguin:04/06/06 17:23 ID:3A6f8x1e
ま、上で統一を主張している人が一番のぞむことは
Microsoft Linux が出ることなんだろ。

587 :login:Penguin:04/06/06 18:20 ID:GJdJ+ova
>>585
Windowsが流行りだしたころはいろんなOSがあったよ。
AT互換機で走るOSの中ではアプリが豊富にあって安かったから流行っただけ。
パソコン用のOSなんかもともと信頼性なんかなかったんだよ。
どのOSも信頼性が低かった。
OS/2なんか動作中に電源が落ちたら、再インストールが必要とかいうものだったし。

Linuxなんか、UNIXのパクリなのにえらそうなこと言うな。

588 :login:Penguin:04/06/06 18:20 ID:ecrEnj/D
1の
> 注:普及に反対、普及は不要、ただOS同士の比較がしたい人は他所へどうぞ
ということなんだけどな。

Winはヘボだけど、そこから客奪えないじゃない?
ついでに、KDE,Gnomeを紹介するときに「Windowsと変わらない、遜色ない」
って言い方しなかった?。やたらデスクトップやらスクリーンショットを
公開したがるのはどのカルチャー?
KDE,Gnomeもそうだけど、Wineは?ディス鳥見れば例えばTurboなんて
あからさまにWindowsを追いかけてるんじゃない?



589 :login:Penguin:04/06/06 18:37 ID:GJdJ+ova
Windowsでいいじゃん。
最近のWindowsマシンは滅多に落ちないよ。

Windowsの場合、ドライバがハングすれば、OSも道連れにしてハングするのは
当たり前。
どうせWindowsが不安定と言って非難するやつは使ってるマシンがショボイか、
変な周辺機器使ってるやつが多いんだろ。

590 :login:Penguin:04/06/06 18:50 ID:EPpDrAAc
競争を殺すんじゃなくて、標準を一つ作るんだよ。
初心者はそれをまず使って、企業もそれに対応する。
カスタマイズは自由にやっていいけど、企業側は動かなくても知らないよ、という風に。

591 :login:Penguin:04/06/06 19:00 ID:qSkVL7IZ
>>590
具体的なビジョンが見えない…
例えばRed Hat LinuxとDebian GNU/Linuxがあるよな
これの間でどうやって「競争を殺さず」「標準を一つ作る」んだよ
実現不可能なきれいごと抜かすだけなら誰にだって出来るわけ
何をどうするか提示してみ?

592 :login:Penguin:04/06/06 19:05 ID:Eafb9IDE
商業でのLinuxの発展を考えた場合の標準はFedra Core(Redhat)となるが、
その標準が現時点では標準と呼べるレベルに達っしていないように思う。
まぁ過渡期的といえばそれまでだが、あんなの俺は使いたくねぇ。(超主観的

593 :login:Penguin:04/06/06 20:21 ID:BdGvCCrR
WINDOWSもなんだかんだいって良くなってきたよね。
Linuxも良くなってきたんだけどまだ問題があるよね。
デバイスドライバがWINDOWSよりカーネルバージョンに依存しすぎているのがまずいよね。
モジュールがあるからWINDOWSと同等っていう人もいるけど少しでもカーネルバージョンが変わるとエラーが出て普通に起動できないし、強制的に起動させても動かない場合が多いよね。
そのため製品にデバイスドライバを添付するということがハードメーカーはやりづらい。
特定のバージョン用のソースファイルでデバイスドライバを配布しているところもあるし。
この欠点を指摘する人が少ないのが普及を遅らせている。
自分は全然関係がないのに「文句言うんだったらだったら自分で作れ」と騒ぐのを趣味にしている人が多いのも普及を遅らせる原因。


594 :login:Penguin:04/06/06 20:30 ID:EPpDrAAc
>>591
そりゃあ俺にも分からないよ。
妄想するだけなら標準化団体を作って、標準規格を提案して他はそれに合わせるという
ことを考えるけど、企業間の利害の対立なんかを考えると、実現は限りなく難しいように思う。

だけど、そうでもしないとWindowsをLinuxで置き換えるなんて夢のまた夢だと思うな。


595 :login:Penguin:04/06/06 20:49 ID:CT+O0fXl
>>593 この欠点を指摘する人が少ないのが普及を遅らせている。


596 :login:Penguin:04/06/06 21:38 ID:hdFxVYh2
>>588
> KDE,Gnomeもそうだけど、Wineは?ディス鳥見れば例えばTurboなんて
> あからさまにWindowsを追いかけてるんじゃない?

Turbo あるいはアプリだけど OOo とかは明らかに MS の
interface に近いものを使っている。俺はそれは悪いこととは
思わない。既存のシェアの高いものの interface に近いものに
できるようにして違和感なく使えるようにする、というのは普通の
考え方。それだけからは中身も同じものを目指しているかは判断できない。

597 :login:Penguin:04/06/06 23:01 ID:+S4twbsH
Linux普及のためにはBSDを見習え、ということかなあ。よくわからんけど。

598 :login:Penguin:04/06/06 23:25 ID:HK0UUDzd
BSDを見習ったらもっと人来なくなると思われw
あれは勉強しないとどうもならんから・・・

599 :login:Penguin:04/06/06 23:27 ID:lMtw0dA4
ライセンスもBSDLってか。

600 :login:Penguin:04/06/06 23:48 ID:pkIUW47J
だれかがちょっとだけ強引なことをすると、
よく似た何かが、
すぐに、そこらへんで、適当に、勝手に
フォークする。
とてもアナーキー。

カーネルにもいろんなのがあるし、
同じものでも
configによってぜんぜんちがう構成になる。

なんでだと言われても
そういう文化だからとしか言いようがない。

601 :LOFT:04/06/07 00:10 ID:xXWhPMZQ
下らん発言でスマンが、ドイツの方で、WINを蹴ってLIN導入した市があるそうだね。
理由はMSの旧OSのサポート打ち切りによるバージョンUPの要求だとさ。
金が高い理由でLINにするとのたもうたので、MSの有力者が直で乗り込んできて
「お金割引しますから、バージョンUPしてくださ〜い」
と、ディスカウントしてきたらしい。
その余りの格差に信頼を失ったドイツの某市長は、LIN導入を決めたとな

めでたし めでたし(ってなれば良いが・・・

602 :login:Penguin:04/06/07 00:26 ID:M4ZcSlUB
ミュンヘンの話ね。
話自体は目新しくもないけど、
一地方新聞の特集ページ(2004.6.5)に載ってたのにびっくりした。
webじゃみれないかな。

603 :login:Penguin:04/06/07 00:43 ID:87vT0yQw
これか
http://www.itmedia.co.jp/news/0305/29/nebt_08.html

604 :login:Penguin:04/06/07 00:50 ID:UxMJMsyA
>>601-602
気が付いてなかったけど、大ニュースだったのね。
http://www.usatoday.com/money/industries/technology/2003-07-13-microsoft-linux-munich_x.htm

しかも一年前の話。もう導入されているはずだけどどうなんだろう。
SUSE が面倒みているみたいね。No news is good news, ってか?

605 :login:Penguin:04/06/07 02:30 ID:KsveBDMh
まず、厨だの管室だのと初心者をバカにしする風潮がよくないと思うね。
世の中にはコンピューターは苦手でも他の事に秀でた人がいっぱいいるんだから。



606 :login:Penguin:04/06/07 03:12 ID:3YC6NrVN
新しい燃料ね

58%が Linux などオープンソースを認知
http://japan.internet.com/research/20040604/1.html
>また、Linux 搭載マシンを自宅用に買ってみたいと「思わない」と
>答えたユーザー249人のうち190人が、その理由として「使ったこと
>がないから不安」をあげた。

607 :login:Penguin:04/06/07 05:03 ID:jTj2rWdS
>>605
そりゃ単にココが2ちゃんねるだからでしょ。

>>606
最近は価格が下がってきたとはいえ、まだまだPCも高いからねぇ。
使えるかどうかよくわからない不安なものに
高い金払うのはあまり気が乗らないだろうな。

それ言ったらWindowsも同じだと言われそうだが、
Windowsは (その普及率ゆえ) 触る機会や初心者用書籍が多い上に、
知り合いに利用者が多い可能性が高いから、
Linuxに比べて不安が少ないんだろう。

初心者に不安を与えない、わかりやすさの向上が普及の鍵だと思うよ。
あと、知名度も。(;´Д`)知らない人多いじゃんよ

608 :login:Penguin:04/06/07 06:32 ID:RllMGswc
Linuxなんか、UNIXのパクリなのにえらそうなこと言うな。


609 :login:Penguin:04/06/07 07:59 ID:5MaoBvfO
UNIXはMULTICSのパクリですが何か?

610 :login:Penguin:04/06/07 08:42 ID:7yOMcqre
>>609
それは嘘だな

611 :login:Penguin:04/06/07 10:24 ID:/AVTBKV5
統一なんて幻想に過ぎないんだよ
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0406/04/news061.html

612 :login:Penguin:04/06/07 17:33 ID:xwNVawSt
>>611
その程度のイザコザは今までも結構あったんじゃないの?

ところで、俺はよくわからないけど、.NET の Open source 版
よりもっと他のところに力注いだらいいんじゃないの、という
シニカルな意見もあるね。
www.theregister.co.uk/2004/02/11/mono_and_dotgnu_whats/

613 :login:Penguin:04/06/07 17:59 ID:pAQ24WZ0
結局アングロサクソン民族のコミュニティに統一を期待する方が無理ぼ
彼らはデファクトスタンダードを快しとしないわけだろ

統一という目標に向かうのであれば
和を尊ぶ日本人こそ主体とならなきゃ
良くも悪くもお上が「こう!」と言えばそれに追従していく国民性だしね
かつては自動車がそうだったように
Linuxでもアメリカ製を脅かす国産Distroを作るのだ
・・・Turboがその可能性を持っていたのにねえ。

614 :login:Penguin:04/06/07 18:16 ID:DHInqR6i
「日米の企業はLinuxクライアントは使わない」、米HPのLinux担当副社長
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20040603/145344/

Windowsに汚染された国でLinuxを普及されるのは大変だそうな。

615 :login:Penguin:04/06/07 18:22 ID:yhAsVP7D
汚染って言っちゃう感覚もダメだわな
Linuxみたいな使えなくてサポート皆無なもんが
普及するほうがよっぽど汚染だわな


616 :login:Penguin:04/06/07 18:22 ID:CU/fWWNU
窪塚洋介にLinuxを各地で布教してもらう。
そして再度飛び降りをして死んでもらう。
これで普及する。
間違いない。

617 :login:Penguin:04/06/07 18:37 ID:ivGQXZ37
>>615
心配すんな, 使えないのは藻前だけだ.
だが, 藻前のような香具師が普及するのは汚染だな.

618 :login:Penguin:04/06/07 20:38 ID:/+Efs+61
linux普及のためにはWindowsが対抗できないほどに
価格戦略に持ち込むってのが妙案だと思うんだが、これって既出かな?
つまりだな、例えばもう少し液晶の値段が下がってパネル1枚2万円でも
利益が出る状況になればだな、液晶パネル1体型でCPUとかHDDとかも
最低限だけ積んでトータル5万円で売り出すんだよ。
そうすればPC全体に占めるOSの価格が相対的に浮き彫りになって
linuxに勝機が生まれると思うんだが。
世の中にはメールて見て、インターネットして、チャットして、時々
文書を作成するだけで、十分なやつもごまんといるんだよ。
そういうやつらにはうん十万っていう高価なPCよりも最低限の機能があって
安いPCの方が魅力的に感じると思うんだな。
もちろんlinuxももっと初心者でも使えるように洗練されなければ
受け入れられないだろうけど。
この手の商品は今まで数社が挑戦して失敗しているネタではあるが、
あれは時期尚早だったと思ってる。

キーワードはlinux端末だ。どうよ、これ。

619 :login:Penguin:04/06/07 20:45 ID:VI3z7yuI
fedoraなんかはup2dateコマンドだけ知ってれば最低限の管理とネットとメールが出来るYO

620 :login:Penguin:04/06/07 20:52 ID:/+Efs+61
>>618
自レスで悪いんだけど、日本人は金持ってて、かつ、割と合理的じゃないから(独断)
高いパソコンが売れてしまう。だから618のようなことは発展途上国でむしろ
成功する可能性が高いと思うんだが、日本で特に成功する可能性があると
おれが勝手に思うのは“教育”だね。
 つまり、教育という名の下にPCを売るんだよ。日本人は金持ってるから、
子供の教育には金を惜しまない傾向があるよね。だから塾産業とかは不況知らずだ。
でね、文科省がね、教育コンテンツを整備しまくるんだ。そしたら、親も子供のために、っていう気持ちが沸いてくる。
でも、子供にPCを持たせるってのは、害悪の部分も大きいから親としても心配
だよね。そこで、linuxの登場だ。linuxのアカウントの厳密さを利用して、
子供アカウントでできることを厳密にコントロールするんだ。社会でそういう枠組
みを作るんだ。そして世の中の親に、linuxでならおそらくうちの子も悪さは
できないだろうから、linuxマシンなら教育のために子供に買い与えても
いいのではないか、というイメージを持たせるんだ。
これって、windowsじゃ難しいだろうからね。
linuxの勝機だよ。

キーワードは1家に1台のPC から 1人に1台のPCだぜ


621 :login:Penguin:04/06/07 21:05 ID:VI3z7yuI
>>620
それだと親も多少は使えないと困るんでないかい?
それに、そういう方面を強化していこうと思ってもMicrosoftがすぐ対策打つと思うよん。

622 :login:Penguin:04/06/07 21:10 ID:fm+PODCL
Windows(XP)のアカウント管理って
実装としてそんなにいいかげんなんだっけ?

623 :login:Penguin:04/06/07 21:11 ID:/+Efs+61
>>621
そうだね。でも、linux端末を商品化する時点では、
ヴァカな親でも使えるくらいに、そしてアカウント管理を
できるくらいに使いやすくして売り出してくれるんじゃないか?
どうだろ。。。


624 :login:Penguin:04/06/07 21:21 ID:/+Efs+61
>>622
とらえるレベルにもよるが、OSの設計思想の根底に権限機構が
あるっていう点で言えばlinuxの方(windowsに比べればね)が
勝っているし、今後も発展させやすいでしょ。
621の言うようにそういうことはmicrosoftも対策打てる(打ってきた?)
と思うが、根底を動かすのはそれなりにコストを伴うでしょ。
だから、windowsの突くべき弱点の1つだと思うんだよね。


625 :login:Penguin:04/06/07 21:24 ID:Hy3VfNzW
マイクロソフト、高校教材開発や教員研修プログラムなどで兵庫県と連携
http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000050156,20069057,00.htm

>>622
Winの知識がWin98でとまってる知ったか厨だろ。

626 :login:Penguin:04/06/07 21:44 ID:tRI/CNKd
一つ質問なんだけど、このスレの見解では Mac は普及しているうちに入ってるの?

627 :login:Penguin:04/06/07 21:57 ID:rA6DD3jE
漏れの見解では普及してる.

628 :login:Penguin:04/06/07 22:38 ID:auw2D8Kk
となると、Linuxは普及しているなあ

629 :login:Penguin:04/06/07 22:46 ID:2ZS9B0hs
というかMacが普及してようが死滅してようが
このスレの趣旨には何の関係もないし。

630 :login:Penguin:04/06/07 23:08 ID:rA6DD3jE
漏れの見解ではLinuxは十分普及してる.
知りたいことはweb, manで大方調べがつく.
書籍もある.
それを利用しない香具師がサポート云々, 使えない云々いうとは.




631 :login:Penguin:04/06/07 23:09 ID:CU/fWWNU
オピニオンリーダーの窪塚洋介さんに頼んで普及してもらおうよ。

632 :login:Penguin:04/06/07 23:20 ID:rA6DD3jE
ツマンネ

633 :login:Penguin:04/06/07 23:20 ID:Hy3VfNzW
>>630
スレ違い

634 :login:Penguin:04/06/07 23:29 ID:KKrWfZDo
ソフトのインストールが簡単になる、それを目指して欲しい
xxxxx.so.1 が不足しています これを解決する時間と知識が...
生半可な人間には無理

なので、これをゼロにする、もしくは、足りなかったら
完全自動で取得する、もしくは、最初から添付する!!!!

というのは、贅沢なのでしょうか?

635 :login:Penguin:04/06/07 23:29 ID:rA6DD3jE
そうだな, 逝ってくる.

636 :login:Penguin:04/06/07 23:48 ID:G81K5aGq
>>634
初めから全部インスコすればいい。

って思うけど、今のLinuxの現状と一般ユーザの間には、そのへんの感覚の温度差があるんだろうな。
例えサイズがでかくなろうとも、スタティック・リンクしたほうが一般ユーザには便利だろう。
依存関係なんていう概念を覚えるくらいなら、HDDリソースを消費したほうがいいと思ってる人が多いんじゃないかな。
現状でもapt-getに頼りっぱなしな漏れが言うんだから、間違いないよ。

637 :login:Penguin:04/06/08 00:11 ID:Z+j/ddZ6
ファイルシステムがこんなにバラバラじゃなかったら
今頃ファイル単位の圧縮機能くらい実装できてたのにな。

638 :login:Penguin:04/06/08 00:32 ID:ZRpk1ICX
LinuxをWindowsの替わりに普及させるなんて言ってるやつは
パソコンに詳しくないユーザのことを全く知らないんだと思う。
パソコンに詳しくないユーザはLinuxなんか絶対に使えん。

639 :login:Penguin:04/06/08 00:35 ID:tSKKwXGa
理由も現状も理解せず何を言う

640 :login:Penguin:04/06/08 00:40 ID:OK9be92z
FC1で、CDをポンと突っ込んだだけでネットにつながりインターネットが見れてる
漏れがつくづく感じた。

世の中変わりつつあると。

641 :login:Penguin:04/06/08 01:39 ID:MrO4WCnP
>>636
その”全部”でも意見が割れるくらいダメなんだろ
IMだけでも多いのにそれ全部入れて選べ、だと
ほらもう統一感が無えだろ



642 :login:Penguin:04/06/08 03:59 ID:IpKqNwoz
>>641
>>636は共有ライブラリが足りない問題に対してインスコCDにあるもん全部いれたら
まさか足りないってことはないだろ、と言っているのであって、
IMを全部インスコしてどれか選べみたいな話はしてないと思う。
(全部インスコしろというのが現実的でない、という指摘はその通りだと思う。
衝突するものもあるだろうし)

共有ライブラリの話で言うと、ダイナミックローダ使ってるために
スタティックリンクすると動作が変わってしまうアプリもけっこうあるんだよな。
PThread(というかLinuxThreds)依存のものもスタティックリンクすると
おかしな動作になった経験が少しある。
まぁ、スタティックリンクして支障がないものはできるだけスタティックリンクする、
という方針はわるくないかも。HDDよりメモリ消費のほうが心配だけど。

(なんて言って、実はglibc >= 2.3.1を満たせませんでしたとかが一番アリガチか)

具体的にどういう共有ライブラリでハマるか、誰か整理してくれない?

[バージョンアップで頻繁にSONAMEがかわるもの]
Berkeley DB, libstdc++とか

[アプリに含まれないライブラリのため、最初に依存したアプリをインスコしてひっかかるもの]
画像、音声系のライブラリとか? Motif, AthenaWidget, cursesの類いも?

[ミドルウェア]
よくわかんないけどORBITとかそういう。

こんな分類でいいんだろうか。

あとは、libtoolあたりがsystem wideなconfig fileを参照してスタティック優先なライブラリを知るとかすればいいのかねー。

643 :login:Penguin:04/06/08 06:26 ID:zENL6l2X
staticだと、他のライブラリを
内部に抱えこむわけで、
ライセンス的にトラブル発生の元になりそうだ。

最近ではFreeBSDで
gettextを更新して
libintl.so.5 が libintl.so.6 になったとき
約半分ほどのアプリが使えなくなって
しばらく/(-_-)ヽ

Debianのaptだと
glibc >= 2.3.1を満たせませんでした
の場合、芋づるで glibc >= 2.3.1 (libc6だけど)
も入れようとする(ごくたまに失敗することもある)

644 :login:Penguin:04/06/08 08:42 ID:4cNHPW1h
「スタティックリンクして支障がないものは」と限定したつもりだけど
ライセンス的にトラブルの元ってのは、
具体的にはどういうライブラリ/アプリを念頭に置いた話?

645 :login:Penguin:04/06/08 09:14 ID:Ypai22JM
>>644
643ではないが,リンクするライブラリがLGPLの場合には
リンク形態によって扱いが変わる(ライセンス波及が生じる)のではなかったですか?

それよりもこの辺のライブラリの問題ってのは
パッケージ管理システムが解決してると思ったのですが…
野良ビルドしなければ現状でもあまり支障はないのでは?

646 :login:Penguin:04/06/08 09:17 ID:Z+j/ddZ6
スタティックリンクしてバイナリの種類倍に増やすくらいなら
binと.soを同一ディレクトリにおいてしまったほうがまだまし。

647 :login:Penguin:04/06/08 13:13 ID:lizrU3u3
>>645
BSD界隈ならLGPL,GPL波及は即困ったことなんでしょうけど、
このスレはLinuxのスレなので
「LGPL, GPL波及は困ったことだ」という主張をするなら
もっと具体的にどう困るのか言ってほしいのですが…




648 :login:Penguin:04/06/08 13:36 ID:PF+28WP0
スレ違い

【GPL】ライセンス問題すれ 2【BSDL】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1070819470/

649 :login:Penguin:04/06/09 01:56 ID:Nz3KzBNP
全部が全部スタティックってのはちょっとな。
それに、その方向性を顕著化したのがMacOSのような気がする。


650 :login:Penguin:04/06/09 01:58 ID:/d64QIEJ
前から不思議に思ってたんだが、この際だから質問させて頂く。
MacOSってマクドナルドの独自OS?

651 :スレ違い (厳密には板違い):04/06/09 02:06 ID:unaYHuMg
>>650
最高に頭の悪そうな発言をして下さい
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1075884809/

652 :login:Penguin:04/06/09 02:09 ID:/d64QIEJ
誘導されてきました。

前から不思議に思ってたんだが、この際だから質問させて頂く。
MacOSってマクドナルドの独自OS?

よろしくお願いします。

653 :login:Penguin:04/06/09 02:10 ID:/d64QIEJ

誤爆です。スルーして下さい。

654 :login:Penguin:04/06/09 08:50 ID:bcvf0Cn1
>>651-653
なんで2回も言ったの?

655 :login:Penguin:04/06/09 09:54 ID:MR7CFZ2f
リアルで最高に頭が(ry

656 :login:Penguin:04/06/10 22:03 ID:S0NQxPVE

Linux の普及に必要なのは、一にも二にも「日本語」が苦労なくつかえること。
メニューくらい英語のまんまでも何とかなるが、入力ができないのは辛い。

高機能なIMが無償で手に入って、Xのインストール直後から、どんなソフトの
入力欄にも日本語が入力できるだけで、かなりの人間が移行するんじゃない?
(おれたちは、いろんなファイルを自力で修正したりして kinput2 が動くように
したりしてるわけだが、やらんですめばそれが一番だ。気に入ったIMに移行するのは、
力をつけてからということで)。

そして、印刷ね。Win でしか使えないプリンタが山ほどある。CUPS の使い方、
実はおれもよく知らない。このへんで移行を渋るひとも多いんじゃないか。

657 :login:Penguin:04/06/10 23:49 ID:Biho7Cx0
正直なところ普及に関していうなら
アメリカやヨーロッパあたりでLinuxが普及すれば
日本でも勝手に普及する。間違いない。

658 :login:Penguin:04/06/11 00:07 ID:HQW799tJ
>>656
かなり同意
IMはさほど高機能でなくても良いと思うけど。

659 :login:Penguin:04/06/11 00:57 ID:VOzjG3lx
>>657
俺も似たような考えだな。やはり日本語環境だけでフォント、
漢字変換、等々面倒なことが絡む。だから、一般人に普及するのは
英語圏、その他アルファベットで済む地域の方が簡単だと思う。
ただ、アメリカはやはり国策もあるからなぁ。やはりヨーロッパかな。
どこかで普及すれば格段にハードメーカーのサポートとかも良く
なると思うし…

660 :login:Penguin:04/06/11 06:56 ID:EU4cJvI5
>>656
使ったことあるIMは何ですか
気に入らないなら自分で作ってもいいんですよ

661 :login:Penguin:04/06/11 12:23 ID:MxiAStTb
Sambaの和訳本ってSamba協会から配布しているやつだけですか?
オライリーからは出てないのでしょうか?

662 :login:Penguin:04/06/11 22:19 ID:JfkpFcVO
>>660
freewnn + kinput2, freewnn + なんだっけ、gtk+用のやつ、
エンジンとしては、wnn6, canna, skk (ほんの試用)などですか。
atok は、使ってみたいけどディストリビユーションを選びすぎだ
(おれは Debian からいまは Gentoo と流れてきているので、どちらも
サポート外)。
実はそんなに変換エンジンには期待していない。辞書がでかければ、
それなりになんとかなると思いますがね。

663 :login:Penguin:04/06/11 22:21 ID:JfkpFcVO
つづき。
書き込みボタンを押してしまったので流しちゃったが、
「自分で作ってもいいんですよ」って、悪意どっさりだな。
辞書ぐらいは貢献できそうだが。

664 :login:Penguin:04/06/11 22:22 ID:lQqyV/VQ
>Linux普及のためには

自分で考えてやろうとする心構えのあるやつ
また、そういう子供を育てる社会

665 :login:Penguin:04/06/11 22:28 ID:VOzjG3lx
>>662
wnn6 とか商用のもそんなにひどい?
俺はそんな悪くないと思うんだけど。(俺は通常商用 wnn)

666 :login:Penguin:04/06/11 23:44 ID:wW5KGfZ1
Windowsだと商用レベルのIMEが只でついてくるのにね。
Linuxって割高ですね。

667 :login:Penguin:04/06/11 23:52 ID:VOzjG3lx
>>666
なして? Linux distro はただでダウンロードできるのが多いよ。
Win はただではないよね、少くとも合法には。

668 :login:Penguin:04/06/11 23:56 ID:taG2m58G
ただじゃねーんだよ 結局すべてコミコミなのさ IEモナ-

>1 藻前はワレザか?


669 :login:Penguin:04/06/11 23:57 ID:taG2m58G
スマン >1のわけねーよなw


670 :login:Penguin:04/06/12 00:22 ID:dkUM/VCj
ファイル共有ソフトでも作れば?
何かは既にあるのかもしれんが。
で、>634がいうようにだれでもインストールしてすぐ使えるように。
あと字汚いし日本語入力も癖があるというかなんか変。
まぁ、要するにみばよくして「下衆」なもの充実させることが重要。
うまくやればたやすく数X万のユーザーは獲得できるかと(藁

671 :login:Penguin:04/06/12 01:24 ID:bOMKP/fZ
今、USBで繋いでいるデバイス全て使えるようになれば考えてあげてもいいよ。
後、100年経っても無理かもねw

672 :login:Penguin:04/06/12 01:56 ID:s7bBlWwQ
100年後にUSBがあったらね。

673 :初代1:04/06/12 02:51 ID:2bRZz0om
>>668
神経研ぎ澄まして法律を遵守するような面倒なことは
してないけど、まあ割れ物とかはあんまり興味ないなぁ。

>>670
たぶん東風フォントやかんなあたりの話だろうけど、現状では
フリーのフォントやIMに商用レベルの品質を求めるのは難しそうね。
というわけで、ターボや商用版の赤帽、葡萄を買ってくれば
とりあえずフォントと日本語入力は問題ないよ。
あと、見栄えだったら窓よりも良いと思うけど?
ファイル共有はあまり知らないけどなんかあるみたい。
最近ではwineでMXがばっちり安定して動くのにびっくりしたけどね。

674 :login:Penguin:04/06/12 09:03 ID:T3JKCNAf
Linuxを普及させようなんて、パソコンマニアだけだろ。
パソコンマニアの中ではLinuxは既に普及してるんじゃないの?
GUIに統一性もないし、コマンドなんか一般人は面倒だから覚えない。
Windowsだって、コマンドはたくさんあるけど、一般人はほとんどしらないよ。
一般人にもLinux使えなんて、何考えてるのかね。

プログラマ、パソコンマニアにLinux
一般人にWindowsでいいじゃん。

675 :コマンドライン不使用で扱えるようになればいいという意見には賛成:04/06/12 09:40 ID:Ew2jfh0Q
>>674
こちらへどうぞ。

Linuxを普及させないためには
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1070250414/


以後、何事もなかったように再開↓

676 :login:Penguin:04/06/12 09:41 ID:MC/zW98u
coLinux に賢いインストーラをつける。
ディストリビューションのインストールまで含めて。

677 :login:Penguin:04/06/12 12:26 ID:H5LEfnrm
見栄えに関して、世間の奴と逆を向いていることを自覚しつつ・・・

アイコンやタスクバーなど、
美麗で大きなものがドカドカと並んでいる程、うざったい。

どうせ慣れりゃキーボードショートカットで操作するようになるんだから、
デスクトップなんか単色の背景一枚でいい。

見栄え?
KDE, GNOME <<<< Windows <<<< twm

だな。

678 :login:Penguin:04/06/12 15:15 ID:MC/zW98u
激しい批判を受ける覚悟で言わせてもらうと、
俺は mono の発展がかなり大きくかかわってくるのではないかと。

それじゃ Windows と同じじゃないかといわれそうだが、
CLI実行環境や C# 言語自体の仕様はもともとオープンだし。

ライブラリ群(アセンブリ群)のオープンソースでの発展が
逆にWindowsのアプリを侵食するくらいの勢いになったらいいなぁとか。

Java が Linux でよく使われるからといって Linux は Sun に
屈したとか言う人はいないでしょ?

679 :login:Penguin:04/06/12 15:18 ID:MC/zW98u
自分で読み返してみたら、激しく意味不明な文章になってた。

何が言いたかったかというと、たとえばGtk なんかを抽象化した
クラスライブラリで Windows Forms を駆逐するくらいの勢いで
オープンソースなアセンブリを普及させたり、ってことが言いたかった。

あ、でもそれって、Linux という OS を普及させるって
話とはちょっと離れているのかな。

680 :login:Penguin:04/06/12 16:30 ID:vX4LVYA/
よくわからんが、C#の仕様をMSが勝手に決めたり、Windows依存のライブラリに
Mono側が引きずられたりはしないのかね。

681 :login:Penguin:04/06/12 16:40 ID:MC/zW98u
>>680 どうだろうな、CLI 自体はよくできていると思うし、

CLI と C# などの言語とライブラリの三者は
よく分離されているというのが俺の印象。

Java VM の上で動く言語が Java だけじゃないのと同じ、って感じかな。
そう、ちょうど Java と同じことをやり直しているだけ、ともとれる。
じゃぁ Java でいいんじゃないの?といいたいところなんだけど、
後発なだけあってCLI の設計が JVM のバイトコードよりも柔軟に
できてる。特に Java でいうネイティブメソッド周りが。

そのへん、Microsoft は狡猾だなぁ、とおもう。
ビジカルクを研究した上でExcelを出して駆逐したり、
Mac を研究した上で Windows のインターフェイスを設計したり。

俺の感覚では、 Windows Forms を完全にコピーして
フリーで実装しなおそうするのはあまり面白くないんじゃないかと思う。
そういう「コピー」は WINE に任せておけばいいと思う。

そうではなくて、オプソ発のクラスライブラリ群(というかアセンブリ群)で
Windows 環境に攻め込もうぜ、ってな感じなんだが。

個人的にはまだ mcs でコンパイルしてできた exe を
Win で動かしたり、Visual Studio.NET 2003 でコンパイルしてできた
exe を Linux で動かしたりして遊んでいるだけなんで、
なんにも貢献していないんだけど。

682 :login:Penguin:04/06/12 16:54 ID:ozAhb3a9
>>680
本当によくわかっていないようなので、もう少し勉強してから発言することをお薦めします

683 :login:Penguin:04/06/12 16:56 ID:MC/zW98u
消しゴムじゃない方のMONOを使ってみるスレ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1020215602/
一応張っておく。

684 :login:Penguin:04/06/12 17:09 ID:vX4LVYA/
>>680
Windows Formsには実際引きずられてるよ。
無理矢理Wineで実装しようとしてるみたいだけど、
何だかんだと不具合が出るんじゃないかな。

685 :login:Penguin:04/06/12 17:37 ID:MC/zW98u
>>684 俺としては、 Windows Forms を全部実装するなんて
事はやめて、GTK とかをベースにした GUI ライブラリが
いいんじゃないかと思ってます。

もちろん Windows Forms のサブセットはサポートされていたほうが
便利だけど、それ以外はいらないんじゃないかなぁ。
しかも Wine を使ってって、パフォーマンス的に不利な気もするし。

686 :login:Penguin:04/06/13 00:03 ID:8i+2m1/T
>>685
Wine は基本的にパフォーマンスを追求するものじゃないんじゃない?
そりゃ、パフォーマンスが良いにこしたことはないけど。

Wine は Linux を主に使うけど、どうしても Win のアプリも動かす必要
があるというケースが主じゃないかな。あるいは Linux, Win のアプリを
同時に使いたいとか。

687 :login:Penguin:04/06/13 00:27 ID:tHitYA1k
Wineを使ったLinuxアプリと、Windowsアプリを比較される予感

688 :login:Penguin:04/06/13 02:48 ID:DVkAyOfF
>>687 なので、 Windows Forms の
Wine を使っての実装には後ろ向きなんです。

689 :login:Penguin:04/06/13 06:11 ID:5nKNY9lx
ふと思ったんだけども。

なんでLinuxには星の数ほどディストロがあるのにFreeBSD 5.xでいう
Mac OS Xみたいな完成度のディストロが無いんだろうか。

印刷する時はghostscript+CUPS、ファイル共有はsamba+atalk…

OS Xではそんな実装なんか知らなくても使えるのに、こっちでは知ってる事を前提とされる。
GUIで設定できるフロントエンドは最近いろいろ出てきたけど、
それでもそのフロントエンドは何に対しての物か知ってないといざという時困る。

フォントの管理なんかはあっちはフォントフォルダに放り込めばQuartz上でもX11上でも
当たり前のように使えるようになるのに、こっちではしかるべき場所にフォントを置き
fonts.dirを作って設定ファイルを修正してパスを通し…
でもフォントサーバが違うと設定方法が違って来たり、なぜか使えるTruetypeフォントと
使えないフォントが存在し…

この違いは、何?

690 :login:Penguin:04/06/13 06:33 ID:1MJ1vneQ
払ったお金。

691 :login:Penguin:04/06/13 06:33 ID:P9aQSwYj
かーねるがLinuxならなんでもいいってんなら別の方法もあるだろうけど
OS X みたいなのとか、もちろん Windows みたいなのも使いたくない
フォントは放り込むだけで使えるよ今は
てか普及しなくていいよもう

692 :login:Penguin:04/06/13 09:50 ID:tHitYA1k
標準がないからリソースが分散されるんだよな。

693 :login:Penguin:04/06/13 09:55 ID:7J7spKK0
もう普及しなくて良いよ。
Windows感覚で入って来た初心者がわがまま言ってUNIXの慣習も
覚えようとせず既存のLinuxユーザに迷惑かけるだけだよ。

さらにRedHatがまともに有償サポートはじめちゃったもんだから
「金払ってる感覚」が増して初心者の態度が横柄になる。
なんでWindowsでは簡単に出来るのにLinuxじゃ出来ないんだ?
みたいなくだらん質問が増える。

ああーーーーーもおーーーーやだーー!!

694 :login:Penguin:04/06/13 09:57 ID:omsBMK7V
これだから閉鎖的なんだよね
linuxは所詮オタ向けの物好き野朗か

695 :login:Penguin:04/06/13 10:01 ID:7J7spKK0
>>694
そうですが何か?
その方が幸せですが何か?


696 :login:Penguin:04/06/13 10:03 ID:omsBMK7V
お前の幸せなんか知るかよ

697 :login:Penguin:04/06/13 11:07 ID:rrme0+qr
>>693, 694
何言ってんだよ!裾野のヴァカユーザーが増えた方が
linuxヘビーユーザーにとっても恩恵がたくさんあるだろ?
つまりだ、例えばどんなヘビーユーザーだってどんどん出てくる
ハードの新製品に関して、ドライバの設定だとかチューニングだとか
やりたくないだろ?
裾野のヴァカユーザーが増えて彼らがハードベンダーを養ってくれれば
ハードベンダーもサービス精神が増すってもんだろーが。


698 :login:Penguin:04/06/13 12:48 ID:lRPKD8m7
どっかの悪い社長みたいな
ビジネス的な発言だな


699 :login:Penguin:04/06/13 13:00 ID:5rLC7ksA
そのための隔離ス(ry

700 :login:Penguin:04/06/13 13:05 ID:/loFIo2f
商用の高機能アプリか無料のへっぽこフリーウェアかって選択しがないのが駄目駄目だな。
へっぽこだけじゃ普及しないよ。

701 :login:Penguin:04/06/13 13:31 ID:lRPKD8m7
国内のPCメーカがLinuxインストールしたPCを売らないとだめだろう

前にどっかのミニノートPCにWinとLinuxを載せてたことがあったが
あんな弱気じゃダメだろ?
ただ、OSのサポートも受け付けなくちゃいけないので
難しいんだと思う。
サポート業務って難しいのよ

702 : ◆Ms.FTPBUOE :04/06/13 13:43 ID:bGDtsx8W
>>701
Windowsの一般ユーザー対象のサポート業務でさえ激務だから、
Linuxはもっともっと激務でしょうね。


703 :login:Penguin:04/06/13 13:55 ID:7J7spKK0
>>701
>前にどっかのミニノートPCにWinとLinuxを載せてたことがあったが
CASIO Fiva のことか?
俺持ってるぞ。Midori Linux つーのだが、買ったその日に消して別の
ディストリに入れ直した。


704 :login:Penguin:04/06/13 14:07 ID:lRPKD8m7
>>702
そうなんです
サポート業務って意外とハードでコストが読めないのです・・・
私の会社は委託開発が主ですが
むかし、社内開発で初めてパッケージ売り出したのですが
これのサポートに以上にコストがかかりまして・・・
非常に頭の悪いお客様もいるもんだなと認識し
2年目以降は有料サポートにしていただきました

>>703
そうそれです
要するにわかる人しか
買ってくれないようなものを作っても
Linux普及にはつながらない
CASIOとしてはLinuxの反応を見ておそらく次のスケジュールが
考えられていたとは思いますが・・・







705 :login:Penguin:04/06/13 14:37 ID:ycUrc/wN
>>693

>>1読め。おまえみたいなのはLinuxでもいらんし
ここのスレでもいらん。薬飲んで早く寝ろ。



706 :login:Penguin:04/06/13 15:23 ID:PFe/egbW
Linuxでも最近ものすごくGUIが発達
してきたけど、アプリがフリーズした時
に process をみつけてkill を使うのはちょっと
多くの初心者にはめんどうそう。

アプリがフリーズした時のkillの自動化やGUI
使用がデスクトップLinuxでは必要ではないかな。
(サーバー用ではこのGUIは困るのかな?)

707 :login:Penguin:04/06/13 15:27 ID:NCZVZue+
>>706
KDEとかには既にあるな
クラッシュハンドラとか見たことない?大分,安定してきたから見たことないかもね

708 :login:Penguin:04/06/13 15:32 ID:/loFIo2f
クラッシュとフリーズは違うだろ

709 :login:Penguin:04/06/13 15:44 ID:7J7spKK0
xkill使えば良いだけでは?


710 :login:Penguin:04/06/13 15:46 ID:0pFjuq2z
>>706
KDE/GNOMEとも、psコマンドのGUI版みたいなの標準で付いてるよ。
プロセス一覧表示して、フリーズしたプロセスを
クリックしてkillシグナル送ったりできる。

711 :login:Penguin:04/06/13 15:48 ID:7J7spKK0
xkillやkillallで十分では?

712 :login:Penguin:04/06/13 15:54 ID:NCZVZue+
>>708
え?何?
>>706の言うフリーズってそんなに厳密な意味だったわけ?
じゃ,アプリの作成規約でも作って定期的に割り込みでもかけさせるか
割り込みが途切れたら強制終了させるってことで
って,wacthdogだなこりゃ

713 :login:Penguin:04/06/13 15:57 ID:lRPKD8m7
まあ、今の一般レベルユーザがタスクマネージャ使いこなしていればそれほど問題ないだろうけど
それ以外のユーザにとっては難しいよね

普通の人ってPCって完璧なものだと思っている
だからなんかおかしくなったら自分がなんかいけないことやってしまったんだと
思ってわけがわからなくなり焦ってしまう

俺のオヤジ普段は厳しい人でオロオロしないタイプの人間なんだが
PCが調子悪くなると凄くすまなそうな顔して俺に助け求めてくる
「これは親父のせいじゃないんだから気にしなくていいよ」
と言ってもわけもわからず反省している
ただ、将棋ゲームがしたいだけなのに 非常にかわいそうになってくる
最近PC調子悪くて開くのが恐いのかあまりPCで遊んでる姿見ていない
マジで可哀想だ



714 :login:Penguin:04/06/13 16:00 ID:NCZVZue+
ああ。ようやく分かった。Windowsでウィンドウの終了ボタン押したときの
「このアプリケーションからの反応がありません」→「強制終了」
というのが欲しいんだな
それは欲しいな

715 :login:Penguin:04/06/13 16:02 ID:7J7spKK0
>>714
は?xkillで十分では?

716 :login:Penguin:04/06/13 16:03 ID:NCZVZue+
>>715
だからそれを自動化したいってことでしょ。xkillの存在を知らないユーザでも使えるように
ちょっとしたことだけど,まぁ使いやすくなるでしょ

717 :login:Penguin:04/06/13 16:07 ID:PFe/egbW
>>714

ズボシ。

>>715

それは知らなかった。今度やってみるよ。

718 :login:Penguin:04/06/13 16:08 ID:7J7spKK0
Fvwmならxkillはデフォルトで爆弾ボタンになっているし、
Windowsの分けわからんボタンより扱いやすいと思うが。

Windowsユーザってそんなに手取り足取りやってやらんと駄目なの?


719 :login:Penguin:04/06/13 16:15 ID:Zdv7i29M
>>718
そうさせたのはゲイツ.
ドザは「はい or いいえ」しか使えない思った方がいい.

720 :login:Penguin:04/06/13 16:21 ID:mJltXQG+
>>718
>Windowsユーザってそんなに手取り足取りやってやらんと駄目なの?

そりゃ当たり前でしょう。なんせ全然別のOS使いですからね。
Linuxerなら知っていて当然、というものを窓使いが知らないのは当然。

この辺の相違が普及の妨げになってる気もする。

721 :login:Penguin:04/06/13 16:30 ID:7J7spKK0
はたしてそこまでしてWindowsユーザに媚びて普及させる意味があるのだろうか?
俺らがWindows使う時にはcygwin使ったりいろいろ工夫してやるようにしてる。
その工夫をMSに求めたりはしない。自分らで見付けたり作ったりしてカバーしている。

なのに何故WindowsユーザがLinux使う時はおんぶにダッコしてやらんといかんのか?
しかも自分が思うことが出来ないと開きなおって威張ってOSのせいにしたりアプリの
せいにしたりようわからん。

そんなアホな奴らに多く使われることがはたして普及なんだろうか?


722 :login:Penguin:04/06/13 16:35 ID:Ppx8NJeQ
↑んじゃ、お前にとっての「普及」を定義してくれ。

723 :login:Penguin:04/06/13 16:42 ID:iSfqH9QC
Windows をライセンスしてもらって名前だけ Linux に変えるのが一番早そうだ。


724 :login:Penguin:04/06/13 16:47 ID:7J7spKK0
>>722
難しいですな。俺は普及反対派だからなあ。

あえて普及させたいとしたら、基本は郷に入っては郷に従うべきだと思うので、
UNIX文化をわきまえたLinuxユーザが増えてくれれば良いね。
簡単に言えばLinuxに使われるのではなくて、みんながLinuxに慣れようと努力
しそれを使うってのが理想かな。

しかしWindowsユーザってMSに使われてることに疑問を抱かないんだろうか。

725 :login:Penguin:04/06/13 16:52 ID:+6SbrdBz
次期ゲイシOSに 使い慣れたshellとgnu関連のコマンド群がデフォで入ってれば
犬も見限るかも… あとレスポンスのいいEmacsも…


726 :login:Penguin:04/06/13 16:56 ID:DgwkXw3h
>>725
Linux使ってるヤシの大半はMS(or 米資本)への反発が動機だから関係ないと思う

727 :login:Penguin:04/06/13 17:02 ID:Zdv7i29M
>>724
禿同.
ドザはOSなんて知らないし, 商用アプリが動けばそれでいい.
コンピュータに自分の使いやすさなんて求められるレベルぢゃねー.

>>725
今すぐにでもドザ復帰どうぞ.
cygwinとxyzzyでいいんでない?

728 :login:Penguin:04/06/13 17:05 ID:BUNICJWW
>>726
それはどうかと
自分の周りだけで判断してないか?

729 :login:Penguin:04/06/13 17:31 ID:5nKNY9lx
ここにいる大半の人と一般のエンドユーザの立ち位置というか
視点が全然違うから話がかみ合ってない気がする。

こっちで「手取り足取りやってやらんと駄目なの?」とか
「xxで十分では?」とかって言うのはあくまでこっちの界隈の
認識だから。

スレタイ通り普及させるためにはどうするか、っていうなら
上の方で言われてたけどハードにプリインストールして、さらに
ブロードバンドルータに繋いだだけでインターネットに繋がって、
普通に売ってるデバイスは差しただけで使えて、
アプリがフリーズしたら自動的にダイアログが出てきてOKボタン
一発でkill出来て、MS Officeの文書は普通に読み込めて、
調子悪くなったら再起動すればなんか知らないけど直って…
アプリをインストールしたければインストーラをダブルクリックか
インストーラ不要な物ならフォルダごとコピー。

まぁ、WindowsやOS Xが普通にそう作られてるから、
それに匹敵するくらい親切にしてやらないと駄目じゃないかな。

ただ、Windowsの初期設定は何でもかんでもウィザードってのは
一般ユーザから見てもうざい(しかも何と答えて良いかわからない)けど。
OS Xみたいにデフォルトが無難な設定になってて初心者は
一切いじらなくても不自由なく使えるようになってれば問題ないかな。

一般ユーザはそういう認識だと思ってるけど、どうよ?

730 :login:Penguin:04/06/13 17:57 ID:Zdv7i29M
>>729
それはそっちの界隈の話.
視点が違うのは当たり前.
Linuxは親切設計とは対極だろ.
対話的インターフェイスもワザと避けてる.
慣れればその方が快適だと感じるようになる.
違う環境に慣れようと努力しない香具師が,
Linuxを口五月蠅くして普及させようっつー観点がおかしい.

731 :login:Penguin:04/06/13 18:00 ID:DD+ShO7A
>>730
こちらへどうぞ。

Linuxを普及させないためには
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1070250414/



以後、何事もなかったように再開。

732 :login:Penguin:04/06/13 18:02 ID:7J7spKK0
というか>>1が悪いんだけど、この話題でスレが分裂してるのはおかしい。
周りの話を聞き入れたくないんだろうが、その態度はまるでMSだよな。


733 :login:Penguin:04/06/13 18:06 ID:5nKNY9lx
>>732

いや、おかしくはないでしょ。
これはスレを分けないとさんざ荒れて終わる話題かと。

734 :login:Penguin:04/06/13 18:07 ID:DgwkXw3h
選択肢がたくさんあるのがLinuxのよいとこでもあるわけで。
そういう「親切GUI」も、選択肢の一つとして発展させればいいんじゃないの?とは素直に思うよ。
実際KDEなんかはそういう風に発展してるじゃん。

735 :login:Penguin:04/06/13 18:19 ID:DD+ShO7A
>>732
どう考えたって無駄に荒れたまま平行線な話題なんすよ。
ここはその前段を*取りあえず*すっ飛ばして、その先について話す
妄想含むネタスレなのでありんす。

どうしてもガチで「普及すべきか否か」をやりたければスレ立てては如何か?

736 :login:Penguin:04/06/13 18:26 ID:c8bKcpS0
>>732
1に八つ当たりすんな。

おまえらを見てると普及しないってよくわかるよ。
MSという存在を一方からしか見てない。
それにコンピュータを手段として使おうという層が
ぜんぜん見えてない。
しかも増えたDistribution,IM,WMなどに無反省で
次から次へと中途半端な結末にしかおわらない
プロジェクトを立ち上げては平気な顔してる。




737 :login:Penguin:04/06/13 18:51 ID:QuDgF4Wl
ここに来るような馬鹿共が普及の一因を担ってる
と思っている勘違い君降臨。

もうね(ry

738 :login:Penguin:04/06/13 18:54 ID:lRPKD8m7
普及させなきゃいけない理由が知りたい
そこまでがんばらなくてもいいような気がする

739 :login:Penguin:04/06/13 19:06 ID:QuDgF4Wl
なぜ普及させなきゃいけない理由があると思ったのか知りたい

740 :login:Penguin:04/06/13 19:25 ID:tHitYA1k
デスクトップ市場でWindowsのシェアを奪えなきゃ、サーバ市場でも
いずれシェアを奪われるだろうね。

Windowsは徐々に安定していってるし、実際小規模でサーバに
詳しくない所はWindows Serverじゃないとダメという人も多いし、
Windowsが事実上のOS標準なんだからね。
MSを蔑みつつ、Windowsより劣っている所では「そんな必要はない」
と開き直るようじゃだめだ。
それにデスクトップ市場で莫大な資金を得ているMSなら、金で
色々と出来る。

デスクトップ市場での普及のためにはコンピュータのことを何も分からない
層に媚びなきゃいけない。
それはわかるはずだ。


つーか、「Linux普及のためには」というスレで何やってんだ。
この厨共は。


741 :login:Penguin:04/06/13 19:26 ID:OYqfWV/H
普及させたくなる動機
1. Windows(もしくはMacOS)ばかりの職場で手が慣れているLinuxを使いたいが肩身が狭い
1-a. デスクトップで
1-b. サーバで
2. (自分用に)買ってきたパーツがLinuxで使えなかった
3. 貧乏なので
4. Windowsの記事が書きようがないので困っているだめテクニカルライター
他には?

742 :login:Penguin:04/06/13 19:29 ID:vU3VTr3q
>>740
いいこというねー

方策:媚びろ!

743 :login:Penguin:04/06/13 19:29 ID:mJltXQG+
こういう「そもそも普及の必要性がうんぬん」って不毛な言い合いが続くから、
このスレは 「Linuxを普及させるのが目的」 が大前提になってるんだよ。

したがって普及させたくない、させる必要がないって香具師は

Linuxを普及させないためには
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1070250414/

へ逝け。

744 :login:Penguin:04/06/13 19:37 ID:/loFIo2f
で、ここは雑談しながら普及するのを待つスレなのか?
それとも普及させる為に行動する、どう行動すべきかを話し合うスレなのか?

745 :login:Penguin:04/06/13 19:41 ID:OLh+G4G8
自作PCを普及させるのを先にやるといいかもね。

746 :login:Penguin:04/06/13 19:47 ID:OI74V2PG
雑談に見えるだろうけど、書きこんでいる本人は
エンドユーザーから見た問題点の貴重な指摘を
やってるつもりなんだよ。
しかも対処方法も提案してるつもりなんだよ。
「IBMが金出せ」とか「標準を決めて従わせろ」とか。

747 :login:Penguin:04/06/13 22:10 ID:7J7spKK0
>>740
Linuxコンプレックス丸出しだな。
とにかく昔からのUNIXユーザにとっては今の環境でもう十分。いやそれ以上。
なんでWindowsを真似しなくちゃならんのだ?

サーバ用途でWindowsにシェアを奪われようがなんだろうが関係ないし、
そんなことで何とも思わないし。

>>740みたいのはこんな板で吠えてないでふつーのWindowsユーザとして
Windowsの知識でも増やしてれば良いじゃん。
もし万一Linuxのためを思ってくれてそんなこと言ってるんだったら、
そんな評論家ぶる前にプログラムの一個でも作って君の思うLinuxにして
くれよ。GNOMEやKDEのプロジェクトお手伝いするのでも良いし。




748 :login:Penguin:04/06/13 22:25 ID:5nKNY9lx
>>747

スレ違い。

749 :login:Penguin:04/06/13 22:54 ID:c8bKcpS0
>>747
スレ違い。キれるんならPC切ってからキれろデブ。

***

やれ不安定だの選択肢がないだのケチつける前に
自分らが支持してるOSの惨状を見てみろって。
そもそもLinusが開発者募集してから何年経つ?
その間にWindowsが達成したこととLinuxが達成したことを
比べてみろって。OpenSourceの開発スタイルはClosedより
優れてるんじゃなかったのか?

KDEとかGNOMEで、のそのそ付いていっていいのか?
MSとISVが新しいプラットフォームやソフトを提案する
限りWineなんて決してハッピーエンドにならんぞ?

それに、少なくとも”Personal”Computerの上でエンドユーザーの
支持を得られてないってことはエンジニアリング以前に、
人が使うためのソフトウェアとして失格だと思わん?


750 :login:Penguin:04/06/13 23:11 ID:7J7spKK0
>>749
きれてるのは君の方に思えるが…
>自分らが支持してるOSの惨状を見てみろって。
はあ?惨状?
君さ、Linuxほとんど使ったこと無いでしょ。文面でわかるよ。
そもそもMSとは目指す所が違ってるんだし。UNIX的には大成功してる
んだよ。多分さ、Windowsしかいじったこと無いやつは、OSを評価する
上ではデスクトップ画面の扱いやすさ、設定の簡単さが大事なんだろ
うよ。まあそれはそれで良いじゃん。

オープンソース云々言っているが、それもどっかの記事の受け売りの
言葉だねえ。君はオープンソースの開発スタイルがクロースドよりも
優れて無いと言っているんだと思うが、どこがどう優れていないんだい?
少なくともセキュリティパッチやバグフィックスに関してはオープン
ソースの方が修正が早いし情報の広がりも早いと思うが。

ちなみに KDE,GNOME だけが Linux ではないし(というかGNOMEやKDEは
Linux の資産では無いが)、厳密に言えば Linux というのはカーネル
部分だしさ。あとは GNU の資産だよね。
そのカーネル部分に関して言えば、正直MSにひけをとらないものだと
思うが。君は学生か社会人かわからんが、組み込みのプロジェクトをやっ
てみればそのすばらしさは良くわかると思うぞ。
ぎゃいぎゃいキーキー言ってないでちょっとは技術を習得するよう努力
しなよ。なんでも MS や オープンソースコミュニティなんかの開発者に
まかせっきりじゃなくてさ。

そうすればMSも含め開発者がどんなにすごいことをやってるかわかってくるよ。
そしてそんな遠吠えするのも虚しくなってくるだろうよ。


751 :login:Penguin:04/06/13 23:18 ID:d1jE6rbc
いつの時代もカギはエロが握る
LinuxならWindowsの倍以上快適にエロライフが送れます とでもならない限り
永遠にトップには立てない


752 :login:Penguin:04/06/13 23:20 ID:xAkaK+Mb
>>751
インターネット上のエロサイトの多くがLinuxで動いていることを知らないな(藁

753 :login:Penguin:04/06/13 23:21 ID:+6SbrdBz
そんな事より聞いてくれよ

先週から来た派遣社員の娘の叉をどうやって開かせるかの方が大切な訳だ


754 :login:Penguin:04/06/13 23:22 ID:c8bKcpS0
>>750

>厳密に言えば Linux というのはカーネル
>部分だしさ。あとは GNU の資産だよね。

まだこんな言葉遊びをするつもりなの?
あんた、ほんとしょうがないな・・・・


755 :login:Penguin:04/06/13 23:25 ID:H0n4XtPI

      ∧∧
  。・゚ ゚・(*>_<)・゚ ゚・。
.      |つと
    〜(_つつ

       ∧_,,,
   。・゚ ゚・(*>o<)n゚ ゚・。
      (,イ  ノ
     〜O_つ

      ,,,._,.,,
  。・゚ ゚・(*>0<)・゚ ゚・。
     と  つ
    〜O_つ

       ,,,._,.,,
   。・゚ ゚・(*>O<)・゚ ゚・。
      /@;;,@
    〜(@;;,,;@

     ,,,、,,.,, ,,,._,.,,
   ~(@;;,,;@(*゙;,0`)





756 :login:Penguin:04/06/13 23:26 ID:H0n4XtPI


 ∬        ∬       ∬       ∬       ∬
  (,,、,.,,,、.∧∧  (,,、,.,,、∧∧  (,,、,.,,、∧∧  (,,、,.,,、 ∧∧  (,,、,,,,、∧∧ 
  (   (*゚ー゚) (   (*゚ー゚) (   (*゚ー゚) (   (*゚ー゚)  (   (*゚ー゚)
  .,:UJ"''UU   .,:UJ"''UU  .,:UJ"''UU   .,:UJ"''UU    .,:UJ"''UU  

  ス カ ト ロ    
     _                    _                   _
      | |            ___| |__            / /
      | |            |__  __|    _       / /
      | |    _  _   _   | |_    _| |_□_    / /
      | |     | | | |   | |.   |   \  |_  _  |  /   ̄|   _
     \\_// | |_ | |    ̄ ̄.> .>   | |//  / ∧ |_/ |
       \_/   ヽ_/  ̄   | ̄ ̄/.   | | ̄   / / ヽ__/
                      ∬  ̄ ̄       ̄ ∫    ̄ ・〜
     ∧∧             ∫ 人  ・〜 ∧∧               ∬ ∧∧
  ∬(゚ヮ゚*)        ,、,,) (;,;゚ー゚) ∬(^ヮ^*).   ∧∧、,,.、,)∫  (^ー^*)
  ●と  ヽ    ∧∧"´  )ノ;;;';';'(   (;;;;)とヽ   (゚ー゚*)  ) ∬ O●と|
    (___,)〜 (*゚ー゚)Uてノ`ヾ;;';;;';;;)   (,,___)〜 UU"''U`;;,.∴ と,,,,,O〜
                                       "゙;''






757 :login:Penguin:04/06/13 23:26 ID:H0n4XtPI


  ハニャーン♪
    ∧∧     ∧∧
   (*゚ー゚)    (*゚ワ゚) ダシテ♪           , -ー、   ∧∧ チョット
   ∪  |     ∪  つ               ( (  `ヽ、(*゚ー゚) マッテネ
  〜|  |   . 〜|  |           . rー、  rー、` ,人 ⌒)'
    (/"U     (/"ヽ)           しヘ二しヘ__ノ  `( (__,
                                    `ー-`







758 :login:Penguin:04/06/13 23:27 ID:H0n4XtPI



             イッパイ          ∫∬
      ワーイ♪   デテキター♪     ∬人
       ∧∧    ∧∧         (゚ー゚;;ゞ、,-ー、__   :;∧∧; ハニャッ…ン…ン〜ッ…
      (*゚ワ゚)   (*^ヮ^)        (゚ー゚;;`ヾ(_  `ー'⌒)*>-);
      / つつ  . /っc)       ∫(;;;;;;;;;;;,ノ'r-、) )/ /;
    〜O_つ 〜(__)      .,;(;;;;;;;;;;;;;;);,し、_ノ〈__  ̄`m;
                        "'';` ~゙゙"‘      ̄







759 :login:Penguin:04/06/13 23:27 ID:H0n4XtPI



                           ∬        ∧∧ タリナカッタラ
   サスガ         ∬          人 ∫   ∬ (゚ー゚*) マタ ダスヨ♪
   8トウシィサンダネ♪    ハニャーン♪    (;;゚ー゚)        ノ, `)
        ∧∧  ∫ ∧∧      ∫(゚ー゚;;;;)  ∫ ,;, ( (ノ ,イ
       (*゚ワ∬   (*^C∴∬   ∬〈;;;"';;;・;'')   (;;'と二_ノ |
       / つ●,   ノ つ●      ,,.ゞ;;:・;;;::''、,..    ,-ー __,)
     〜(_つつ;;,.,〜O_つ;:,,.;.,∴(;;;゙;;‘;;;.;;;;;;;;'),.  (_(   __つ
          " ''     "''    "''; "゙゙ "'' ""` ~    ̄ ̄
               ぱくぱく






760 :login:Penguin:04/06/13 23:28 ID:7J7spKK0
>>749

あと疑問に思ったんだが、以下の

>それに、少なくとも”Personal”Computerの上でエンドユーザーの
>支持を得られてないってことはエンジニアリング以前に、

は、Linux のどんなプログラムがエンドユーザの支持を得られていないんだい?
それと君の言うエンドユーザってどんな層のことだい?

くだらんことだが、vi や emacs は長年エンドユーザに愛されてきたものだし、
その他数えきれない程のすばらしい歴史のあるソフトがUNIXの世界にはある。

さらにくだらんことだが、未だに暗号化もしないデータ通信(telnet, ftp..)が
主流なんだよね。Windowsって。
正直信じられんが、これもエンドユーザに支持されてることかい?

まあどうでもいいや。Winユーザ相手は疲れるね。熱くなりすぎた。でも
楽しかったよ。ありがとう。

761 :login:Penguin:04/06/13 23:29 ID:H0n4XtPI
                  γ⌒ヽ
     ∧∧         _/___ヽ_
    (=゚ー゚)          (* )゚ー゚()
    と_||_|つ   ∩∩   /∪ *  ⊃
   〜( 、ノ    (,,゚ー゚)   (     )
    しヽ)    @_)   (,,_)(,,_)

にこにこ島がありまして、にこにこしぃがいるんです。


762 :login:Penguin:04/06/13 23:29 ID:7J7spKK0
>>754
言葉遊び?その前後にちゃんと本質を書いてるのだが…
反論できないからってごまかしもいい加減にね。

763 :login:Penguin:04/06/13 23:30 ID:H0n4XtPI

     ∧∧ジャジャマル!
    (=゚ヮ゚=)
    と.||_||つ        γ⌒ヽ
     |´ `|       _/___ヽ_ピッコロ!
     し'`J        (*)゚∇゚(∩)
               と *  * ノ
               (      )
      ∩∩ポーロリー♪(,,_)(_,,)
      (,゚ー゚,)
     @__)


764 :login:Penguin:04/06/13 23:31 ID:H0n4XtPI

          ∫
  ∧∧_  ノ  人∬
 (= /´   ̄ヽ  (:::::::)     γ⌒ヽ   ∫ 人  ∫
  ⊂ノ(_つつ(::::゚ー゚)  _/___ヽ_  ノ::::::ヽ
                 (*)    ) (::::::::::::)∬
                 と   ノ ) (::::::::゚∀゚)
                 (   )、 )(::::::::::::::::::)、
                  し´  `J(:::::::∴∴:::):::つ
      ∩∩   ∫
     (,,  ) 人
     ( @)(:::::)
          ときどきあっちむいて、糞!




765 :login:Penguin:04/06/13 23:32 ID:kKwWadeL



                         あっ、ベビギコだモナ。

                                 ベビしぃもいるな。

         ミューミューミュー…            ∧_∧  ∧_∧
    チィー…                      (´∀` ) (・∀・ )
                             (    ) (    )
       ハ ハ   ハ,,ハ                 |  |   |  |  |   |
      (*゚ー゚) )(・o・,,) )〜               (_(__) (_(__)
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄




766 :login:Penguin:04/06/13 23:32 ID:Ossx9ZjR
若禿げバーコードの集うスレになってるw

767 :login:Penguin:04/06/13 23:33 ID:kKwWadeL



                         仲良しだモナ。

                             可愛らしいカプールじゃないか。

     チィチィ♪                   ∧_∧  ∧_∧
          ミュー♪                 (´∀` ) (・∀・ )
                            (    ) (    )
      ハ ハ ハ,,ハ                 |  |   |  |  |   |
     ( (*゚ヮ゚)(^o^,,) )〜               (_(__) (_(__)
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄




768 :login:Penguin:04/06/13 23:34 ID:mJltXQG+
>>760
ほんとにくだらん事だな。まさにどうでもいい。

769 :login:Penguin:04/06/13 23:34 ID:kKwWadeL



                     うわっ! コウビしてるモナ・・・!

                              ほほぅ、ベビの分際で生意気な。

                              从
         ミュッ、ミュッ、ミュッ、ミュッ…         ∧_∧  ∧_∧
   アニャーン♪                     (´Д`;,) (・∀・ )
            ハ,,ハ                 (    ) (    )
       ハ ハ・o・;)  パコパコパコパコ…     |  |   |  |  |   |
        (゙0 ゙*) )c ) ))               (_(__) (_(__)
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄




770 :login:Penguin:04/06/13 23:35 ID:kKwWadeL



                     で、でもまあ所詮は大人の真似事モナ・・・

                             そりゃそうだよな。
                         あの時期に妊娠とかしてたら大変だもんな。


          ミュー…                ∧_∧  ∧_∧
   チィー…                        (,;´∀`) (・∀・ )
            ハ,,ハ                 (    ) (    )
       ハ ハ‐o‐;)                |  |   |  |  |   |
        (゙ヮ゙*) )c ) ドクドクドク…           (_(__) (_(__)
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄




771 :login:Penguin:04/06/13 23:35 ID:kKwWadeL
数日後・・・


                                 えっ!?


      チィチィ♪                   ∧_∧  ∧_∧
                             (´∀`;,) (・∀・;,)
        ハ ハ                   (    ) (    )
        (゚ー゚*)                   |  |   |  |  |   |
       (   )〜 ))               (_(__) (_(__)
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄




772 :login:Penguin:04/06/13 23:36 ID:kKwWadeL



                                ええっ!?


       チィッ !?                     ∧_∧  ∧_∧
                             (´∀`;,) (・∀・;,)
       ハ ハ                      (    ) (    )
       (゚0゚*)                    |  |   |  |  |   |
     (( (   )〜                    (_(__) (_(__)
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄




773 :login:Penguin:04/06/13 23:37 ID:kKwWadeL



                               えええっ!?


    チィィィィィッ…                      ∧_∧  ∧_∧
                             (´Д`;,) (・∀・;,)
       ハ ハ                      (    ) (    )
       (>。<*)                    |  |   |  |  |   |
       (   )〜                  (_(__) (_(__)
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄




774 :login:Penguin:04/06/13 23:37 ID:kKwWadeL



                           えええええええええっ!!

                               从     从
       チィィー…                   ∧_∧  ∧_∧
                             (´Д`;,) (・∀・;,)
        ハ ハ ズルルッ…             (    ) (    )
        (゙ー゙*)  ,、,、,、,、              |  |   |  |  |   |
         (  )...(( 'o) 'o)            (_(__) (_(__)
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄




775 :login:Penguin:04/06/13 23:38 ID:7J7spKK0
AA嵐様へ
アク禁するよう連絡致しました。


776 :login:Penguin:04/06/13 23:38 ID:kKwWadeL



                                 ・・・・


         アニャッ ?                 ∧_∧  ∧_∧
               チィー…           (´Д`;,) (・∀・;,)
         ハ ハ         ミュー…       (    ) (    )
         (゚ー゚*)   ハ ハハ,,ハ           |  |   |  |  |   |
           (  )...( (*゙o゙)‐o‐)            (_(__) (_(__)
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄




777 :login:Penguin:04/06/13 23:38 ID:kKwWadeL



                                 ・・・・

  ミューミュー !!
        アニャーン !!                ∧_∧  ∧_∧
                 チィ ?            (´Д`;,) (・∀・;,)
    ハ,,ハ   ハ ハ         ミュ ?        (    ) (    )
    (,,^o^)  (゚ヮ゚*)      ハ ハ ハ,,ハ       |  |   |  |  |   |
  (( (   )   (  )  ...( (*゚o゚)・o・,,)        (_(__) (_(__)
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄




778 :login:Penguin:04/06/13 23:39 ID:kKwWadeL
.


                                 ・・・・


      パコパコパコパコパコパコ…           ∧_∧  ∧_∧
                               (´Д`ili) (・∀・ili)
          ハ,,ハ        ハ,,ハ           (    ) (    )
     ハ ハ^o^,,)     ハ ハ・o・;)             |  |   |  |  |   |
      (゙0 ゙*) )c ) ))  (゙ヮ゙*) )c ) ))       (_(__) (_(__)
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄




779 :login:Penguin:04/06/13 23:40 ID:kKwWadeL





                       ∧_∧   ∧_∧
                       (´Д⊂ヽ  (ili・∀・)
                       ⊂     ノ  ( つ つ
  < パコパコパコパコ…      人   Y   人  Y
                        し'(__)   し'(__)
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 

780 :login:Penguin:04/06/13 23:42 ID:kKwWadeL
2ヶ月後              ,――||――||――||――||――||――、
____________ │次のニュースです。          │
| ___________ .| =各地で新種のベビギコとベビしぃが=
| | ベビしぃ 大量発生   | |│大量発生しています。        |
| |                   | | =まずは映像をご覧ください。     =
| |     ∧_∧     .| | `ー―||――||――||――||――||――´
| |    ( ´∀` )    .| |           ∧_∧ ∧_∧
| |    (  Y  )    .| |         Σ(´∀` Σ(・∀・ )─┬┐
| | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | |       _| (    )(    )  _| .|
|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ .|      .||―┌ ┌ __)┌ ┌ __) -||   |
|___________.|_____||_(_(__) (_(__)_.__||__|_




781 :login:Penguin:04/06/13 23:42 ID:+6SbrdBz
しぃーチャンキタ━━━━ヽ(゚∀゚ )ノ━━━━!!!!

くだ質も埋めやがって


782 :login:Penguin:04/06/13 23:42 ID:kKwWadeL

      パコパコパコパコパコパコ…

     ハ,,ハ    ハ,,ハ   ハ,,ハ    ハ,,ハ    ハ,,ハ    ハ,,ハ 
  ハ ハ^o^,,) ハ ハ・o・;)ハ ハ^o^,,) ハ ハ・o・;) ハ ハ^o^,,) ハ ハ・o・;)
 (゙0 ゙*) )c (゙ヮ゙*) )c )゙0 ゙*) )c (゙ヮ゙*) )c )(゙0 ゙*) )c (゙ヮ゙*) )c ) ))
  ハ ハ^o^,,) ハ ハ・o・;)ハ ハ^o^,,) ハ ハ・o・;) ハ ハ^o^,,) ハ ハ・o・;)
 (゙0 ゙*) )c (゙ヮ゙*) )c (゙0 ゙*) )c (゙ヮ゙*) )c )(゙0 ゙*) )c (゙ヮ゙*) )c ) ))
  ハ ハ^o^,,) ハ ハ・o・;) ハ ハ^o^,,) ハ ハ・o・;) ハ ハ^o^,,) ハ ハ・o・;)
  (゙0 ゙*) )c (゙ヮ゙*) )c ) (゙0 ゙*) )c (゙ヮ゙*) )c )(゙0 ゙*) )c (゙ヮ゙*) )c ) ))
. ハ ハ^o^,,) ハ ハ・o・;ハ ハ^o^,,) ハ ハ・o・;) ハ ハ^o^,,) ハ ハ・o・;)
(゙0 ゙*) )c (゙ヮ゙*) )c(゙0 ゙*) )c (゙ヮ゙*) )c )(゙0 ゙*) )c (゙ヮ゙*) )c ) ))
  ハ ハ^o^,,) ハ ハ・o・;)ハ ハ^o^,,) ハ ハ・o・;)ハ ハ^o^,,) ハ ハ・o・;)
  (゙0 ゙*) )c (゙ヮ゙*) )c )゙0 ゙*) )c (゙ヮ゙*) )c (゙0 ゙*) )c (゙ヮ゙*) )c ) ))

この新種のベビギコとベビしぃは生後10分ですでに生殖能力を持ち、
妊娠期間はわずか3日〜4日。
生命力も強く、研究者によると、その寿命は短くて10年。
30年以上生きる個体もいるということです。
一ヶ月で個体数を約500倍にもする凄まじいまでの繁殖力が
生態系を崩壊させるとの危惧もあり…




783 :login:Penguin:04/06/13 23:43 ID:kKwWadeL

                   ,||――||――||――||――||――||――||――||、
____________ │ この新種は、闇社会で秘密裏に      │
| ___________ .| = 研究されているといわれるバイオ技術の =
| | ベビしぃ 大量発生   | |│ 産物ではないかとも言われていますが、  |
| |                   | | = 詳しいことは目下調査中とのことで…   =
| |     ∧_∧     .| |  `||――||――||――||――||――||――||――||´
| |    ( ´∀` )    .| |           ∧_∧ ∧_∧
| |    (  Y  )    .| |         ┌(; ´Д`)(・∀・;) ─┬┐
| | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | |       _| (    )(    )  ._| .|
|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ .|      .||―┌ ┌ __)┌ ┌ __)─||   |
|___________.|_____||_(_(__) (_(__)__||__|_




784 :login:Penguin:04/06/13 23:44 ID:kKwWadeL


             。
    /⌒`∧∧ 。°       ハ,,ハ
  〜( ⌒)(*-。-)゚        (・o・,,),,)~ )))
      ̄





785 :login:Penguin:04/06/13 23:44 ID:kKwWadeL

          。 °
          ゚。°
    /⌒`∧∧。ハ,,ハ
  〜( ⌒)(*-。-)(-。-,,),,)~
      ̄





786 :login:Penguin:04/06/13 23:45 ID:kKwWadeL

          。
    /⌒`∧∧゚。ハ,,ハ
  〜( ⌒)(*-o゚)(-。-,,),,)~
      ̄





787 :login:Penguin:04/06/13 23:45 ID:kKwWadeL

     ∧∧
    (*゚ー,へ、
    (_っ,イ ,)
   〜( ^´ し'     ハ,,ハ
  ((( (ノヽ)     (-。-,,),,)~






788 :login:Penguin:04/06/13 23:46 ID:kKwWadeL


                              ∧_∧
          ,、                   (・∀・ )
     , -ー⌒ヾヽ                   (    )
    ,ノ´ ∧∧っ,,ハ`ヽ、                Y  人
   (_ノノ(*-。-)-。-,,)、人)               (__)__)






789 :login:Penguin:04/06/13 23:46 ID:kKwWadeL


 (´, 〜'⌒ヾ (´  ,;'⌒
⌒.´゜ ⌒)´ ・(;;:))´ .(´,          ∧_∧
 ´(;:⌒´(;;)´・。⌒)´;:))´‘)、         (・∀・*∩
 ⌒);:)´y'⌒(;;ノ).从;:'ノ;))⌒         (⊃  ノ
  ,´ゞ;;)ヽ从∴(;;))´ゞ;,ノ`、        (  ヽノ
  ; '⌒ヾ人゜;O`)>0<从;;ノ⌒,        し(__)
  ´(⌒";;(´⌒"~;‘⌒)〜'⌒
    ⌒






790 :login:Penguin:04/06/14 00:04 ID:FTyE8Qi5
対抗出来なくなると荒しか…はあ…

791 :login:Penguin:04/06/14 00:09 ID:I6Y+4yYm
お前ら普及云々の前に次元が低いですよ


792 :login:Penguin:04/06/14 00:14 ID:awd1zKSF
ここにいる藻前も負けずにな.

793 :login:Penguin:04/06/14 00:16 ID:FTyE8Qi5
荒しの前の議論を続けようよ。終った訳ではない。

794 :login:Penguin:04/06/14 00:25 ID:Eq1E+0kl
win厨はなぜLinux板に来てまで荒れるんだ?
少しPCに詳しくなったヤツなら、
乗り換えないまでもLinuxはサブないし併用でかなり実用的だろう?
はっきり言えば、MSが自社仕様を取ってる部分に対応していないだけで。
ふつうの知恵がありゃ、誰だってLinuxの各ディストリに頑張ってほしいと思うぜ。

795 :login:Penguin:04/06/14 00:25 ID:hN1XzYRz
>>793
で、何の話だっけ?

796 :login:Penguin:04/06/14 00:27 ID:FexpWkaB
  _______
 |:::|.______.|
 |:::|| ∧∧     :||        アッ!
 |:::|| (*゚ー゚)ハニャ♪ ||     ∧∧ センセイガテレビニデテル♪
 |:::|| / つつ    :||    (゚ー゚*)
 |:::|. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.|───(_@────
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


 _______________ 
 |\;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\
 |;;;;;| ̄二二二二二二二二二二二二二 ̄|
 |;;;;;| |                   | |
 |;;;;;| |  ∧∧            .    | |
 |;;;;;| | (,,゚Д゚)   ギコクン        . | |
 |;;;;;| | (|  |)  (...._  コウビシヨー♪   | |
 |;;;;;| |〜|  |  (  ゙ヽ∧∧       .| |
 |;;;;;| |  U^U   て U(゚ー゚*)       .| |
 \;|   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  |
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


797 :login:Penguin:04/06/14 00:27 ID:FexpWkaB


 _______________ 
 |\;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\
 |;;;;;| ̄二二二二二二二二二二二二二 ̄|
 |;;;;;| | 手マンで              | |
 |;;;;;| | 十分だゴルァ!  ハニャーーン!!   | |
 |;;;;;| |   ∧∧     ハニャーーン!!  | |
 |;;;;;| |   (,,゚Д゚) =(...._  シィ、イクゥ・・・ .| |
 |;;;;;| |   /∪ ⊃((  ゙ヽ∧∧      | |
 |;;;;;| | 〜O- つ = て つ*゚ 0゚)っ ))  | |
 \;|   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  |
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄





798 :login:Penguin:04/06/14 00:28 ID:FexpWkaB
 _______________ 
 |\;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\
 |;;;;;| ̄二二二二二二二二二二二二二 ̄|
 |;;;;;| | できるかゴルァ!!         | |
 |;;;;;| |  ∧∧            .    | |
 |;;;;;| | (゚Д゚,,)   ネェネェ・・・      | |
 |;;;;;| | (|  |)  (...._ イレテェ・・・    .| |
 |;;;;;| | ⊂_ノ〜 (  ゙ヽ∧∧      | |
 |;;;;;| |   ヽ)   て と(゚o ゚*)      .| |
 \;|   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  |
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  


 _______________ 
 |\;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\
 |;;;;;| ̄二二二二二二二二二二二二二 ̄|
 |;;;;;| |早く洗わないと ___      | |
 |;;;;;| |手が腐っ ∧∧    .|     | |
 |;;;;;| |ちまうぜ (  ,,) r'   |     | |
 |;;;;;| | ゴルァ・・・/  |つ||。゚_|      .| |
 |;;;;;| |     〜  ノ二二| |      | |
 |;;;;;| |      し'し'    | |     .| |
 \;|   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  |
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄



799 :login:Penguin:04/06/14 00:29 ID:FexpWkaB

 
  \ 薬用石鹸  /
   \ ミゥーズ♪ /
  _______
 |:::|.______.|
 |:::|| ∧∧      :||
 |:::|| (  ,,) □   :||.     ∧∧ショボーン…
 |:::|| /   |つ     :||     (゚- ゚*)
 |:::|. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.|───(_@ ────
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄



800 :login:Penguin:04/06/14 00:31 ID:FexpWkaB
♪〜♪〜   ♪〜♪〜      Wishing on a dream that seems far off
    ∧ ∧__           Hoping it will come today
   /(*゚O゚)  /\          Into the starlit night
 /| ̄∪∪ ̄|\/          Foolish dreamers turn their gaze
   | しぃ   |/             Waiting on a shooting star
     ̄ ̄ ̄ ̄
But
What if that star is not to come ?      ♪〜♪♪〜
Will their dreams fade to nothing ?     ♪〜♪♪〜
When the horizon darkens most          ♪〜♪♪〜
We all need to believe there is hope           ∧ ∧___
Is an angel watching closely over me ?        /(゜0゜*)  /\
Can there be a guiding light I've yet to see ?   /| ̄∪∪ ̄|\/
I know my heart should guide me but,           | しぃ   |/


801 :login:Penguin:04/06/14 00:33 ID:BOgkzm5X
>>768
そだねぇ。
くだらないことにも気がついていない阿呆を相手しちゃだめですね。
勉強になりました。

802 :login:Penguin:04/06/14 00:36 ID:y4+/9Wij


   |
   |∧∧
   |*゚ー゚) ・・・オサマッタ?
   |⊂ノ
   | ∧
   |ー゚)
   |"U
 ̄ ̄





803 :login:Penguin:04/06/14 00:36 ID:y4+/9Wij


   |
   | _∧    ∧∧       ∧∧
   |゚ー゚)   (*゚ー゚) ∧∧  (*゚ー゚)         ∧∧           ∧∧  ハーイ
   | U  ∧∧.  | (*゚ー゚)  ∪  |∧∧ ∧∧  (*゚ー゚)          (ー゚*/) ミナサン デテキテ クダサーイ
   |  |  ̄(*゚ー゚) | ∪  | 〜'  ̄(*゚ー゚) (*゚ー゚)  ∪  |           ゙i  イ
   |"U/⌒`J ヽ) 〜|  |(( ι' ̄U"∪ ∪  | .〜|   |            |  〜
 ̄ ̄        ((( (/"U        〜|  | ((( (/"U            U`J
                      ((( (/"ヽ)
          ぞろぞろ







804 :login:Penguin:04/06/14 00:37 ID:y4+/9Wij


   |
   |
   |   ∧∧   ∧∧   ∧∧   ∧∧   ∧∧   ∧∧
   |  (*゚ー゚)  (*゚ー゚)  (*゚ー゚)  (*゚ー゚)  (*゚ー゚)  (*゚ー゚)
   |  ∪  |∧∧J  |∧∧∪  |∧∧J  | ∧∧  | ∧∧  |
   | 〜|  (*゚ー゚)  (*゚ー゚)|  (*゚ー゚)   |(*゚ー゚)  | (*゚ー゚). |
   |   U∧∧  | ∧∧  | ∧∧J  | ∧∧J  |∧∧∪  ∧∧   ソレデハ
   |   (*゚ー゚) | (*゚ー゚) . |(*゚ー゚)   |(*゚ー゚)  (*゚ー゚)|  (*゚ー゚)   荒レタ地ニ マターリガ クルヨウニ
 ̄ ̄    ∪  |"U. ∪  |"U ∪  |U"U∪  |U" ∪  | U"∪  |    ミンナデ ウタイマショウ!!
      〜|  |  〜|  | . 〜|  | . 〜|   | . 〜|  |.  〜|  |
       U"U   U"U   U"U   .U"U   .U"U     U"U    ∧∧
                                         (*   )')
                                         ∪  /
                                          |  〜
                                          U"U






805 :login:Penguin:04/06/14 00:37 ID:y4+/9Wij


           __|__    .  i     -┬ー  / _〃 _   __|__
          _|_  ┌┴┐ ─┼─ / ̄|      / _|_   ̄
    ♪      |  ヨ  __ノ  .  ヽ、__  ノ    _ノ    |   __
                                          ,、
            二 /       二 /       二 /       _|`)        
   |    \   _ノ イ  ̄ ̄ _ノ イ  ̄ ̄ _ノ イ  ̄ ̄ (ノ
   |              ♪
   | ♪  ∧∧   ∧∧   ∧∧   ∧∧   ∧∧   ∧∧
   |   (*゚ワ゚)つ (*゚ワ゚)つ (*゚ワ゚)つ (*゚ワ゚)つ (*゚ワ゚)つ (*゚ワ゚)つ
   | ヽと  ノ∧∧  ノ∧∧  ノ∧∧  ノ∧∧  ノ∧∧  ノ   ♪
   | ⊂_  丿(*゚ワ゚)つ (*゚ワ゚)つ (*゚ワ゚)つ (*゚ワ゚)つ (*゚ワ゚)つ
   |   `∧∧  ノ∧∧.  ノ∧∧  ノ∧∧ ノ∧∧ . ノ∧∧
 ̄ ̄    (*゚ワ゚)つ (*゚ワ゚)つ (*゚ワ゚)つ (*゚ワ゚)つ (*゚ワ゚)つ (*゚ワ゚)つ      ♪
 ♪  ヽと  ノ ヽと  ノ ヽと  ノ ヽと  ノ ヽと  ノ ヽと  ノ
     ⊂_ 丿 ⊂_  ノ  ⊂_ ,丿  ⊂_ 丿 ⊂_ 丿 ⊂_ 丿     ∧∧
       `J ♪  `J .   `J     `J    `J    `J    (ヽ*  ,,)
    ♪                               ♪   ヽ   つ
       /  \       _l_ _l_ __l_ ___   ト-┐ \  ヽ  〜っ
          \   ̄ /   ノ  . ノ   ノ |   _| ノ  ノ      し'
          \  _ノ  /   /  . / 、| ___|  /            ♪
                                          ,、
        /    ─     ─     ─     , -、   .─ / ._|`)
        / ヽ、 __ ヤ __ ヤ __ ヤ '´  `ー'´ _ノ (ノ

  




806 :login:Penguin:04/06/14 00:38 ID:yuXIrhOk
もう議論は終わりですか?
もっとマジ議論してたくさん名言を残しましょう。




807 :ななこ:04/06/14 00:45 ID:1bwrxa85
まあ・・はっきりいって、ウィンドーズのほうが
アプリが豊富。これだけありとあらゆるアプリがウインでうごいている
なかでさあ・・はっきりいって勝ち目はないだろ。
リナックスってさあ体重の重い鳥で結局自由に空を飛びまわれない
んだよね。Cgyもあることだし、私的には興味あったが
正直、つかえねーってかんじ。みんなはどうかしらんよ
こりゃ、つかえるーっていうかもしんないしね。
ということで、わたくしてきにはリナックスから撤退です。

808 :login:Penguin:04/06/14 00:48 ID:LkWjbP0I
>>807
長崎の小学生の文章に似てる

809 :login:Penguin:04/06/14 00:51 ID:f/B2/Gpz
>さらにくだらんことだが、未だに暗号化もしないデータ通信(telnet, ftp..)が
>主流なんだよね。Windowsって。
どうしてこのスレの人間ってこの程度の知識でWindows叩いてるんだろう・・・
叩くならもっと勉強すればいいのに。

810 :login:Penguin:04/06/14 00:55 ID:FTyE8Qi5
>どうしてこのスレの人間ってこの程度の知識でWindows叩いてるんだろう・・・

そこだけ取り上げて反論されてもなあ、他の部分はどうなの?

>叩くならもっと勉強すればいいのに。

何を?

811 :login:Penguin:04/06/14 00:56 ID:FTyE8Qi5
>>749
きれてるのは君の方に思えるが…
>自分らが支持してるOSの惨状を見てみろって。
はあ?惨状?
君さ、Linuxほとんど使ったこと無いでしょ。文面でわかるよ。
そもそもMSとは目指す所が違ってるんだし。UNIX的には大成功してる
んだよ。多分さ、Windowsしかいじったこと無いやつは、OSを評価する
上ではデスクトップ画面の扱いやすさ、設定の簡単さが大事なんだろ
うよ。まあそれはそれで良いじゃん。

オープンソース云々言っているが、それもどっかの記事の受け売りの
言葉だねえ。君はオープンソースの開発スタイルがクロースドよりも
優れて無いと言っているんだと思うが、どこがどう優れていないんだい?
少なくともセキュリティパッチやバグフィックスに関してはオープン
ソースの方が修正が早いし情報の広がりも早いと思うが。

ちなみに KDE,GNOME だけが Linux ではないし(というかGNOMEやKDEは
Linux の資産では無いが)、厳密に言えば Linux というのはカーネル
部分だしさ。あとは GNU の資産だよね。
そのカーネル部分に関して言えば、正直MSにひけをとらないものだと
思うが。君は学生か社会人かわからんが、組み込みのプロジェクトをやっ
てみればそのすばらしさは良くわかると思うぞ。
ぎゃいぎゃいキーキー言ってないでちょっとは技術を習得するよう努力
しなよ。なんでも MS や オープンソースコミュニティなんかの開発者に
まかせっきりじゃなくてさ。

そうすればMSも含め開発者がどんなにすごいことをやってるかわかってくるよ。
そしてそんな遠吠えするのも虚しくなってくるだろうよ。


812 :login:Penguin:04/06/14 00:57 ID:FTyE8Qi5
>>749

あと疑問に思ったんだが、以下の

>それに、少なくとも”Personal”Computerの上でエンドユーザーの
>支持を得られてないってことはエンジニアリング以前に、

は、Linux のどんなプログラムがエンドユーザの支持を得られていないんだい?
それと君の言うエンドユーザってどんな層のことだい?

くだらんことだが、vi や emacs は長年エンドユーザに愛されてきたものだし、
その他数えきれない程のすばらしい歴史のあるソフトがUNIXの世界にはある。

さらにくだらんことだが、未だに暗号化もしないデータ通信(telnet, ftp..)が
主流なんだよね。Windowsって。
正直信じられんが、これもエンドユーザに支持されてることかい?

まあどうでもいいや。Winユーザ相手は疲れるね。熱くなりすぎた。でも
楽しかったよ。ありがとう。


813 :login:Penguin:04/06/14 00:58 ID:FTyE8Qi5
>>740
Linuxコンプレックス丸出しだな。
とにかく昔からのUNIXユーザにとっては今の環境でもう十分。いやそれ以上。
なんでWindowsを真似しなくちゃならんのだ?

サーバ用途でWindowsにシェアを奪われようがなんだろうが関係ないし、
そんなことで何とも思わないし。

>>740みたいのはこんな板で吠えてないでふつーのWindowsユーザとして
Windowsの知識でも増やしてれば良いじゃん。
もし万一Linuxのためを思ってくれてそんなこと言ってるんだったら、
そんな評論家ぶる前にプログラムの一個でも作って君の思うLinuxにして
くれよ。GNOMEやKDEのプロジェクトお手伝いするのでも良いし。


814 :login:Penguin:04/06/14 01:18 ID:L0vRfl8Y
      き ょ う も げ ん き に  肛 門 猫 〜 ♪
     ∧∧     ∧∧    ∧∧     ∧∧     ∧∧    ∧∧
   ∩*゚ー゚)    (*゚ー゚)')  ∩*゚ー゚)    (*゚ー゚)')  ∩*゚ー゚)   (*゚ー゚)')
   ヽ  と)    ノ つ ノ  ヽ  と)    ノ つ ノ   ヽ  と)   ノ つ ノ
  〜( *,つ  〜O * ノ  〜( *,つ  〜O* ノ   〜( *,つ 〜O* ノ
  (( (ノ   ((   し'   (( (ノ   ((   し'   (( (ノ  ((   し'


     み ん な な か よ く  肛 門 ま る だ し は に ゃ に ゃ に ゃ 〜 ん ♪
     ∧∧     ∧∧     ∧∧     ∧∧  . ∧∧     ∧∧
     (*゚ー゚)  .  (*゚ー゚)   (*゚ー゚)    (*゚ー゚)  (*゚ー゚)    (*゚ー゚)
    と  つ  ヽノ つつ   と  つ  ヽノ つつ  と  つ  ヽノ つつ
   〜(_つノ   と、 * ノ  . 〜(_つノ   と、* ノ  〜(_つノ   と、 * ノ
  ((  し'  ((  `ヽ)  ((.  し'  ((  `ヽ)  ((  し' .  (( `ヽ)




815 :login:Penguin:04/06/14 01:21 ID:L0vRfl8Y
                | くだらねー踊りをするから…
                | 学習能力がないのか?
                \____________ _________/
                             ___∨    _____
                             ヽ=@=ノ    ヽ=@=ノ
          _.._,,,__、            □・∀・ ;)    (・∀・ ;)
        ノ#;;:...';..:::;;:./ゝ           と  V  )    ( V  )
       ノi"~ ̄~;;゙ ̄lヾソ             |=◎=|     .|=◎=|
""゙ ゙゙` """ ゙゙|#;;,_,,;,;)/ """゙゙`""""   ,,,,、_,; (_(__) """""(_(__) ""
               ⊂´;;;;@;;:@;;つ (゚0;;。#)             ∧
                    と@;;,,,   ''''∨ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
                      `゙゙゙     |  所詮その程度の生き物なんだよ…





816 :login:Penguin:04/06/14 01:22 ID:L0vRfl8Y
  ナッコ
   ハハ     λ_,,, .,、、,.,.
〜(,,(*゚ー゚)    (゚- ゚*)@;,;';@)~




  ナッコ!
   ハハ     λ_,,, .,、、,.,.
〜(,,(*゚0゚)   ミ (*゚ -゚)@;,;';@)~




           チィ♪
         ハハ
      λ(^ー^*),,)〜
     {{ (>_<*)@;,;';@)~ }}



              チィ?

     λ'∴ l| ハハ  |l  
   \ (゚ζ;,.∴ (゚0゚*),,)〜,;'∵,;@)~//
       ∵ξ゚*)@,;:,::;,'
     ぐちゃっ





817 :login:Penguin:04/06/14 01:23 ID:L0vRfl8Y
  ギコクーン
   カガミモチ ダヨー
    ダッコシテー
  ∬    ∧∧  ∬                ∧∧ 臭ッ!!
       (*゚ー゚)')   ∞〜         Σ (゚Д゚lll)
 〜・   (;;,;;,;;,;.,;;,) ∫               /つ つ
   ∫ (;;,';;;,';;,;';;;,,;)                /  /〜
     (;;;,';;;,;;';;,';;,',;:;')              (/"J




818 :login:Penguin:04/06/14 01:24 ID:L0vRfl8Y


 日曜日ニ 遊ビニデカケ♪

    ∧∧
   (*゚ー゚)
   ∪  |
  〜|  |
   (/"ヽ)




 ギコクンガ ダッコシテクレタ♪

                           ∧∧
     ∧∧    ビーーーーーーー        (゚Д゚;)
 。・゚ ゚・(*>0<)・゚ ゚・。 ダッコダッコダッコダッコ    (|  |)
    / つつ    ギコクン ダッコォォォォォォォ  〜_つ
  〜(__つつ                    (/





819 :login:Penguin:04/06/14 01:25 ID:L0vRfl8Y



 ハニャ ハニャハニャ ハニャハニャ ハニャニャ♪
 ハニャ ハニャハニャ ハ〜ニャ〜ニャ〜ン♪

    ∧∧ ∧∧
   (*^ー^)゚Д゚#) ・・・・・・
    |  つと |
   〜、_つ   |〜
       U^U




820 :login:Penguin:04/06/14 01:25 ID:L0vRfl8Y


 月曜日ハ モナーサントネ♪
 火曜日ニハ ヒッキークンヨ♪

                        ∧_∧
      ・。∧∧・ ビエーーーン      (´Д` ;) 虐殺ってあんた
     ・゚。(*>_<)゜。 ダッコシテ クンナイヨー (    )
       |つc   虐殺厨ダヨーーー   ( ( (
      〜O_つ             (_(__)            .゚。∧ ∧ シィヲ ダッコシナイ ヤシナンテ
                              (;-_-) ・・・・・   。・(>o<*) 女ニ縁ノナイ チキン野郎ナンダヨーー
                              (    )        ⊂⊂ ヽ
                               ∪∪          と_と__)〜



 ハニャ ハニャハニャ ハニャハニャ ハニャニャ♪
 ハニャ ハニャハニャ ハ〜ニャ〜ニャ〜ン♪

        ∧ ∧、_∧            ∧∧
       (*^ヮ^)Д´ #)・・・・・・      (゚ワ゚*)
        |  つと  )        (#-_と  ヽ
       〜_つ ( (    ・・・・・・(  ⊃と_〜
          (_(__)        ∪∪






821 :login:Penguin:04/06/14 01:26 ID:wMfuKx9f
>>811-813
な、なんだこの強烈なデジャヴュは・・・

822 :login:Penguin:04/06/14 01:26 ID:YKrfi5RV
 WindowsのAdvanced Server位になってくると、
デバッグ機能はこれでもかというくらい進んでるぞ。
だいたいのプロセススケジューリングやI/Oの挙動は可視化してくれる。
ただし、MSの社員を呼んでこないとツールが落ちてこないという罠。

823 :login:Penguin:04/06/14 01:27 ID:L0vRfl8Y


 水曜日ハ モララーサンガ♪

      ∧∧ ミンナ ダッコシテ クレタンダヨ!!   ∧_∧ダッコ     ∧_∧  ∧∧
     (*゚ 0゚) ダッコダッコダッコダッコ!!    (; ・∀・) したの? (`Д´ #) (゚Д゚#)
     / つつ                .(    )       と    ) (|  |)  (-_-#)
   〜/  ノ                  ( ( (         │ │ │ . |  |〜. (    )
     し'し'                  (_(__)        (_(__)  U"U   ∪∪
                                    かくかくしかじか


 木曜日ニ オミミヲ モイダ

               ∧_∧       ∧_∧   ∧∧
     ,,、,_,、,,   <@と(・∀・ )      (´∀` ) (`(゚Д゚,,)
 。・゚ ゚・(*>O<)・゚ ゚・。 ;''゙;.ヽ    )      (    )  ヽ  |)   (-_- )
    と  ⊃      │ │ │       ( ( (   |  |〜.  (    )
   〜O_つ オミミィィィ  (_(__)      (_(__)  U^U     ∪∪






824 :login:Penguin:04/06/14 01:27 ID:L0vRfl8Y


 金曜日ニ オテテヲ トラレ

    ・。 ,,,._,.,,          ∧_∧
    。゚(*TO゚)         (・∀・ )
   ヽノ@;;@ オテテ    ∩と    つ
  と(  ノ  カエシテーー  @ 人  Y
    `ヽ)         ,;` し(__)



 土曜ニハ ダルマニ ナッタ

      ∧_∧   ∧∧          ∧_∧
     ( ´∀`)  (,,゚Д゚)   ,,,._,.,,    (・∀・ )
     (    )  (|  |)  (#゙;;0`) )) . (    ) . (-_- )
      ) ) ) .〜|  |  /@;;;@    │ │ │  (    )
     (__)_)   U^U ~(@;;,;;@    (_(__)    ∪∪
                    ぱくぱく






825 :login:Penguin:04/06/14 01:29 ID:iRXN4be2


         ハニャ ハニャハニャ ハニャハニャ ハニャニャ

      ∧_∧      ∧∧             ∧_∧
   (( (`(´∀` )  (( (`(゚Д゚,,)   ,,,._,.,,   (( (`(・∀・ )
     ヽへと_ ) ))   `,ヘ と_) )) (゙0;;`#) ))   ヽへ.と_ ) )) (( (`(-_- )
     (_)〈 〈     し'( ノ〜 . @;;;@ヽ    (_)〈 〈     `(,ヘと_) ))
        (__)      ヽ)  (( @;;,;;@)~      (__)        ヽ)



           ハニャ ハニャハニャ ハ〜ニャ〜ニャ〜ン

     ∧_∧      ∧∧             ∧_∧
    ( ´∀`)') ))  (,,゚Д゚)') ))   ,,,._,.,,     ( ・∀・)') ))
   (( ( _つヘノ  (( (_つ ヘ´    (#゙;;0`) ))  (( ( _つへノ    ( -_-)') ))
     〉 〉(_)  〜( )ヘJ    /@;;;@     〉 〉(_)   (( (_つ,ヘ)´
    (__)       (ノ    (( ~(@;;,;;@    (__)        (ノ






826 :login:Penguin:04/06/14 01:30 ID:iRXN4be2
                              
うぐぅ、しぃちゃんも白痴だよ                  
       _ _      へヘ  +   +        
     〃┏━ ヽ 、  /〃⌒⌒ヽ.        
     |  ノノハ)))) + 〈〈 ノノノハ))) 白チーズだよニハハーッ! +   ハニャーン
+     リリ ´ワ`)リ   |ヽ|| ´∀`||                      ∧_∧__   
     ミ(#つ o #つ   ⊂l V†⊂)                     /(゚ワ゚*) ./\ 
.   +  <___∞ノ     /____ >       +         /| ̄∪∪ ̄|\/
       し(_)      し(_)                   |_白痴_|/





827 :login:Penguin:04/06/14 01:32 ID:iRXN4be2
      ∧∧___       ∧∧___       ∧∧___シィ〜♪
    /(゚ー゚*) /\   /(゚ー゚*) /\   /(゚ー゚*) /\     
  /| ̄∪∪ ̄|\/ /| ̄∪∪ ̄|\/ /| ̄∪∪ ̄|\/     | 
    |  しぃ  |/    |  しぃ  |/    |  しぃ  |/   
    . ̄ ̄ ̄ ̄       ̄ ̄ ̄ ̄       ̄ ̄ ̄ ̄        
      ∧∧___       ∧∧___       ∧∧___      
    /(゚ー゚*) /\   /(゚ー゚*) /\   /(゚ー゚*) /\ハニャーーン♪    
  /| ̄∪∪ ̄|\/ /| ̄∪∪ ̄|\/ /| ̄∪∪ ̄|\/        
    |  しぃ  |/    |  しぃ  |/    |  しぃ  |/       
    . ̄ ̄ ̄ ̄      . ̄ ̄ ̄ ̄      . ̄ ̄ ̄ ̄            
      ∧∧___       ∧∧___       ∧∧___           
    /(゚ー゚*) /\   /(゚ー゚*) /\   /(゚ー゚*) /\
  /| ̄∪∪ ̄|\/ /| ̄∪∪ ̄|\/ /| ̄∪∪ ̄|\/キョウモゲンキニシィーシィシィ〜♪
    |  しぃ  |/    |  しぃ  |/    |  しぃ  |/
    . ̄ ̄ ̄ ̄      . ̄ ̄ ̄ ̄      . ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧∧___       ∧∧___       ∧∧___      
    /(゚ー゚*) /\   /(゚ー゚*) /\   /(゚ー゚*) /\ミンナナカヨクハニャニャニャ〜ン    
  /| ̄∪∪ ̄|\/ /| ̄∪∪ ̄|\/ /| ̄∪∪ ̄|\/        
    |  しぃ  |/    |  しぃ  |/    |  しぃ  |/       
    . ̄ ̄ ̄ ̄      . ̄ ̄ ̄ ̄      . ̄ ̄ ̄ ̄ 






828 :login:Penguin:04/06/14 01:33 ID:iRXN4be2
 ∩∧∧       ∧∧    ∧∧    ,,∩ノ   ∧∧    ∧∧      ∧∧
 ヽ(*゚ー゚)      (*゚ー゚)つ  (゚ー゚*)  ⊂  )    (*゚ー゚)つ  (゚ー゚*)     (*゚ー゚)
  ヽ とヽ    ヽと  ノ   とと ノ   ∧∧ノ    (つ へ    とと ヽノ   / つつ
   O,,  )〜 ⊂,,  ノ   〜(  ,,つ (゚ー゚*)つ 〜(  ,,∪     Y  )つ 〜( つノ
     ゙し'      し'      し'    ∪"     し'        し'     し'
  ∧∧  ∧∧    __ ∧∧                    ∧∧    (
  (*゚ー゚) (゚ー゚*)  ⊂、(゚ー゚*)つ               )   (*゚ー゚)   /⌒∧∧
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〜(O,,,つ UU,, )〜    ヽJ 〜(⌒)(*゚ー゚) c(゚ー゚*)c(⌒) とと_)      ゙∪∪




829 :login:Penguin:04/06/14 01:40 ID:nsxXbjx8
        _             ._
       / /|    (´⌒    / /| 
     . | ̄| |  ,(´(´⌒;;:"   | ̄| |
  . __∧∧ |__(´⌒;。・゜゚・。∧∧。・゚ ゜・。
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    ̄ ̄ |  | | ̄ ̄ (´⌒;;(⌒;|  | | ̄ ̄,;:(´(´;⌒;    | 人心をたぶらかす犬厨の手先め!  |
  ゛,(´⌒U"U ゚(´⌒;;(´(´⌒;;゚:゙;从;ノ;;:人:;(´⌒;:("⌒ .    | 父と子と聖霊の御名において、    │
   ゚ :(´;;人;;(´⌒;从;;(´;⌒´;"人;从;;;(´⌒;人;;;(´;(´⌒   | 神より賜ったこの大地より去りゆけ! .|
   ゙,゚;(´⌒;从;从;;:(´⌒;;(´;;⌒`);;从;;人;;;(´⌒;;ノ,;;(´⌒  |  _______________/
   ゙゙";゙:`゙゙゙゙"∵''"‡,,.:゙'(´⌒;;(´(´⌒;;"゙゙";';'""'`⌒`)`)  |/
            "  ;"  | ̄ ̄|         |† ̄ ̄i
    γ ̄ r          r   γ        τーr j
    ノ゙゙゙゙゙゙゙| )        ( |゙゙゙゙゙゙゙゙ヽ        (∀・|゙゙゙ヽ
    ノ___ソヽJ        しノ____i       †と|二ヽ_ヽ
    ノ,,,,,,,,,,,,|         |,,,,,,,,ヾ,,,ゞ        i,,j,,,,,,,,ゞ
    (_(_)        (__)_)        ((__)




830 :login:Penguin:04/06/14 01:41 ID:nsxXbjx8
               オ、オナガイ…
  ハ、ハニャニャニャニャ…   コ、コンナコト…
    ナ、ナンデ……     ヤメテ…ネ…
       ::∧∧     ::∧∧::            ∧_∧
      ::(lil゚ 0゚)::    ::(;゚ヮ゚)')::          (゚∀゚  )       シィ…シシシィ……
      ::(つ つ::    ::(つ /::     ヾ;;二==と    )        シニ…タ…クナイィ…ヨゥ…
      〜(  ヽ::   〜(  (::      ;,     Y  人        ::/⌒;;;,∧∧::
        (/|。ヽ)     (/`ヽ)::      ・    (__)__)    ((( ::と;;;';)っ#゚;;p゚)っ::
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      (,  ゚∀゚)') .             シィィ…イイィ…ノォォ…オ…ナァカァァァ…
      (,/   ノ ゚、                 ::∧∧::
       / ,へ ヽ  ;'    、,.,, 、,.,,,).      ::(゙0;;`#)::  ,,、o;,;,
      (__) (_) 。、 ∴と;;(@;;つ;'メ;;`つ    ::と、;.,;,;つ:: と;;,8;O〜、,.,,
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831 :login:Penguin:04/06/14 01:42 ID:nsxXbjx8

     まずはしぃを捕獲しまーす
          ∧_∧             ∧∧
         ( ・∀・)         。・゚ ゚・(*>0<)・゚ ゚・。 ハニャーン タスケテー
         (  つ つ           ⊂  ⊃ 
          人 ヽノ           〜(_つノ 
         (__(__)               し'  











                    とりあえず〆ちゃってください
                         ∧_∧  ∧∧
                        ( ・∀・) (*>0<) シィィィィィィイ!!!
                        (   つ=⊂;;;二>'';'' 
                         / / > > (_つノ゙:,  
                        (_)(__)  し'  





832 :login:Penguin:04/06/14 01:42 ID:nsxXbjx8
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         || 燃えるゴミ 水・土 .. ||
         || 分別ゴミ.. ..火・金. . ||
         || しぃ      月    .||
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                             ∧_∧
                            (・∀・ )そしたら死体をゴミ捨て場に
                            (    )捨ててください
          :,,,,.∧               | | |
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         || 燃えるゴミ 水・土 .. ||
         || 分別ゴミ.. ..火・金. . ||
         || しぃ      月    .||
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                              ∧_∧
                             ( ・∀・ ) これで立派なボランティア
                             ⊂   ⊃ 皆で地球を綺麗にしましょう
          :,,,,.∧                 人  Y
         (゚;O。#);;⌒;:つ'';':';.: ';.:':⊃      し (_)
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833 :login:Penguin:04/06/14 01:44 ID:nsxXbjx8
          | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
          |  モララー名物「串ぃ」   |
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   ノ@;:';@        ノ@;:';@       ノ@;:';@
   @,,*,,@        @,,*,,@        @,,*,,@     一本どうです?    
     ||           ||           ||         ∧_∧      ∧∧
     ||           ||           ||         ( ・∀・)      (゚Д゚;∩美味いのか?ゴルァ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|   (  つつ      (|  ,ノ
                                  |   ) | ̄ ̄ ̄|    |  |〜
                                  |  (_|___|    し`J
                                  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~





834 :login:Penguin:04/06/14 01:52 ID:+62c8xH2
なんかAAいっぱい張られてるんですが
どういう意味か判りません…どうしたんですか?

835 :login:Penguin:04/06/14 01:52 ID:pyltHQIQ
荒らされてるのこのスレだけなのかな…

836 :login:Penguin:04/06/14 01:59 ID:QjvLRJHO
なぜこんな関係ない場所に出現したのかわからない

837 :login:Penguin:04/06/14 02:03 ID:QeLViGK2
>>718

どのLinux のXでもわかりやすい所
にxkill のボタンが標準であるだけで、ものすごく違って来るはず。

注意:使用者を「アホ」といって使いやすさを
はてしなく追求しなければ、普及まではいかない。

838 :login:Penguin:04/06/14 02:13 ID:QeLViGK2
デスクトップLinux普及のためにめざすべき究極の目標:

1:コマンドを一切使用せずに、アイコンだけで
操作できること

2:マニュアルやネットを調べなくても、目で見るだけで
わかり、必要な操作ができること

Windows でさえ使うのがむずかしいという高年齢の人も実は
多くいる。そのような人でもLinuxが使いやすくなれば、
Windows に勝てる。

839 :login:Penguin:04/06/14 02:13 ID:I6Y+4yYm
ローカルルールに従って放置汁


840 :login:Penguin:04/06/14 02:47 ID:+62c8xH2
そういうんじゃなくて普通のユーザーさん増やそうよ

841 :login:Penguin:04/06/14 02:51 ID:gqmbMinH
普通のユーザーは、その時がくれば勝手に増える。
コアなユーザーや開発者を増やす事を考えようや。

842 :login:Penguin:04/06/14 02:58 ID:+62c8xH2
というか私の言っているターゲットは
たぶんあなたの指摘するものと一致する
感覚が違いすぎた。ごめんこ

843 :login:Penguin:04/06/14 03:35 ID:wMfuKx9f
普通のユーザーが開発者にまわることだってあるさ。
というか普通のユーザーだった事のない開発者なんて、
ごく一部のスーパーハカーか、もしくは募集資格のところに
未経験者歓迎!! とか書いてある
怪しげな派遣会社に就職しちゃったヘタレ派遣プログラマーくらいだろ。
手始めに普通のユーザー増やそうや。

まあ、どちらにしろ人を呼び込むには、魅力があることと敷居が低い事が
重要なわけだが、Linuxの魅力についてはいまさら言う必要はあるまいて。
漏れが思うにLinuxには敷居の低さが必要。

844 :login:Penguin:04/06/14 03:45 ID:Wk3Wcu5t
海外では敷居が低いが
日本人にとっては心の壁が邪魔をして敷居が高いと感じるらしい

845 :login:Penguin:04/06/14 03:57 ID:6S+sysB5
>>837-838
なるほど。
そうなると例えば Mac はすでに Windows に勝っていることになるが
その認識でオーケー?

846 :login:Penguin:04/06/14 10:24 ID:U7SvMQpf
Windowsに圧倒的に普及率で負けてる事実も
ID:7J7spKK0みたいなアホには見えないのかな。

正直6スレも費やして普及しなくてもいい、Linuxマンセーじゃどうかと思うんだが。



847 :login:Penguin:04/06/14 10:35 ID:Kpo/7hO+
Windowsがなんとか使えるレベルに合わせて下記の物があれば良い気がする

DVD Shrink のように DVDが簡単にバックアップ出来る
TVからHDDへ簡単に録画できる
年賀状の印刷ソフトが毎年店頭で発売される


848 :login:Penguin:04/06/14 12:39 ID:FTyE8Qi5
>>847
じゃあんたが作れよ。

849 :login:Penguin:04/06/14 12:54 ID:jSxBcoUA
【Javaアプリ開発でなぜLinuxを使わないのか】
http://cgi1.itmedia.co.jp/g/02_0e06041910_/enterprise/articles/0406/11/news002.html

『開発者の仕事はソースコードを書くことであり、開発環境の整備には、
 時間を要したくないというのも正直なところなはずだ。』
『Linuxの環境を本格的に整備するとキリがなく、環境構築に相当な時間が
 かかるのは覚悟したほうがよい。Linuxへの移行は、時間にたっぷり
 余裕がある時にしたほうがよい、と申し添えておこう。』

850 :login:Penguin:04/06/14 13:09 ID:Kpo/7hO+
>>848
話が終わっちゃうだろ


851 :login:Penguin:04/06/14 13:39 ID:FTyE8Qi5
>>850
このスレの目的は話をすることなのか?

>>849
Java開発者のほとんどはWinユーザであるのでこういうくだらんことを
言うやつが出て来るんだよね。
しかしくらだん特集だな。この大澤ってのは阿呆か

852 :login:Penguin:04/06/14 14:01 ID:QA7aU3ZK
>>850
一応、俺はlinuxでJAVAの開発してる。
使いやすいとは思わないが、DBとのかねあいもあってね。
なんかwindows版MySQLとかが使えるのをみると
WIndowsで開発でもいいかなと思い始めたけどね。。。
うぅ。

853 :login:Penguin:04/06/14 14:03 ID:qPNE33ty
>>851
「くだらない」って一言で切り捨てるのは簡単だけど「アプリ開発者という言わば
プロの人間でさえ、開発プラットフォームに Win を選択しているのは何故か」と
いうのを真剣に考えなければいけないんじゃない。
でなければ一般ユーザへの普及なんて尚更出来ないと思うよ

854 :login:Penguin:04/06/14 14:03 ID:Kpo/7hO+
>>851
そだろ
1を見ると建設的な意見を書いてあるよ


855 :login:Penguin:04/06/14 14:04 ID:yMuV69ra
ID:FTyE8Qi5=ID:7J7spKK0 ?

856 :login:Penguin:04/06/14 14:27 ID:Y3X/pEDl
その記事不慣れなプラットフォームでの開発は環境設定が面倒。
以上のことは書いてないような。
疑問を持つ人は多い。とか言いつつデータは無いし
途中いきなりチュートリアルになってるし。
それから開発者がFedora使わないだろ。
結局何が言いたいんだかわけ分からん。
IT mediaと日系なんたらのサイトの記事は質が低いな。

857 :login:Penguin:04/06/14 14:45 ID:LkWjbP0I
定期的にちょうちん記事がのるんだよ。
ま、商売なんだから大目に見てやれ。

858 :login:Penguin:04/06/14 15:15 ID:U7SvMQpf
むかしむかーしあるところにOS/2というのがあって、
泣かず飛ばずで、大宣伝、アプリコンパチ、
Windows上からそのまんまインストールできる
とこまでやったけど、敗れ去った。

時代は違うけど、こうしてみると現状のLinuxなんぞ
言葉は悪いがスタートラインにも立ってないような
気がしてならない。


859 :login:Penguin:04/06/14 15:34 ID:kmFUaPen
むかしむかーしあるところにDR-DOSというのがあって、
MS-DOSコンパチ、優れた機能、低価格、
あらゆるところからMS-DOSより性能がよいとの評価を得る
とこまでいったけど、敗れ去った。

時代は違うけど、こうしてみると現状の論議なんぞ
言葉は悪いがスタートラインにも立ってないような
気がしてならない。

860 :login:Penguin:04/06/14 15:53 ID:Kpo/7hO+
むかしむかーしあるところにCP/Mというのがあって、
MS-DOSの方がコンパチ、優れた機能、低価格、
そんなところだけでCP/Mより性能がよいとの評価を得る
とこまでいって今を手に入れる。

時代は違うけど、こうしてみると現状の論議なんぞ
言葉は悪いが可能性が無いとも言えないような
気がしてならない。

861 :login:Penguin:04/06/14 16:42 ID:U+ra2ZCe
汎用機を個人で使おうと思うだろうか。否
その程度の問題だろヴォケ

862 :login:Penguin:04/06/14 16:48 ID:U7SvMQpf
>>860
ああ、そうだ普及スレだな。なんとか前向きに考えなくちゃ。
うーん・・・・



863 :login:Penguin:04/06/14 17:43 ID:iRXN4be2
      き ょ う も げ ん き に  肛 門 猫 〜 ♪
     ∧∧     ∧∧    ∧∧     ∧∧     ∧∧    ∧∧
   ∩*゚ー゚)    (*゚ー゚)')  ∩*゚ー゚)    (*゚ー゚)')  ∩*゚ー゚)   (*゚ー゚)')
   ヽ  と)    ノ つ ノ  ヽ  と)    ノ つ ノ   ヽ  と)   ノ つ ノ
  〜( *,つ  〜O * ノ  〜( *,つ  〜O* ノ   〜( *,つ 〜O* ノ
  (( (ノ   ((   し'   (( (ノ   ((   し'   (( (ノ  ((   し'


     み ん な な か よ く  肛 門 ま る だ し は に ゃ に ゃ に ゃ 〜 ん ♪
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  ((  し'  ((  `ヽ)  ((.  し'  ((  `ヽ)  ((  し' .  (( `ヽ)







864 :login:Penguin:04/06/14 19:03 ID:8Y9IvecQ
このスレ半分ぐらいROMってたけど、結局のところ
ユーザーが面倒くさいって思うことをいかに簡単にできるか?ってことじゃないの?

OS、IME、ワープロ、プリンタ、音楽やDVD…まぁなんでもだけど、
ボタン一個でインストールできて、
ボタン一個で使えて、
ボタン一個で終了できるかどうかってことでしょう。

コンピュータが普及したのだって、それが根底にあるんだから、
ちょっとした手間すら惜しむようなモノが提案できてこそだと思う。

865 :login:Penguin:04/06/14 19:35 ID:wMfuKx9f
なるほど、みんなで
「Linuxのここが面倒くさい」 or 「ここが簡単になって欲しい」
を挙げていけばいいのですな。

(´・ω・`)<Winとのデュアルブート、もっと簡単になりませんかねぇ・・・。

866 :login:Penguin:04/06/14 20:01 ID:FTyE8Qi5
挙げていったところで誰が作るんだよ。全く努力もしないで
欲しいもの言うのは一人前なんだからな、MS信者は。

867 :login:Penguin:04/06/14 20:09 ID:XNv7gxQk
はじめてのおるすばん for Linuxだしたら考えよう。

868 :login:Penguin:04/06/14 21:08 ID:aDQEDD98
>>866
誰も作らなかったら、デスクトップでの普及はしないわな。
それだけの話だ。

869 :login:Penguin:04/06/14 21:22 ID:QvjffVlx
>>853
たとえ開発者が個人的に Linux に慣れていても、
仕事になるとドキュメンテーションや何やで結局 Windows が必要な局面ってのが出てくる。

どうせ Windows「も」使うことになるのだから、

「Windows でも Linux と同等の開発環境が整備できるのならば」
開発も Windows でやってしまう方がトータルコスト的に楽だという判断。


870 :login:Penguin:04/06/14 21:24 ID:0Q2BCNE6
開発環境に関してはVC++があるしwindowsのがいい。

871 :login:Penguin:04/06/14 21:25 ID:QBxxN1JW
GUIアプリの操作を統一しないとダメ


872 :login:Penguin:04/06/14 21:33 ID:FTyE8Qi5
>仕事になるとドキュメンテーションや何やで結局 Windows が必要な局面ってのが出てくる。

はあ?texで十分なんですが。
しかもWordなんかよりよっぽどきれいだし。


873 :login:Penguin:04/06/14 21:35 ID:FTyE8Qi5
>「Windows でも Linux と同等の開発環境が整備できるのならば」
>開発も Windows でやってしまう方がトータルコスト的に楽だという判断。
そんなにWindowsっぽくやりたいんだったらeclipsがあるだろ。
十分です。

874 :login:Penguin:04/06/14 21:40 ID:90D1l944
>>872
ソフトウェアのドキュメンテーションでよくあるブロック図は
現在のLinux環境だと何を使って描くのがオススメでしょうか?

875 :login:Penguin:04/06/14 22:05 ID:PNYU6pij
>>874
Diaだろーか
しかし日本語の入力にかなり難がある(0.92.2)ので今後に期待ということか

しかし、自分だけでつくるんならそれでもいいけど
他人、ときに社外を含めてとなると
MS Office系になるんだな

876 :login:Penguin:04/06/14 22:13 ID:KzeOudic
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/news/20040614108.html

877 :login:Penguin:04/06/14 22:19 ID:hN1XzYRz
>>874
KIVIOはどうだろう?使った時ないけど。

878 :login:Penguin:04/06/14 22:38 ID:E79Bh68J
カスタマイズの自由度と、使いやすさは相反するものだと思うんだが…

879 :login:Penguin:04/06/14 22:54 ID:dj3t3QJC
テンプレ

Q. GUIがWindowsより不安定なんですが
A. LinuxにはGUIは必要ありません

Q. キーバインドが統一されてませんがどうにかなりませんか
A. どうにもなりません

Q. Linux用のドライバが圧倒的に少ないです
A. ドライバが無い周辺機器は使わないで下さい
  Linuxではドライバがないのが当たり前です。
  

880 :login:Penguin:04/06/14 23:03 ID:+2QMVzyE
Linuxって何をするにしても、いちいち手間がかかるか
わかりづらいので暇つぶしにはとても最適。
しばしばコマンド操作を要求されたり、「コンパイル」してどうのとか
カーネルが云々とか、ドライバが無いとか、統一感の無さとか
とても素敵なOSだと思います(藁


881 :login:Penguin:04/06/14 23:14 ID:90D1l944
>>875 >>977
どうもです。試してみます。

ちなみにWindowsではVisioを使わされています。
Visioが使い易いと思っているわけではないです、
結局絵を描いてもVisioネイティブだと使えないし、
といってWordやPowerPointにはりつけるとフォントが飛ぶし。

ついでに聞いちゃうんですが、LinuxでWMF(Windowsメタファイル)、
EMF(拡張Windowsメタファイル)をいじれるソフトってありますか?

882 :login:Penguin:04/06/14 23:25 ID:pyltHQIQ
>>879
一時代前はそうだったけど、最近 VGA のドライバとか
大したもんだよ。よほど最新のとかでなければ大抵は
XFree でも一発で動く。ついでに nVidia, Radeon, Matrox
と業者が Linux ドライバを DL できる状況。

>>880
その人次第じゃないの? おれは、CUI 結構慣れてることもあって
Win を使うといろいろな操作がとろくて苦しい。
CUI 以外でも X では cut+paste がマウスのボタン操作 2個でできる
のにWin ではできないのが結構面倒だな。

883 :login:Penguin:04/06/14 23:27 ID:2ZBnmBnc
>>881
EMFは今手元に無いから解らないけど、WMFならGIMP(2.0も含む)で開けるみたいだよ。

884 :login:Penguin:04/06/15 02:46 ID:vObfCvwL
>>882
禿同。Winはマンドクサイしウザイ。

885 :login:Penguin:04/06/15 02:58 ID:EL7EQMwQ
以前何処かのスレで見たなぁ。「プライドだけは高い無能なケチが一番いらない」…まさにそうですね
『普及』という事がこういった人々に媚びる事なのであれば別に普及する必要なんて無いと思いますが。

886 :login:Penguin:04/06/15 03:12 ID:ZMBseEIk
>>884
今のLinuxerがGUIよりCUIの方が使い易いっていうならCUIを使ってればいい。

問題は世間一般(この世間一般という定義があいまいだが・・・)で
GUIの方が使い易い人の数 > CUIの方が使い易い人の数
ってことでしょうに。
それで普及の為にGUI面も強化しようって話をすべきじゃないの?

887 :login:Penguin:04/06/15 03:49 ID:wRccDxDw
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888 :login:Penguin:04/06/15 03:50 ID:wRccDxDw
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895 :login:Penguin:04/06/15 04:15 ID:wRccDxDw
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896 :login:Penguin:04/06/15 10:24 ID:1HC9G6dB
>>872
texなんてもんを有難がって疑問感じないお前はこのスレにいらないw


897 :login:Penguin:04/06/15 10:26 ID:gq/ZlrqM
>>866
食事をしたけりゃ、自分で畑を作れと言うようなものだよ。
人には目的があるんだから、その目的に応じて手間と金を払えばいい。

898 :login:Penguin:04/06/15 11:43 ID:sW0Qytw0
>>896
TeX/LaTeX は使い慣れればかなり早くタイプセットできるし (表は面倒だが)
出力もきれい。実際に本/雑誌の出版によく使われている。俺もありがたい。

とはいえ、皆が使えるわけじゃないんで、事務系の書類とかは MS Office
フォーマットを使わなければならないのが現実。これが OOo
(そうじゃなくても何かOpen なもの) になってくれるといいんだけどなぁ

899 :login:Penguin:04/06/15 11:49 ID:xBLwTZp1
そうだな。金払えば、大概のものは手に入る。
要は金を払えばいいという事だ。

で、どこから金を入手するかといえば
各Linux関連製品の価格販売を10倍〜20倍にあげる。
プロプラなソフトウェア製品を捌ける量に見合った額で販売する。
Linuxユーザーからの寄付を募る。

900 :login:Penguin:04/06/15 13:34 ID:fjlwZPeu
          (:::::::::: :::)
           (::  :::)      ▲ 从人
       从从∧从ハニャーン  ⊂(゚0T;;@;;⌒"#;.’;.,;
   人と'""从つT0゚)つ ( ノ :(´⌒;人;;从;;;;:人;;:.
 从从∧从ハニャ    人从    (゚0;゙#)O;;; ;;`つ
人と'""从つT0゚)つ          ((从T0゙ ))                            ∧ ∧ 一日一善
      ( ヽ    ⌒)⌒ )                                      (,,゚Д゚) 火の用心だ
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       (  ノ ノノ ノ )     (:::::::::: :::)                          〜|  0
     从人从 人从    (:::::)    (::  :::)            ボランティアしたあとは   し'´  ダッコ一回
    (゚-T*) ((从T0゙ ))∧(:::) ハニャーン!:::::::)              気持ちがいいモナ    ∧_∧ ノミの元
   从人从从))人从(((゚-。*) 从从∧从ハニャーン!                    ∧_∧   ( ・∀・) だからな
と(゚0T从人从从人从从人人と'""从つT0゚)つ >>                    ( ´∀`)  (    )
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  アツイヨー;,、⌒;ノ;;(T0;T⌒,、゙~. ;       ヾつ っ
 ;`。;'(´⌒;;ノ;゚0;;゙#);;人;;λ;;⌒⌒)`    Σ;;※;'∴▲;;M;;
〜'⌒(´;从;;人;゚O。;;ノ;(。_;;。#);人;;;゙⌒`);;⌒)`);:゚⌒


901 :login:Penguin:04/06/15 13:36 ID:i4+d78qV
>>899

ハードウェアへのバンドルはどうよ。
むやみにパッケージにして有料化したらそれこそ
普及の妨げになると思うな。

あと、寄付はこのスレの状況を見る限り望めない気がするなぁ。

某林檎がハードもソフトも自社製でシェアは少なくともなんとかかんとか
商売になってるところを見ると、ハードへのバンドルで固定ユーザを
作るってのは一つの手だと思う。

902 :login:Penguin:04/06/15 14:39 ID:SR5uH+ks
普及するためには
・Windows並みの操作性
・Windows並みの商用アプリケーションの多様性
・Windows並みのハードウェアサポート
・Windowsにはない独自性
を高い水準でクリアする必要がある。いじょ

903 :login:Penguin:04/06/15 14:59 ID:1HC9G6dB
現時点ではともかく、Fedoraがその期待をこれから担っていくんだろうか。

しかし敵には営業力も資金力も統率力も顧客も対応ソフトドライバを書く取り巻き企業も
たっぷりある。
・・・よく見るとこれ全部OpenSourceの弱点に見えるな・・・・



904 :login:Penguin:04/06/15 15:10 ID:OI75Lugm

> ・・・よく見るとこれ全部OpenSourceの弱点に見えるな・・・・

仕事で金稼がなきゃいけない人と趣味と自己満足で気楽にやっている人達の差でしょ

905 :login:Penguin:04/06/15 18:16 ID:ZMBseEIk
>>901
そういえばKNOPPIX 5 スレで
KNOPPIXをPCにプリインストール販売したいって業者が現れてたな。

KNOPPIX 5
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1077981844/880-902

企画段階っぽいから、まだ販売開始まで時間がかかりそうだけど、
この試みがどうなるか温かく見守りたい。

906 :login:Penguin:04/06/15 19:12 ID:0Fst45i2
挑戦的な事を言ってみるテスト

Linuxユーザは、ソフトウェアに金を払うという文化を持っていないから、
商売にならない

率直にいっておまいら、どうですか。
俺は、先にUNIXに触れていて、その後でWindowsも使うようになったんだけど、
自分で金を払って買ったソフトってのは、
OS本体を除けば、仕方なく買ったOfficeだけ。

年賀状ソフトとかホームページビルダーとか、アフォかと思うし。
秀丸なんてエディタもWindowsユーザには評判いいらしいが、シェアって時点で使う気しない。
ゲームもフリーで配付されているものしかやらないし。
各種開発環境もツール類も全部フリーで揃えてる。

ぶっちゃけて言うと、
どっかの企業がデスクトップクライアントとしてのLinux市場に参入して何かの個人ユーザ向けアプリを製品として出したところで、
俺は買わないと思うね。てか、ほぼ確実に買わない。

907 :login:Penguin:04/06/15 19:19 ID:VSQmKXgT
メーカ製パソコンにはじめから入っていて販売されるようになれば普及すると思うふ


908 :login:Penguin:04/06/15 19:24 ID:6XjVvCE3
ループしまくりだな。

909 :login:Penguin:04/06/15 19:32 ID:SR5uH+ks
出口が見えないからな。

910 :login:Penguin:04/06/15 19:41 ID:zRyfoVHA
ひょっとして犬板で煽られた窓厨が粘着していますか?


911 :login:Penguin:04/06/15 20:30 ID:j0Lxen4G
うーん・・・俺の場合は普通に働く上では全然必要ないからな、、、

でもまぁいじる楽しさはWindowsの比じゃないんだけどね。
この楽しさがもっと伝われば・・・とは思うけど、Winさえまとも使えない人も多いわけで。

912 :login:Penguin:04/06/15 20:37 ID:nvBagPaX
>>911
そうだな。
IEの閉じかたがわからない、という質問を投稿した香具師もいたし。

913 :login:Penguin:04/06/15 20:47 ID:m1il45Na
ぶっちゃけて言えば、Linuxは普及しない。
何故なら、絶対トップを取らない(取れなくなる)代わりに
しぶとく生き残るようにしたのがOpenSource戦略だからだ。
もし、Linuxが普及するとすれば、それはライバルのOS会社が
全て、マイナスの戦略(間違った商売をして業績を落としまくる)
をした場合であり、周りのミスを延々を待ちつづけるのが、
Linuxが普及する唯一の戦術である。
(凄まじく大きな会社がLinuxの権利を全て買い取り、MS以上の
リーダーシップと戦略でコンピュータ業界を引っ張っていくという
シナリオもあり得るが、色んな意味で不可能だろう)

914 :login:Penguin:04/06/15 20:54 ID:65jUeHjn
>(凄まじく大きな会社がLinuxの権利を全て買い取り、MS以上の
GPL に抵触


915 :login:Penguin:04/06/15 21:03 ID:lO8RskEN
ちょっとずつ普及していってるんだから、無理って訳じゃないでしょ。

ちょっと普及→ドライバがちょっと増える→またちょっと普及→商用ソフトがちょっと増える→・・・・

地道にやるしかないね。

916 :login:Penguin:04/06/15 21:05 ID:BiYmZ6jL
普及っていうかさ
そもそもパソコンって普通の人あまり使わないんじゃない?

一番多いのがインターネットかな?
インターネットだけなら、GUIの強いWINにもってかれるのは当然でしょ。

ユーザーをカテゴリーに分割して
ネットユーザーとかゲームユーザーに特化したユーザーインターフェースを
提供すればいいわけよ。

エロ画像とか見てるやつにとっては、マウスだけで操作できた方がいいんだよ。
いちいちファイル名なんて打ち込んでらんないだろ?

機能的にはそう変わらない。
むしろLinuxの方がいいのかもしれない。
でも、ユーザー特化型インターフェースとして弱いんだよね。

だから、いくつかプロジェクトを立ち上げればいいのでは?
Linux for Game Project
Linux for Multimedia Project
Linux for Server Project
Linux for Developer Project
全部ひとまとめで開発するのはどうかと思う。
そして、俺はLinux for Game と Linux for Developerにかかわりたい。




917 :login:Penguin:04/06/15 21:10 ID:V7SoqiSl
>>916
とりあえず, 藻前のLinux歴を小一時間問いつめたい.
っつーかLinux使ったことあんの?

918 :login:Penguin:04/06/15 21:43 ID:loe2CeG8
>>916
そうか、頑張れや。
今までLinuxで作ったゲームと開発ツールUPしてくれ。よろしくな。

919 :login:Penguin:04/06/15 21:57 ID:ZQb/C9e1
>>906
> Linuxユーザは、ソフトウェアに金を払うという文化を持っていないから、
> 商売にならない
これまではそうだったかもしれないけど
Winで当たり前にソフト購入する層が使い出したら
そうでもなくなるかもよ

920 :login:Penguin:04/06/15 22:04 ID:VdiUYePB
別々のプロジェクトと言う意味ではすでに別々にやってる気もするな(苦笑
TurboがLinux for Multimediaかな?
RHELがLinux for Serverあたり。
Gameは微妙だねー。Developerも。
どれでもできるっちゃできるし、たりないっちゃたりない。
そのふたつはむしろアプリの問題だろうし。
俺はVineSeed+XFceでKdevelopとAnjutaなぜか使ってるし。。。
#で、仕事柄VC++も使ってたりする。デバッガはVCのやつが好きw

ゲームに関してはMSのXNAがけっこう脅威かもしんないね。

921 :login:Penguin:04/06/15 22:05 ID:m1il45Na
>914
各ソースの最初の人間にまで遡って使っているコードの
権利を買い取る。
そうすれば、GPLはクリア出来る。
あくまで出来る出来ないの話で、現実可能かどうかは別。

>915
それは、普及してないから言えること。
例えば、Linuxがシェアを取ったら、インテルは対応してくれるか
どうか分からない新型(例えば128bit)CPUを無条件に作れるか?
という話がある。まだ、MSとシェアが50:50なら、Linux側が対応が
遅れてもMSに確約してもらえれば作れる。
しかし、一般にシェア獲得の目標値といわれる75%まで行ったら、
Linux開発側の意向を聞かないとハードもソフトも怖くて作れない。
(だからMSやインテルはあんなにロードマップや自社の戦略を
マスコミに公開している)
だけど、Linux開発側に未来図は無い。確約が取れない以上、長期で
膨大なコストのプロジェクトはまず、MS又はそれに代わるメーカーに
打診がかかり、そちらのOS用の製品が出回り、Linux用が後追いする
という構図は変わらない。
結果、LinuxはOpenSourceである以上、一定以上のシェアは基本的に
取れない。

922 :login:Penguin:04/06/15 23:00 ID:fJO1PDQQ
>>921
PS2のCPU(128bit)は動作確認用のOSにLinuxを使ってたね。
CPUメーカが動作確認用に自前で作っちゃうって視点に欠けてないかい?


923 :login:Penguin:04/06/15 23:22 ID:L71STMUC
OpenOfficeやLatexやMozilla等の主要ソフトのWindows上での普及率を上げる

ある日突然Win版の配布を停止

Linuxでなら使える

しかたないからみんなLinux使う

(゚Д゚)ウマー

924 :login:Penguin:04/06/15 23:28 ID:s4zKWQsV
>>923
>OpenOfficeやLatexやMozilla等の主要ソフトのWindows上での普及率を上げる

前提とするところの実現が難しい。

925 :login:Penguin:04/06/16 00:32 ID:MuaK90Uh
英マイクロソフト幹部:「Linuxを交渉のダシに使う企業が増加」
「LinuxがMicrosoftに値下げさせるためのツールになっているのは本当だ」(Dawson)
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20069208,00.htm?ref=rss

Linuxもまったく役立たずってわけでもないんだな。

926 :login:Penguin:04/06/16 00:38 ID:eldVPKuL
次スレ立てましたー!

[他力] Linux普及のためには 7 [妄想]
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1087313840/

927 :login:Penguin:04/06/16 00:57 ID:Ln3Jvx7M
>>926
早漏だね、お兄ちゃん♪

928 :login:Penguin:04/06/16 01:07 ID:sONnj3R9
デスクトップ市場を考えなければ
サーバ市場では、うまくいってもUNIXがLinuxに代わるだけ。
下手したら潰し合いになるだけだと思うが。

http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0406/14/news041.html


929 :login:Penguin:04/06/16 01:13 ID:J9fiqOXC
うちの会社はWin鯖捨ててLinuxに移行してるけど、少数派なのかな?

930 :login:Penguin:04/06/16 01:26 ID:sONnj3R9
少数派って事も無い。
ただ、MicrosoftnのServerもLinuxほどではないが確実にユーザー数は増えてる。
減ってるのはUNIX、というよりSunのSolarisだけだから。

931 :login:Penguin:04/06/16 01:42 ID:gkJV9fA9
Linux を普及させるのにもっとも効果のある方法は、
1) Linux Preinstall マシンをもっと広げること。
2) Windows の使用を禁止すること。

932 :login:Penguin:04/06/16 01:47 ID:OnvJU8zg
>>928
サーバー市場自体が大きくなっているから、少くとも
台数では Unix が Linux になるだけって以上に増えてる
と思うよ。FreeBSD もあるね。

933 :login:Penguin:04/06/16 01:52 ID:hSBMoxu0
>>931
1) Linux の install を簡単にすること
2) Windows の使用感と違わないものにすること

つまりインストーラーとルック&フィールといういつもの結論


934 :login:Penguin:04/06/16 01:53 ID:sIqPziMh
次スレ立てましたー!

[他力] Linux普及のためには 7 [妄想]
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1087313840/


935 :login:Penguin:04/06/16 01:54 ID:vEEXq25+
普及させるには、まずインストールにつまづかせないようにすることが重要だな。
せっかく、取り込めそうなユーザーを逃がしてどうするw)

936 :login:Penguin:04/06/16 01:55 ID:3c7U3F9G
次スレでえす。

[他力] Linux普及のためには 7 [妄想]
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1087313840/


937 :login:Penguin:04/06/16 01:57 ID:v2QIZ6N3
インストール簡単にってあんま意味ないよ。
Windows上にインストールするならともかく。

938 :login:Penguin:04/06/16 01:58 ID:1aOnmDOn
みんなが使ってそうなシェルスクリプトを配布すれば?
これでいくつか知らなきゃいけないコマンドが減るんじゃないの?

939 :next thread:04/06/16 01:58 ID:UtTvXT/9
次スレのようですな。

[他力] Linux普及のためには 7 [妄想]
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1087313840/


940 :初代1:04/06/16 02:06 ID:7tTUPzhu
煽り要素のない正式な次スレを立てました

Linux普及のためには その7
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1087317532/

941 :login:Penguin:04/06/16 04:06 ID:do0iWu4w
>>913

>それはライバルのOS会社が
全て、マイナスの戦略(間違った商売をして業績を落としまくる)
をした場合であり、

もうしているな。独占裁判っでの詐欺ぶり、競争相手の
掛落し方、どれをとってもマイナスイメージ。

機能と価格でまされば、 Linuxは勝てる。
その時は近い。


942 :login:Penguin:04/06/16 05:12 ID:ftGXppUv
次スレには何とかOSユーザは出入り禁止にしてくれ
馬鹿っぽくてたまらん

943 :初代1:04/06/16 06:39 ID:aK0KuFtT
煽り要素のない正式な次スレを立てました

Linux普及のためには その7
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1087317532/

ぜひ、ぜひ私のスレッドに!私のスレッドに!

私のスレッドに!私のスレッドに!

944 :login:Penguin:04/06/16 07:06 ID:Yl5sELm2
最新のインクジェットプリンタがちゃんと使えればいいんじゃね?
PSプリンタ以外はどうなってるか知らんが



945 :login:Penguin:04/06/16 07:13 ID:cIcrSdNp
汚いフォントをどうにかしないと
目が悪くなるな。


946 :login:Penguin:04/06/16 08:05 ID:sONnj3R9
>>943
心配しないでも、そちらに行くよ。


947 :login:Penguin:04/06/16 20:27 ID:DCKhcONB
(´-`).。oO(BBSって情報交換の場だと思ってた)

948 :真初代1:04/06/16 20:55 ID:7tTUPzhu
>>943
困るな、人の名前を語って変な書き込みをされては。
次スレにもしっかりと書いてありますが、どちらを正式に
するかは板ののみなさんに判断してもらいますから。
まあ落ち着いてこちらのスレッドから使い切りましょう。

949 :login:Penguin:04/06/16 20:55 ID:ttwz+Ms7
この次スレ立て合戦を見てると、やっぱりLinuxって普及しないなと思た。

950 :login:Penguin:04/06/16 21:08 ID:J9fiqOXC
まぁこのへんのforkの仕方がLinuxっぽいという見方もできるしねw
俺個人としては「バカはいらない」とはおもうけど、一応「普及」スレであることを考えると
いかにバカを取り込んでいくかと言うのも重要なんじゃないかと。
「自分達で使う分には充分」「使える人が使えばいい」っていうのは、間違ってはいないけど
「普及」とは言わないとおもう。

951 :login:Penguin:04/06/16 21:18 ID:jXdXrAZw


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959 :login:Penguin:04/06/16 21:25 ID:jXdXrAZw


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        / ヽ、 __ ヤ __ ヤ __ ヤ '´  `ー'´ _ノ (ノ

960 :login:Penguin:04/06/16 21:26 ID:jXdXrAZw


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        / ヽ、 __ ヤ __ ヤ __ ヤ '´  `ー'´ _ノ (ノ

961 :login:Penguin:04/06/16 21:27 ID:jXdXrAZw


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962 :login:Penguin:04/06/16 21:27 ID:ihqCFzmr
普及スレ 6 がまだ終わってないのに、7スレで紛糾しているってな何?

ってか、Linuxを含むオープンソースってのぁ普及させるなら、自分でプログラム
組んでオープンソースにすりゃいいのでわ?糞な、プログラムだろーがなんだろーが
自分で作ったプログラムをどんどんオープンソースにしてきゃ、それが一番の
普及なんでないの?

誰か他人が作ってくれたものにぶら下がってたら、それはプロプラエタリなソフト
使ってるのとあんまり変わらんということにそろそろ気づけ!



963 :login:Penguin:04/06/16 21:27 ID:jXdXrAZw


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        / ヽ、 __ ヤ __ ヤ __ ヤ '´  `ー'´ _ノ (ノ

964 :login:Penguin:04/06/16 21:32 ID:S9P2mSsf
CMをやる。

965 :login:Penguin:04/06/16 21:41 ID:QhK14Ifp
>>964
もうやってる


966 :login:Penguin:04/06/16 21:44 ID:dqUI+1ff
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967 :login:Penguin:04/06/16 21:45 ID:dqUI+1ff
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996 :login:Penguin:04/06/16 22:06 ID:ANfgRaeA
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997 :login:Penguin:04/06/16 22:07 ID:ANfgRaeA
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998 :login:Penguin:04/06/16 22:07 ID:Ln3Jvx7M
こんな埋め方すんなよ

999 :login:Penguin:04/06/16 22:08 ID:ANfgRaeA
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1000 :login:Penguin:04/06/16 22:08 ID:rdoPYhsa
>>951-961,963,966-997,999
お疲れさま。





1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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