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【GPL】ライセンス問題すれ 2【BSDL】

1 :login:Penguin:03/12/08 02:51 ID:JCy8yByd
ライセンスのついて語れ。
各ライセンスの条文を読まずに妄想で語る方は遠慮願います。
また読んで理解できなかった方も遠慮願います。

前スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1037015552/

2 :login:Penguin:03/12/08 02:54 ID:rICYApx3
2げと

3 :login:Penguin:03/12/08 04:00 ID:bINrtkjF
ちょうどフォントレンダリング絡みのアプリ作ってるところで、
フォントのライセンス関係調べる必要があるからタイムリー。


4 :login:Penguin:03/12/08 11:32 ID:nvKwsn7x
さまざまなライセンスとそれらについての解説
http://www.gnu.org/licenses/license-list.ja.html

GPL FAQ
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.ja.html

フリーソフトウェアと自由な社会
ttp://www.ascii.co.jp/books/detail/4-7561/4-7561-4281-8.html

(前スレ>>817-818dX!)

5 :login:Penguin:03/12/08 18:47 ID:U63ZSRsM
GPL(v2)について
http://home.catv.ne.jp/pp/ginoue/memo/gpl.html

もどうぞ。

>>前997
>もー。あーいえばこーいうんだから。やってらんねー。

さあ、ここでモナーの登場です! ↓

6 :前スレ961:03/12/08 18:53 ID:f8h0B0Xq
俺もいいかげんライセンス自体の話から離れすぎだと思うんで、
そろそろ退散することにする。最後にID:e0zaEKM1に一言。

パッケージ販売に比べればネットワークで流通コストを下げることが可能でも、
情報の流通がコストゼロというのは幻想だ。
だからこそ帯域屋や情報システム屋の商売が成立する。

というのも、ネットワークを使っても流通の総コストは流通量に対して定数じゃない。
流通量を増やそうと思えば、当然、流通の総コストも増大する。
だから流通量を極大に持って行っても、流通の単価はゼロにはならない。

そして流通の単価が十分に低くなるような十分に大きな流通量の値が存在しても、
分子にあたる「流通の総コスト」を支払う能力が提供者になければ、
また、その流通量を実現するインフラ技術が存在し実装されなければ、
現実世界ではその値には意味が無い。

例えば、インターネットの構築/維持管理/増強に投下されてきた、また、
これから投下しなければならない資本は決して無視できるものではないだろ?
誰がそれを支払うんだい?


7 :login:Penguin:03/12/08 19:01 ID:e0zaEKM1
>>6
もちこさないと宣言したので、これで本当の最後にしますが、それ全部固定費用です。
10000ダウンロードが10001ダウンロードになっても追加的な費用は発生しませんよね。
完全競争市場では消費者に転嫁できません。
平均費用と限界費用をいっしょくたに議論しちゃいけませんよ。

それじゃ失礼。

8 :login:Penguin:03/12/08 19:36 ID:e0zaEKM1
さて、まったくの別件。

前スレで、
----
From: [888] login:Penguin <sage>
Date: 03/12/04 12:29 ID:xfT7Jf+v

>885
GPLなLinuxでSD部分だけソース非公開みたいなのって、可能なの?
----
という疑問がでてたけど、それに関してlkmlで議論があった模様で、
http://kerneltrap.org/node/view/1735
に一連の議論が転載されている。


なんかLinusは(一部の例を除いて)不可能と言ってるように思うのだが、皆様の意見はいかに?

9 :login:Penguin:03/12/08 20:11 ID:/n3vTpUP
同意

-----終-----


10 :ヽ(´ー`)ノ:03/12/08 20:23 ID:iMoww58X
kernel trap で Linus が提示してる、
 ttp://www.kernelnewbies.org/kernels/rh9/SOURCES/COPYING.modules
…で答えは出ているんじゃないの?

議論するまでもないよ。

11 :login:Penguin:03/12/08 22:05 ID:KypTRq9Z
じゃあSharpはGPL違反していることになるの?
ttp://developer.ezaurus.com/sl_j/source/source_dl.htm


12 :login:Penguin:03/12/08 22:47 ID:r4wTWj1v
>>11
sharpは公開したいのでsdのライセンス元と交渉中、ちょっと待っててね、みたいな書き方になってたはず。


13 :login:Penguin:03/12/09 00:04 ID:Nge5mrT6
>>10
でも、>>8 のページでは、include file をクリーン
ルームで再実装した場合には該当しない可能性を指摘してる人もいるよ。
シャープがそこまでやってそうな気はしないけど。

Linusもgrey zoneがあるという言い方をしてるので、「答えは出て」いない
ように見えるけど。どこまでが derivative work かは、実は裁判して
みないとわからなかったりすんじゃないかな。


14 :login:Penguin:03/12/09 04:32 ID:+sLeqr7q
> 10000ダウンロードが10001ダウンロードになっても追加的な費用は発生しませんよね。

コノヒト、ホンキデイッテルノカ?・・・
サーバ屋ナメスギ

> 完全競争市場では消費者に転嫁できません。

判例ガアンナニ出サレテルノニ、マダイッテル・・・

15 :login:Penguin:03/12/09 04:33 ID:+sLeqr7q
> 判例ガアンナニ出サレテルノニ、マダイッテル・・・

判例ジャナクテ反例ダッタ・・・

16 :login:Penguin:03/12/09 09:02 ID:M6Z+Es/Z
>>14
会計書類とにらめっこした経験のある人なら >>7 の言ってることは
当たり前だと思うけど。しかし、だから何? って話ではある。


17 :login:Penguin:03/12/09 10:06 ID:M0VaLgqt
【Internet Week 2003レポート】OpenSource Way 2003(2)
- 小倉氏講演 GPLと日本法の整合性
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/12/08/28.html

18 :ヽ(´ー`)ノ:03/12/09 10:47 ID:SH4p1Ix3
>>13
それは分かってるけど、判例が出てないものをここで議論しても
議論のループへの燃料にしかならんと思うよ。


19 :login:Penguin:03/12/09 12:41 ID:o2k1q+4Z
はっきりしちゃって、もしソースの公開が必要になるのは困るから
なーなーで済ませてるって事?


20 :login:Penguin:03/12/10 01:12 ID:Bt2hOwcz
誰か前スレをウプしてくれるとありがたいんだけど
神よろしくお願いします。

21 :login:Penguin:03/12/10 01:16 ID:Bt2hOwcz
>情報の流通がコストゼロというのは幻想だ。
んじゃ、具体的な値を計算を見積もってみてはどうだろうか?

確かにサーバー代を考えれば、ゼロじゃないような気もする。
しかし、無償で配っている人達がいるのだから
ゼロかもしれない。
ゼロじゃなくて、30円って言っても
1万円のソフトウェアなら0に等しい。
逆に10円なら、30円はでかい。

途中で議論をやめるなんていう無駄な事はしないほうがいいと思う。
時間がないなら、仕方が無い。
余力があれば、いろいろな考察が聞きたい。
結論はでなくとも。

22 :login:Penguin:03/12/10 04:35 ID:XO92DERr
サーバーをベストエフォートにすればかなりコストは下げられるかもね。

サーバー用に特別なマシンを用意したりレンタルするのではなく、
業務に使用するマシンと回線のあまっている部分をサーバーに利用し、
クライアントが増えれば落とせない。サーバーがダウンするかも知れない。
トラブルがあっても迅速な解決はしない。手が余っている人間が暇なときに修正する。
でも文句は受け付けない。

これが許されるならね。
サーバー代も人件費もゼロにしたいならこういうことになるだろう。

23 :login:Penguin:03/12/10 04:55 ID:t1mGx7M/
>>22
> サーバーをベストエフォートにすればかなりコストは下げられるかもね。

論旨には賛成だが、それを「ベストエフォート」と呼ぶのには抵抗がある(W

24 :login:Penguin:03/12/10 05:40 ID:cXJxhedd
マクロな議論とミクロな議論と企業会計の議論を分離して
相互相関を無視すれば、GPLの勝ち。
相互作用考えると、GPLは居てもいいけど商売の邪魔するな
が全体多数の最大幸福が導き出されるので、GPLウザイ派が勝つ。





25 :login:Penguin:03/12/10 07:30 ID:ZWtwp0CQ
>>24

http://www.google.co.jp/search?q=%E5%85%A8%E4%BD%93%E5%A4%9A%E6%95%B0%E3%81%AE%E6%9C%80%E5%A4%A7%E5%B9%B8%E7%A6%8F&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E7%B5%B6%E5%AF%BE%E5%A4%9A%E6%95%B0%E3%81%AE%E6%9C%80%E5%A4%A7%E5%B9%B8%E7%A6%8F&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

26 :login:Penguin:03/12/10 07:49 ID:sGg25tF6
>>24
GPLが商売の邪魔? おいおい、そんな事を言い出したら、そのうち
「金は商売の邪魔!
他所さんが金を持ってるせいで、ウチの競争力が低下した!
謝罪と賠(ry」
とか言いだしかねんな。

27 :ヽ(´ー`)ノ:03/12/10 12:55 ID:JpXey00O
>>20
navi2ch-article-save-dat-file で保存したのならある。
うぷろだキボンヌ。

28 :login:Penguin:03/12/12 01:42 ID:h0qyTq6D
流通の話をやめてしまうのであれば、
その話の腰を折ってしまう事を言う。
とりあえず、
プログラムが流通にどれくらいのコストがかかるかは
どうでもよい。
重要なのは
どんなプログラムを書いても、流通でしかお金をとれないのか?
という事。
つまり、どんなに時間をかけても原価が同じなのか?
という事。
あるいは、どんなにクオリティーが高くても原価が同じなのか?
という事。

音楽で考えよう。
今はどのCDも3000円である。(と思い込む)
すると、どのCDに入っている音楽も同じ値段である。
すばらしい曲(基準は不明)とすばらしくない曲が同じ値段なのか?

もちろん、いい曲いいプログラムはたくさん売れるから
流通によってたくさん儲かるかもしれない。
でも、本当はもっと高く売れるんじゃないかな?

29 :login:Penguin:03/12/12 08:41 ID:vLLTYsJS
>>28
「いいソフトウェアを高く売りたい」というのは、ある1つの価値観であって、別の価値観を持っている、
あるいは戦略的に使い分けることもあると思うけど。

「ソフトウェアを広く流通させたい」とか、「作ったはいいがギャランティーできない・したくない」とか。

いい悪いは別にして、世の中は「ソフトウェアの製作コスト=販売価格」を価値観に動いているわけではなく、
それを破壊するような価値観を持っている人がいる、ってだけだと思う。


30 :login:Penguin:03/12/12 10:23 ID:eXwvmj5a
いいかげんライセンス問題にもどろうぜ。

31 :login:Penguin:03/12/17 21:42 ID:DkxLIQo3
ずいぶんと静かになったな。

32 :login:Penguin:03/12/19 01:53 ID:PNeJH+bM
ソフトウェア特許
http://www.futamura.info.waseda.ac.jp/~futamura/Essays/WhyPatent.pdf

33 :login:Penguin:03/12/19 13:54 ID:FVwulA0g
教育機関にフリー・ソフトウェアを「啓蒙」する
http://japan.linux.com/opensource/03/12/18/1424213.shtml

34 :login:Penguin:03/12/20 00:51 ID:Nmiairee
一般市民にとって
windows >> linux
なのは理解できる。

でも
ms office >> open office
なのは理解できない。

なぜだ

35 :login:Penguin:03/12/20 01:19 ID:JtnpwbM4
>>34
Linux普及のためには その4
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1068363477/

36 :login:Penguin:03/12/21 21:39 ID:g+IEkE9Q
XviD総合スレ Part9
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/avi/1068624836/594-

なんかやってるみたいだぞ

37 :login:Penguin:03/12/21 22:06 ID:gfU9WXs5
>>36
また馬鹿が迷惑かけとんのか…

そのパッチの中にGPLでカバーされたコードの派生物が入ってないと意味なかろうに。
コードの置換ぐらいしかしないパッチにそんなもんが入ってると思うか?
パッチ適用後のファイルを配布してるのならともかく、
パッチの配布にゃ問題ないだろ。

38 :login:Penguin:03/12/21 22:52 ID:IZWZPdIt
>>37

パッチつってもバイナリパッチでつよ?

39 :login:Penguin:03/12/21 22:55 ID:H3+poQA9
>>38
知障は放置

40 :login:Penguin:03/12/21 23:02 ID:+mK/MGqa
ソースを要求されたときに出せばいいというのは微妙に間違いだが
バイナリを直接書き換えてるならパッチ自体のソースは無いしな

41 :login:Penguin:03/12/21 23:10 ID:H3+poQA9
そーやってGPLの抜け道さぐってるわけね。氏ねよ。

42 :login:Penguin:03/12/21 23:16 ID:wvl/rql+
>>40
>ソースを要求されたときに出せばいいというのは微妙に間違いだが

簡潔にわかりやすく正確に書くとしたらどういう言い回しになるだろう

>バイナリを直接書き換えてるならパッチ自体のソースは無いしな

パッチファイルを作るための定義ファイルみたいなのを作ると思うんだが
それはあると思う。ま、GPLではないと思うけど

43 :login:Penguin:03/12/21 23:16 ID:gfU9WXs5
むしろ嫌がらせしか出来ない奴が死ね

つーかGPLなソフトだって他のソフトのライセンスの抜け道探りまくってるの多いぞ。

44 :login:Penguin:03/12/22 00:57 ID:XxCWtyU2
別にGPLは嫌がらせでやってるんじゃないんだけどなあ

ライセンスの抜け道を探りまくってる奴は死ね、というのは同意

45 :login:Penguin:03/12/22 04:25 ID:ESVtRbLn
GPLなオブジェクトファイルと自作のクローズドなライブラリを
インストーラと称したリンカと一緒に配布とかって抜け道になる?
自作ライブラリとのインターフェース部分のパッチだけGPLで公開して。


46 :login:Penguin:03/12/22 06:36 ID:/PF1ADMl
GPLなんていくらでも抜け道はあるよ
シェル経由とか、プロセス間通信が
素人にはお勧めだな。

47 :login:Penguin:03/12/22 23:36 ID:/PF1ADMl
オープンソースがビジネスになる理由―勝ち組企業は何をしたか
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822221059/ref=sr_aps_b_3/249-2117312-1081909

こんな本があるよ。

48 :login:Penguin:03/12/23 01:07 ID:6K7wwLGS
ちなみにこれを立ち読みして思った事は
作者はGPLにして、この本をPDFで配らないのはどうして?
という事なんだけど。
やっぱ、儲からないからだよね。


49 :login:Penguin:03/12/23 02:23 ID:oN57+/h6
GPLをビジネスに使うときは、GPLの特性が欠点になるような場合に利用する。

たとえば、不特定多数の人に使えるアプリは作らず、特定の企業専用にする。
こうすることで、アプリを不特定多数に公開することを防げるし、
万一汎用的なアプリに改造されても、改造したアプリはGPLになるため
一度は売れても、売った先で簡単に複製できるから売る意味が無くなる。

もちろん、特定の企業専用に作った自分はその企業に売ることは出来る。
(自分からしか買うことが出来ないため)

買うほうにとってはGPLでなく、ソースコードを含めてすべての権利を
取得した方がいいのだが、GPLを上手く使い、作る側にとっては
GPLは便利だが、買うほうにとってはGPLは何の利点も無いという
状況を作り上げるのがビジネスとして使うための秘訣

50 :login:Penguin:03/12/23 02:26 ID:sXnugXPq
僕のWindowsXpフリー版なんです
WinnyのFTTPサイトからDLして来ました

51 :login:Penguin:03/12/23 02:26 ID:oN57+/h6
ちなみに作る側も、自分からわざわざGPLにする理由は無い。
楽に作るためにGPLのものを利用した結果、
GPLになってしまうだけのことである。

52 :login:Penguin:03/12/23 03:32 ID:uhThHRYD
>>48
ちなみに>>48を読んで思った事は
作者は商品にして出版/販売しないのはどうして?
という事なんだけど。
やっぱ、儲からないからだよね。

要するに、出版とシステム開発とゴチャ混ぜにして何が言いたいのやら、ってこった。

53 :login:Penguin:03/12/23 10:25 ID:uwJyCcqD
>>45
GPLはリンクしただけで伝染するわけだが。


54 :login:Penguin:03/12/23 11:06 ID:xcXzH/tx
>>53
語弊だらけのいいかたではあるけどな。

55 :login:Penguin:03/12/23 12:42 ID:ZIVAWRn8
一瞬ハイパーリンクしただけで伝染するのかと思ってしまった

56 :45:03/12/23 17:15 ID:JV4OW7hj
つまり、
「こいつを実際にGPLの物とリンクするか別の物とリンクするかは
ユーザの自由ですヨ」
とかいう寝言は通用しない訳ですか。

57 :login:Penguin:03/12/23 19:24 ID:6K7wwLGS
>>56
それはそれでいいんじゃない?

58 :login:Penguin:03/12/24 05:24 ID:WAmq3oi0
そう言えば、他人の作った配布・利用自由だけどクローズドなライセンスのものと
GPLのものをリンクして配布、って形だとGPL汚染はどうなるのでしょうか。
リンクする人も配布する人も、クローズドの方の元ソースは持ってない訳です。
それとも、そういう形だと配布そのものが出来なくなるんですか?

59 :login:Penguin:03/12/24 10:54 ID:JdaqPzOP
>>58
配布できない、が答えだね。
ソースを持ってない、ってのは配布者本人の都合にすぎない。

60 :login:Penguin:03/12/24 11:09 ID:WAmq3oi0
>>59
なるほど。
レスども。

61 :login:Penguin:04/01/08 15:02 ID:xX2SQXYR
ttp://www.mplayerhq.hu/homepage/news.html

62 :login:Penguin:04/01/09 12:04 ID:8DKs0Xb0
素人の質問なんですが。

Windowsのインストーラーを作るとき、すでにバイナリになったプログラムA(non-GPL)
とすでにバイナリになったプログラムB(GPL)を合一させるとします。
AとBの関わりはAがBを別プロセスで実行させるだけです。

http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.ja.html#MereAggregation

を読むと、Windowsインストーラーを配布する際にインストーラー全体を
GPLにする必要はなく、また、AもGPLにする必要がないように思うのですが、
この考えは合っているでしょうか?





63 :login:Penguin:04/01/09 21:07 ID:gisgaEqb
素人の回答↓

64 :login:Penguin:04/01/09 22:47 ID:TyEtOkqh
世界的には、GPLが市場経済を破壊するという見方が主流なんです。

仮に神がいたと仮定して、労働に対する対価の混乱が生じることになる
GPLをよしとするわけはないでしょう。

GPLを善なるもの、と捉える人は、社会に出てない証拠です。

GPLは、結局古い概念で、そういう古いものにしがみつく老人は、
社会のゴミでしか有りません。

そもそも、いったいどうやったらGPLが、善だと言えるのでしょう?

GPLを社会の悪である、と認めない限り、人類の発展はないのです。

GPLが善、プロプライエタリなソフト開発が悪、という概念は、
共産主義者の陰謀なのです。GPLが善でなければ都合の悪い彼らに
騙されては行けません。

GPLの提唱者のストールマンは、自分でも強い共産主義者であることを
認めていることですし。

GPLが、彼らが言っているほどよい物でないと言うことは、既に何年も
前に論破されているのですしね。

65 :login:Penguin:04/01/10 00:41 ID:uXBxUfNZ
なかなか良い電波だ。と思ったら詭弁のガイドラインが元ネタか。


66 :login:Penguin:04/01/16 23:38 ID:+6ecS4wP
リチャード・ストールマン氏への回答
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/0401/16/epn03.html

67 :login:Penguin:04/01/17 18:19 ID:GVg0hlTt
ttp://japan.linux.com/opensource/04/01/04/1038242.shtml

McKusickは、Torvaldsが件のファイルをコピーしなかったのは事実だと思うが、今はそのことが本当の問題ではないかもしれない、と言った。
また、たとえ必要な著作権表示を付けたとしてもGPLライセンスをこのコードに適用できるかどうかは不透明だ、とも言った。

68 :login:Penguin:04/01/17 19:01 ID:t8nwttop
http://japan.linux.com/opensource/04/01/04/1038242.shtml

69 :login:Penguin:04/01/17 19:04 ID:646/5+71
名前と数値の対応はインタフェースの仕様であって、著作権の対象では
もともとないと思うのだが。

70 :login:Penguin:04/01/26 17:42 ID:2WNot+Js
Bruce Perensの「オープンソース一般教書演説」
http://japan.linux.com/opensource/04/01/26/0141200.shtml

71 :taleichi:04/01/26 22:02 ID:t3c5Bkct
Xでのソフトでは、まともに音が出るのですがcat audioファイル名> /dev/audio
ではひどい雑音みたいになるのは、どうしてなんでしょうか?
どなたか、教えてください よろしくお願いいたします


72 :taleichi:04/01/26 22:07 ID:t3c5Bkct
上記質問 書き込み場所間違ってました。でも、ついでに、
見た方 どうか、教えてください


73 :login:Penguin:04/01/26 22:49 ID:qSW+whpC
GPLで配布するときってソースコード出さなきゃいけないようだが
MakefileとかConfigureも公開しなきゃいけないの?

74 :login:Penguin:04/01/26 22:55 ID:rmQKucpY
動作するプログラムを構築するのに必要なファイル一式がソースコードとされるので、
Makefileやconfigureもつけないといけません。

75 :login:Penguin:04/01/26 22:58 ID:Z86otIyQ
つか配布するときにソースコード出さなきゃいけないんじゃなくて
配布物を入手した香具師に要求されたら出せばいいだけ。

76 :login:Penguin:04/01/26 23:35 ID:/8I0stBt
それは誤解
要求されたら出せばいいのではなく配布物を入手した人ががソースも入手できることを保証する必要がある
原則同時配布

77 :login:Penguin:04/01/26 23:36 ID:nLOXlEET
んで、いちいち要求があるたびにソース出すのがめんどいから
web とかで公開しちゃうことが多い。

78 :login:Penguin:04/01/27 11:37 ID:LoUBgPsw
>>75>>76 が違うことを言っているような気がしないのだが。

79 :login:Penguin:04/01/27 13:25 ID:amdQ+ExW
configure使ってるんだったらMakefileは配布しないだろ

80 :login:Penguin:04/01/27 13:31 ID:LoUBgPsw
>>79
あげあしとってて楽しい?

81 :login:Penguin:04/01/27 15:39 ID:amdQ+ExW
うん

82 :login:Penguin:04/01/30 09:49 ID:x+v+GyBy
>>74
一応付けなきゃ行けない、としても、もともと、
「無保証」
であると明言されているわけだから、実際にビルドできなくて、
文句を言われても「保証」する必要はないと思われ。

83 :login:Penguin:04/01/31 04:16 ID:e31uFjqu
動作に関して無保証なんであって
ビルドできないことについて無保証なのはダメだろ。

ビルドできないんだったらバイナリに対するソースを手に入れたことにならない。

84 :login:Penguin:04/01/31 09:34 ID:j7lkvw2c
>>83
でも、バイナリを保証するより、むしろ、ビルドできることを保証する方が
何倍も難しいんだよ。

確かにソースを手に入れたことにならないね。でも、現実は多くのGPLの
ソースはビルドが難しいんだよ。

85 :login:Penguin:04/01/31 13:30 ID:+bzgkU1D
>>84
対象とするプラットフォームの集合が同じならば、
ビルドできることを保証するよりもバイナリ保証するほうが難しい。

86 :login:Penguin:04/01/31 16:39 ID:hyzWckDV
>>85
バイナリの完全動作を保証するのは確かに難しいね。

でも、ある程度動作するだけなら、自分の環境で確認する程度でまあいい
じゃないの。その他の環境では不感知としてね。

でも、ソースの場合、自分と同じ環境なんて非現実的だから厄介。その差。

87 :login:Penguin:04/01/31 16:47 ID:+bzgkU1D
>>86
> でも、ソースの場合、自分と同じ環境なんて非現実的だから厄介。その差。

だからLinuxカーネルのように、gccのバージョンまで指定したりする。
つーか、そういう「同じような環境」を自由に利用できるようにするための
フリーソフトウェア運動であり、GPLなんだが。

88 :login:Penguin:04/01/31 17:09 ID:hyzWckDV
>>87
それは理想論。
それに、同じ環境を持とうとするとディスク容量を食い尽くす。

89 :login:Penguin:04/01/31 17:15 ID:+bzgkU1D
>>88
> それに、同じ環境を持とうとするとディスク容量を食い尽くす。

え、なんで?
コンパイルできる程度に「同じような」環境であれば、gccやglibcやautoconfとかで
ある程度整備されていると思うが。

90 :login:Penguin:04/01/31 19:35 ID:W3gI22Og
XFree86ライセンス変更
ttp://www.xfree86.org/legal/licenses.html

91 :login:Penguin:04/01/31 19:58 ID:hyzWckDV
>>89
僅かに吸収できなかった場合、手作業になるが、
たった1つのマクロが、現状1のところを、0とするだけでビルドできるよう
になるとしても、Unixプログラミングに関する膨大な知識および、それを
見出すためにソースを解読するという長々とした作業を必要とされる。

92 :login:Penguin:04/01/31 20:58 ID:21l+jTPL
http://www.xfree86.org/legal/licenses.html

93 :login:Penguin:04/02/01 02:54 ID:vF5kftV1
>>91
それって、そのソフトウェアが元々は対象にしてなかったプラットフォームの話では?
今時のフリーソフトウェアなら大抵、対象プラットフォーム上ならconfigure一発じゃん。

その上で、そのソフトウェアが元々は対象にしていなかったプラットフォームで
わざわざ動かそうという香具師なら自分で修正するスキルはあるわけだし、
実際に修正が可能なのもソースがあるからなんだが・・・

94 :login:Penguin:04/02/01 08:43 ID:vZmZ5kxd
少なくとも「自分の環境では」ビルド出来るソースである必要があると。
これは確実。
でも、その自分の環境があまりにマイナーな環境だったりするとどーなんの?
自作コンパイラとか改造gccとか。
しかもその環境を誰にも配布してなくて自分しか持っていないとか言えば、
より極端で面白いかな。

95 :login:Penguin:04/02/01 08:49 ID:vF5kftV1
>>94
で、バイナリ配布しているんなら、その配布したバイナリをビルドできる状態でなければダメだろ。
ソースのみの配布なら、誰も見向きもしないだけの話。

96 :login:Penguin:04/02/01 09:44 ID:vZmZ5kxd
>>95
ごめん、ちょっと言ってる事が分からない。俺あまり頭良くない。

> で、バイナリ配布しているんなら、その配布したバイナリをビルドできる状態でなければダメだろ。
この点について、ビルドする為にはまず環境が必要でしょ?
コンパイラとかアセンブラとかリンカとか。色々。
で、バイナリの配布に際して「少なくとも自分の環境では」ビルド出来るソースを公開。
この「自分の環境」を他に誰も持っている人がいない場合、
「自分以外には」ビルド出来ないソースを配布する事になるよ、と。
そういう意味でビルド出来る事の保証が難しいって話でないの?

97 :login:Penguin:04/02/01 09:59 ID:vZmZ5kxd
まあ自作コンパイラとかってのはあくまで「極端で面白い」例だけどね。

98 :login:Penguin:04/02/01 10:32 ID:vF5kftV1
>>96
> この「自分の環境」を他に誰も持っている人がいない場合、
> 「自分以外には」ビルド出来ないソースを配布する事になるよ、と。
> そういう意味でビルド出来る事の保証が難しいって話でないの?

それこそ>>95の言う通り、誰にも相手にされないだけだと思われ。

99 :login:Penguin:04/02/01 11:15 ID:vZmZ5kxd
>>98
まあバイナリ配布するのにソース出さなきゃいけないらしいから、
って程度の考えならソースを無視されるのは構わないんじゃ?
重要なのはバイナリの方で。

100 :login:Penguin:04/02/01 21:29 ID:7X6YyPDp
73です。
>>74-99 サンクス 何時の間にか話が進んでいた

結局、コンシューマ向けのソフトをJAVAで作ってて、
Linux向けgcjによるバイナリとその他OS向けJDKによる
バイナリの配布を考えていた。それで、Windows向けgcj
によるバイナリが勝手に出回ったら嫌だなって思います。


101 :login:Penguin:04/02/01 22:26 ID:W3O3e2nq
XFree86 Alters License
http://slashdot.org/article.pl?sid=04/01/30/140205
XFree86のライセンスが4.4.0から宣伝条項付きに
http://slashdot.jp/article.pl?sid=04/02/01/134258

何でオレオレ条項つけるかなあ… XFree86.org(゚听)イラネ。


102 :login:Penguin:04/02/02 03:48 ID:AWpzSGr9
>>101
大人しくUNIX板に引き篭ってろよダボ

103 :login:Penguin:04/02/02 04:41 ID:uzgkySpO
>>102
やだ。

104 :login:Penguin:04/02/12 16:54 ID:0HKOO8DC
ttp://www.softagency.co.jp/order/license.html

> GPL の MySQL や MySQL を使用した製品を売ろうとしているが、
> ソースの引渡し要求を拒否したい場合は GPL に適合しなくなります。

MySQLを使用した製品は、その製品もGPLで公開しろってこと?
ライブラリをリンクしているわけでも無い状態だと、
GPLでそこまで制約する事は出来ないのでは?と思っているのですが
どうなんでしょうか?


105 :login:Penguin:04/02/12 18:11 ID:R4p2l8Is
ん〜どうでしょう

106 :login:Penguin:04/02/12 19:22 ID:FQmpHCzt
>>104
GPLはGPLソフトウェアとリンクしていないソフトウェアのライセンスは制限しません。
しかしGPLと矛盾しない制限をライセンスに追加することも禁止していません。
MySQLのライセンスには独自制限が追加されています。
開発元のMySQL ABのダウンロードページにライセンスの説明があります。
SoftAgencyの説明に比べて明快でゆるい制限なのでこちらに従うことをお勧めします。

http://www.mysql.com/downloads/
>You need to purchase commercial non-GPL MySQL licenses:
> If you distribute MySQL Software with your non open source software,
(もしあなたがMySQLをあなたの非オープンソースソフトウェアと一緒に配布したければ
 コマーシャルライセンスを購入する必要があります。)

従ってオープンソースソフトウェアならMySQLのコマーシャルライセンスは必要ありません。

107 :login:Penguin:04/02/12 19:28 ID:lljb4ID4
>>104
GPL と関係無しに、著作者の権限で制約できるのでは?

108 :login:Penguin:04/02/12 21:12 ID:JHj856ka
既出かもしれないけど、Lindows日本語版ってGPL違反では?


109 :login:Penguin:04/02/12 22:26 ID:KnqryhJZ
>>108
なんで?

110 :login:Penguin:04/02/13 04:05 ID:8vAjIKEG
>>106-107
なるほど、一緒に配布しなければオープンである必要はないんですね。
逆に、オープンにすれば一緒に配布しても良いと云うことですか。
一番間違いが無いのはコマーシャルライセンスを購入しろって事ですね。

SAPとかでMySQLが使われるとか聞いたんですけど、
あれはコマーシャルライセンスになってるって事か・・・。

111 :login:Penguin:04/02/14 18:48 ID:B9j9EwPa
結局新XFree86のライセンスってGPLと矛盾するの?

112 :login:Penguin:04/02/15 07:57 ID:cY+ZBUd3
>>111
一昔前のBSDライセンスと考えて問題なし。

113 :login:Penguin:04/02/15 10:33 ID:yQb5nWSx
>>112
Apache Software Licenseの方が近いかも。

114 :login:Penguin:04/02/19 16:00 ID:TEPDKHIq
Stallman Responds to XFree86 License
http://www.ofb.biz/modules.php?name=News&file=article&sid=297
やっぱ駄目が出た。「話し合う」ってさ。

115 :login:Penguin:04/02/20 08:38 ID:s36Y40sr
>Stallman

gnomeにXの部分を組み込んで、XFree86を破棄させれば?

116 :login:Penguin:04/02/21 00:06 ID:FffodXBp
>The details of the requirement conflict with the GNU GPL

このThe details of the requirementっていうのは具体的に何なの?
これ読んでもわかんないし/.Jのスレッドみても結局よくわかんなかった
その前でもこんなこといってるし。
>In spirit it is like the revised BSD license, and there is nothing wrong with that.


117 :login:Penguin:04/02/21 00:38 ID:JGxoiyNH
XFree86 License Causes Distros to Rethink Plans
http://linuxtoday.com/developer/2004021803026NWDTLL

>Specifically, the license now requires that full credit be given in source and binary code to the XFree86 Project anytime the xlib files are used.

xlibに★リンクした★GPLプログラムにも宣伝条項を要求するから、
Xで動くGPLライセンスのプログラム全部がこのままだとGPL違反になって配布できない

118 :login:Penguin:04/02/21 01:36 ID:2oxXd8/B
Linuxもうだめぽ。

119 :login:Penguin:04/02/21 09:38 ID:4YN0ml+i
結局、
他人のライブラリを使うのが前提で、そのライブラリが(L)GPLじゃないのなら
GPLなんかにするなよ。
もしくは
もともとGPLでunix system作ることが目標なんだから、(L)GPL以外のライブラリは
さっさと代替GPLライブラリを作れよ。
って、ところですか。

120 :login:Penguin:04/02/21 21:29 ID:OYbnoF7k
*BSDでも地味にGPLなコマンドとかをBSDライセンスなものに置き換えてるっぽいけれど、
GPLな人ならずっと人多いしGPLな代替品作るのなんて楽勝じゃね?


121 :login:Penguin:04/02/24 00:02 ID:hZ2jFPrw
GPLのソフトを書き換えるときに、へたくそなコーディングで
ソースが容易に理解しがたいものになってしまった場合は
やはりGPL規約違反なんですか?

122 :login:Penguin:04/02/25 16:41 ID:UAlM82sj
fork、これ最後の手段にして最強の手段なり。


123 :login:Penguin:04/02/27 21:12 ID:q0mTKg6i
http://www.asahi.com/national/update/0226/016.html
これ見て思ったが、
不当な行動を強制するGPLライセンスって、独占禁止法違反じゃないのか?
MSが支配的立場を用いて強制的に特許権を放棄させようとする事は
民法・特許法上問題なくても、独占行為と考えられる。
FSFが支配的立場を用いて強制的に著作権を放棄させようとする事は
著作権法上問題なくても、独占行為と考えられる。

やってる事はなんにもMSと変わらないよね。

124 :login:Penguin:04/02/27 21:15 ID:SlKIiw45
>>123
Googleで Search 「日本語」

125 :login:Penguin:04/02/27 21:27 ID:q0mTKg6i
GPLに違反しないでソースをなるべく秘匿し、
バイナリのみで商用ソフトとする方法を思いついた。
ソースコードに無駄なデータを添付して自身を暗号化して100テラバイト程度の容量に
膨らませる。完全なソースがローカルにあるときだけビルドできるようにしておく。
そして、ソースの要求があったときにはコピーに際して必要な実費を要求する。
この場合メディアとしてHDDをものすごい台数準備しないといけない。
そしてそれを梱包して送る為の送料。
これは引き渡しに際して必要な実費でしかないのだから、なんらGPL
には違反しない。
このような手段のみでソースを提供しても、GPLはソース提供
さえあればいいと言ってるだけなので手段は拘束を受けない。
あるいは手段が拘束されないのだから紙に印刷して郵送する手段だけを
提供するという方がもっと有効かもしれない。こうすれば莫大な
金額と保管場所が準備できないかぎりソースを秘匿できる。
あくまで実費のみを請求する。GPLには思いつく限りもっとも低コストの
手段で提供せよなどとは一言も書かれていない。

126 :login:Penguin:04/02/27 21:27 ID:q0mTKg6i
>>124
反論になってないな。論外。

127 :login:Penguin:04/02/27 21:35 ID:q0mTKg6i
MSの支配的立場とは…
・OSの供給に関しての裁量権を盾にとって、契約に何を書いても供給停止を
武器に指示できる事これが独占禁止法に触れると考えられている。
(一般的にはどのようなことを契約に書いても公序良俗違反でなければ民法上
有効なはずだが、支配的立場による独占が過ぎる場合にはこの限りではなくな
るという話。「そんなにいやならMSと契約しなければいい」という言い分が
無効になる)
FSFの支配的立場とは…
・GPLコード資産とのマージに関しての裁量権を盾にとって、契約に何を書い
ても著作権法に基づくマージ拒否を武器にソース強制公開を指示できる事
(これも一般的にはなんら契約として問題ないが、支配的立場による独占が過
ぎる場合にはこの限りではなくなるという話。「そんなにいやならFSFと契約
しなければいい」という言い分が無効になる)
これが独占禁止法に触れるのも当然の話だろう。


128 :login:Penguin:04/02/27 21:39 ID:/WjJSd8k
>>127

>124

129 :login:Penguin:04/02/27 21:41 ID:q0mTKg6i
>>128
>>126

130 :login:Penguin:04/02/27 21:43 ID:q0mTKg6i
GPL教信者の皆さんはGPLなんか全然読んでなくて、
FSF様が守ってくれるとでも思ってるのかなwww


131 :login:Penguin:04/02/27 21:55 ID:tqf1XFrF
>>q0mTKg6i
いろいろ書いているけど、何が言いたいのかよく分からん。

>>123
>FSFが支配的立場を用いて強制的に著作権を放棄させようとする事は
FSFはGPLで著作物を配布しているものに対し、
著作権を放棄しないようにお願いしている。

>>127
> FSFの支配的立場とは…
> ・GPLコード資産とのマージに関しての裁量権を盾にとって、
GPLコードの資産とのマージに関する裁量権ははFSFに帰属しない。
それぞれの著作者に帰属する。

という解釈をしているんだが。違う?

132 :login:Penguin:04/02/27 21:57 ID:kBxaL3Hl
ソースコード自体を暗号化して頒布してもいいかもな。
暗号化の方法が解読されないうちはプロプライエタリ。

> FSFの支配的立場とは…
FSFが何を独占しておるのかのぉ?つーか日本語下手?

133 :login:Penguin:04/02/27 22:00 ID:xxjhRt+J
>>131
オレは >>q0mTKg6i の文章を読んでひかる君(原告)を思い出した。
ユーモアはひかる君のほうが上だね。


>GPLコードの資産とのマージに関する裁量権ははFSFに帰属しない。
>それぞれの著作者に帰属する。
これは正しい。

>著作権を放棄しないようにお願いしている。
これはそんなに単純ではない。
著作権管理の手間を省くために一度パブリックドメインに置いて
FSFが(同時に)著作権者になる選択枝を提案していたはず。

134 :login:Penguin:04/02/27 22:04 ID:q0mTKg6i
俺がマージに関しての裁量権って言ってるのは、
「GPLに違反しない条件でのみマージできる」
つまり
「違反したマージはFSFが訴える事が出来る」
ってことね。
これはFSFに裁量権がある事になるだろ。

135 :login:Penguin:04/02/27 22:06 ID:xxjhRt+J
やっぱり日本語と英語が不自由だったのか…

136 :????A?L?A?N?e?N?A:04/02/27 22:09 ID:V05PQgy9
スレッテナニヨ。フジュウダナ。

137 :login:Penguin:04/02/27 22:09 ID:tqf1XFrF
>>133
> 著作権管理の手間を省くために一度パブリックドメインに置いて
> FSFが(同時に)著作権者になる選択枝を提案していたはず。

手間かけてもらってすまんです。
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.ja.html#AssignCopyright
のことですね。

http://www.opensource.jp/gpl/gpl.ja.html#SEC2
「私たちはあなたの権利を二段階の手順を踏んで保護します。
(1) まずソフトウェ アに対して著作権を主張し、そして
(2) あなたに対して、ソフトウェアの複 製や頒布または改変についての
法的な許可を与えるこの契約書を提示します。」
を反論として使いたかったんで。。。


138 :login:Penguin:04/02/27 22:11 ID:tqf1XFrF
>>134
> 「違反したマージはFSFが訴える事が出来る」
これは著作権を持つものが訴えることができるんでは?
FSFは関係ないでしょ?

139 :login:Penguin:04/02/27 22:21 ID:q0mTKg6i
ちがいますね。GPLは現著作権者の著作権を奪っている。
つまり、著作権者には通常著作権法で認められている
最大限の頒布権がある。これは、望んだものを頒布する権利であり、
望まないものを頒布しない権利である。
つまり頒布のコントロール権の事。
実際にはこれが著作権という権利のキモなのであって、
「望まないものを頒布しない権利」に制約をかける契約というのは
著作権を放棄させているのと同義。(放棄といっても著作権が
消滅するという意味ではなく、頒布権を放棄しなければならないという事)

このGPLの支配的立場を用いた契約は頒布権に制約をかけるものであり、
公正な競争を著しく阻害すると考えられるので独占禁止法違反である。

140 :login:Penguin:04/02/27 22:23 ID:xxjhRt+J
法律に関しても無知なのか…

141 :????A?L?A?N?e?N?A:04/02/27 22:27 ID:V05PQgy9
そう、そう言う事。

142 :login:Penguin:04/02/27 22:34 ID:q0mTKg6i
あと、GPLを読む限りソースを渡せとは書いてあるけど
ビルドを保証しろとは書いてない。
すなわち、GPLとは矛盾しない次の条項を入れる事により
GPLの意図を完全に粉砕する事が出来る。

特約:添付されているソースファイルを閲覧以外のいかなる目的で
利用する事も禁ずる。すなわちビルドは契約違反と見なし違約金を
徴収する。この特約をGPLと併せて表示する場合のみソースコードの
複製を許可する。(GPLにはプログラムの複製を保証しろとはあるが
ソースの複製を保証しろとは書いていない)

143 :login:Penguin:04/02/27 22:34 ID:q0mTKg6i
>>140
おまえが無知。

144 :login:Penguin:04/02/27 22:37 ID:xxjhRt+J
>>143
顔を真っ赤にして言うことじゃありませんよ。

145 :login:Penguin:04/02/27 22:38 ID:q0mTKg6i
>>141
著作権法を100回嫁。

146 :login:Penguin:04/02/27 22:45 ID:q0mTKg6i
なるほどね。
GPLは複製・頒布・改変に関しての制約を禁じてはいるが、ただそれだけ。
ビルド禁止特約をつければGPLなんてあってないようなものだね。
改変後のコードももちろんビルド禁止で違反には違約金。

147 :login:Penguin:04/02/27 22:45 ID:59iTQavl
ソースもプログラムの一部だ。簡単なことだ。

インタプリタも知らんアホ>>143

148 :login:Penguin:04/02/27 22:46 ID:xxjhRt+J
>>147
ふざけんな!!!
アホに失礼だ!!!!!!!!

149 :login:Penguin:04/02/27 22:47 ID:q0mTKg6i
>>147
はいはい、あなたの脳内定義ではそうなんでしょうねぇ〜〜www

GPLにはそれぞれ別のものだと書いてあるけどなwwww

日本ご不自由すぎwwwwwwっうぇ

150 :login:Penguin:04/02/27 22:53 ID:q0mTKg6i
今現存するGPLのソースをありったけ集めてGPL+ビルド禁止特約
の元で再配布すれば、以後GPL+ビルド禁止特約がくっついたプロプライエタリな
別のグループができあがる事になるな。


151 :login:Penguin:04/02/27 22:54 ID:uQqEYXEO
ちょっと待て。
GPLは利用者にソースの再配布を強要しているが、原著作者にソースの公開
を強要する項目はないよな?

これが正しければ、最初からバイナリのみをGPLで配布すれば誰もソースを
要求できないし、GPLの各項目を満たすことができないので複製・改変・再
配布も事実上不可能。これだけではGPLにする意味がないが、GPLはOSI承認
ライセンスなのでオープンソースを名乗ることができるぞ(w

152 :login:Penguin:04/02/27 22:57 ID:q0mTKg6i
>>151
入手を保証しろとは書いてあるが誰にやれとは書いてないな。確かに。
どういう保証をするかも書いてない。

153 :login:Penguin:04/02/27 22:57 ID:xxjhRt+J
>>151
>GPLは利用者にソースの再配布を強要しているが
していないよ。


154 :login:Penguin:04/02/27 22:59 ID:q0mTKg6i
ていうか151の言いたい事は、
「マシンコードをバイナリエディタで書いて、ソースがどこにも存在しない
ライブラリを作る」って感じでいいのか?
それをGPLコードとマージしても、そもそも最初からソースがライブラリ部分に存在しないので
何ら痛手を受けないと。

155 :login:Penguin:04/02/27 23:05 ID:uQqEYXEO
>>153
再配布というか、要するに入手できることを保証しろってことだ。

>>152>>154
お前は黙ってろ。
原著作者が最初からバイナリだけをGPLで配布してもソースを要求
できないという話をしているんだ。

156 :login:Penguin:04/02/27 23:05 ID:kBxaL3Hl
>このGPLの支配的立場を用いた契約は頒布権に制約をかけるものであり

…GPLで支配的立場に立てるとしてだな、
独占の利益を享受するのは一体誰だ?

独占の利益を享受する者を特定できなければ極めて不毛な議論だな。藁。

M$の場合ならM$の株主だと極めて明確に言い切れるがな。

157 :login:Penguin:04/02/27 23:07 ID:q0mTKg6i

GPL吸収層を用いた三層モデルによるGPL無効化戦略
GPL層:ふつうにGPLで、GPL吸収層を呼び出したり、逆に呼び出されたりする。
GPL吸収層:マシンコードを直接書いて作る。GPL層とproprietary層の橋渡しをする。ソースはHexダンプとかで公開www
proprietary層:ふつうにproprietaryで、GPL吸収層を呼び出したり、逆に呼び出されたりする。


158 :login:Penguin:04/02/27 23:08 ID:q0mTKg6i
>>155
ソースが存在してしまうと引き渡さないといけないらしいぞ。
ソースが存在しないと言い張ればいいのかもしれないがw

159 :login:Penguin:04/02/27 23:15 ID:q0mTKg6i
>>156
独占の利益を享受するのはGPLをライセンスに採用している
全ての著作権者。
proprietaryな契約を市場から閉め出し、金銭的には無料だが
労力的に莫大な利益を得ている。あまりにも不公正であり、
健全な市場の発展を阻害する。

160 :login:Penguin:04/02/27 23:20 ID:q0mTKg6i
独占禁止法は競争の定義を役務の取引も含むとしているから、金銭が絡まないからと言って
独占禁止法の対象ではないとする事は出来ないぞ。

161 :login:Penguin:04/02/27 23:21 ID:kBxaL3Hl
>ID:q0mTKg6i

「みんなで幸せになろうよ」

カネを介在させないだけだ。ソースコードは60億人が同時に
使っても磨り減らねーよ。同時にみんなで幸せになれるんだし。

そゆこと。

162 :login:Penguin:04/02/27 23:23 ID:YqNLtsu4
ID:q0mTKg6i に何かを教えるのはムリだと思うのはオレだけ?


163 :login:Penguin:04/02/27 23:26 ID:kBxaL3Hl
>>162
GPLの伝染性が嫌なら他のライセンスを採用すれば良いだけだねぇ。

はは。

164 :login:Penguin:04/02/27 23:29 ID:q0mTKg6i
>>163
ウイルスを殺して食べるのがおいしいんじゃないか。
なにいってんだw

165 :login:Penguin:04/02/27 23:30 ID:q0mTKg6i
>>161
労力の交換が不公平で対等じゃないよね?
自分が糞なコードしか書いて無くても大きな労力を
吸い取ってしまえて、自分のコードが公開されても
痛くもかゆくもなかったりする。
労力に見合った報酬が払われるのが一番公平だと思わないか?

166 :login:Penguin:04/02/27 23:31 ID:kBxaL3Hl
ID:q0mTKg6i って
「ウイルスを殺して食べる」のが美味しいんですかそうですか。


理解不能だな。

167 :login:Penguin:04/02/27 23:32 ID:YqNLtsu4
>>164
動機じゃなくって能力が問題なんですよ。

168 :151:04/02/27 23:32 ID:uQqEYXEO
>>153
あそうか、licenseeの訳語のつもりで利用者と書いたのだが単なる
ユーザとまぎらわしかったな。

169 :login:Penguin:04/02/27 23:35 ID:kBxaL3Hl
> 労力に見合った報酬が払われるのが一番公平だと思わないか?

ソフトのソースコードのような妙な財だと
社会全体で受益者負担が望ましいかどうかはわからないのよね。

クリエイティブ・コモンズ状態のほうが持続的に成長するし
社会全体でも受益者負担ルールよかハッピーになる場合がままある。

従って「NO」が正解。

170 :login:Penguin:04/02/27 23:36 ID:/Ra6U/Xh
>>165
それのどこがまずいのか?
素晴らしい事じゃないか

171 :login:Penguin:04/02/27 23:39 ID:q0mTKg6i
>>169
持続性が高いのは認めるが、進歩性がないよね?
一人ずつが出す労力が少ない傾向にあるから
パラダイムが変わってもコードが根本から書き直される動機がない。
proprietaryならば需要があって報酬が払われればどんなドラスティックな
変化でも対応できる。
GPLの様なものだとつぎはぎ的、時代遅れ的になっていくんじゃないかな。

172 :login:Penguin:04/02/27 23:40 ID:kBxaL3Hl
ま、あれだ。

なんで20年間「フリーソフト」が廃れなかったか考えることだ。
労働の交換が不平等なんて誰でもすぐ気付くし、損だと思ったら
5年もしないうちにフリーソフトは廃れたはずだ。人はバカじゃないし。

だろ?

173 :login:Penguin:04/02/27 23:41 ID:kBxaL3Hl
> GPLの様なものだとつぎはぎ的、時代遅れ的になっていくんじゃないかな。

NO。
著作権や知的所有権で縛られているケースよりも突然変異は起きやすい。


174 :login:Penguin:04/02/27 23:42 ID:q0mTKg6i
>>170
発展速度が遅いグループにいろんな人が労力をつぎ込んじゃって、
それが無駄になっていくと誰も救われない。
その労力がproprietaryなやり方に使われていれば必要なときに
必要な変化を遂げる事が出来るだろうに。

175 :login:Penguin:04/02/27 23:46 ID:kBxaL3Hl
やれやれ…

>>170
proprietaryなやり方にして利潤最大化を第一の目標にすると
過去の投資や実績に過度に縛られるんだな。これが。
過去の投資や実績を中古市場で売却できればいいけどさ、
そんな市場も無いし、第一売却の契約までにひどく費用がかかるのさ。


176 :login:Penguin:04/02/27 23:47 ID:q0mTKg6i
>>173
GPLのソフトって商業の世界では枯れた技術しかつかって無くないか?


177 :login:Penguin:04/02/27 23:48 ID:q0mTKg6i
特許に「縛られる」とか言う意見もあるが、それと同時に
「特許の恩恵を一切受けられない」っていう致命的な欠点があるぞこれは。


178 :login:Penguin:04/02/27 23:49 ID:/Ra6U/Xh
>>171
それはものすごい論理の飛躍があるぞ

>一人ずつが出す労力が少ない傾向にあるから
人による。
毎日数千行単位で書いてる奴もいれば
たまに軽いハックするだけの奴もいる。

>パラダイムが変わってもコードが根本から書き直される動機がない。
動機はあるだろう。それに追従するかどうかは別として。

>proprietaryならば需要があって報酬が払われればどんなドラスティックな
>変化でも対応できる。
さぁ?
それはプロジェクトに関わる人の問題だろうと思うけどね。
結局対応出来ずにプロジェクトあぼんな事だって多いだろう。
反対に誰かが報酬が無くてもやる可能性だって多いにあるし。

>GPLの様なものだとつぎはぎ的、時代遅れ的になっていくんじゃないかな。
現状つぎはぎ的、時代遅れ的なものが散見されるproprietaryなものとどこが違うのか

179 :login:Penguin:04/02/27 23:55 ID:/Ra6U/Xh
>>174
>発展速度が遅いグループにいろんな人が労力をつぎ込んじゃって、
>それが無駄になっていくと誰も救われない。
それは労力をつぎ込んだ奴も悪いだろ。
さっさと見切りつけろよ。

>その労力がproprietaryなやり方に使われていれば必要なときに
>必要な変化を遂げる事が出来るだろうに。
因果関係がよく分からんのですが、
なぜproprietaryなやり方だとそこまで肯定的な見方が出来るのですかね?

180 :login:Penguin:04/02/27 23:55 ID:kBxaL3Hl
だいたい自分の得のためにコード書くなら

・最初の時期は他人様の協力を得られて
・程よく実ったところでプロプライエタリにする

戦略を採るだろ。そしたらライセンスはたかだかBSDかMIT-Xだ。
GPLでリリースする何ざ精神分裂そのものってもんだ。

181 :login:Penguin:04/02/28 00:03 ID:GnxTbTMd
>>179
対価さえ払えばすごいコードを使えるでしょ。
GPLだとその特許が有効である限り永遠に特許アルゴリズムとか使えない。

182 :login:Penguin:04/02/28 00:08 ID:q5HF4U2L
>対価さえ払えばすごいコードを使えるでしょ。
対価が非常に高額だと自分が作った商品の売値に大きく跳ね返って
買う人が非常に限られますね。実例の一つがMATLAB。アカデミックでも
40万円ですか?最新の特許アルゴリズムを持ち込んでも使いたい人
は致命的に減少しますね。


183 :login:Penguin:04/02/28 00:32 ID:GbpNIZz8
宇宙ステーションの空気課金の話を思い出したアルヨ

184 :????A?L?A?N?e?N?A:04/02/28 01:13 ID:H1JalRXo
現実的に SAP への投資はいかほどでしょうか。もう30年に成るねソフトウェア工学だかは、、、、。

185 :login:Penguin:04/02/28 10:14 ID:JUB9nVBD
>>174
Be社はproprietaryなwizard集団だったが
キャピタル食いつぶしたあげくに失敗したぞ

186 :login:Penguin:04/02/28 12:56 ID:Xxte8bXR
>>174
「無駄」になるとは限らないよ。
公開された source code は、 project 外部の人達にも利用できる。
棄れた project からも、有用な code が発掘されるかもしれないよ。
何十年もの間死蔵されちゃう proprietary な code とは違って。

187 :login:Penguin:04/02/28 19:02 ID:GnxTbTMd
>186
対価さえ払えば即日利用可ですが何か?

188 :login:Penguin:04/02/28 19:04 ID:GnxTbTMd
>>182
Mtahematicaは特許満載でも学生版三万ですが何か?
機能的にはCとリンクできないだけ、製本マニュアル付いてないだけ。

189 :login:Penguin:04/02/28 19:07 ID:WjxTg2dV
>>187
廃れたプロジェクトのソースなんかに誰も
対価なんて払わないから死蔵されるんだよ。

類似のフリーソフトがでてくるし。

190 :login:Penguin:04/02/28 19:10 ID:0AnxJR2f
>>182>>188
MatlabやMathematicaは色んな制度をうまく使えばもっと安く使える.
floatingライセンスとか団体割引とか.

大学だと一人あたり年5000円ほどで使えるだろ.
周りに使いたいヤツが多くないとムリだろうけど.

191 :login:Penguin:04/02/28 19:14 ID:WjxTg2dV
>>188
数式処理ごときになんでン万も払わにゃならんの?
もったいない

192 :login:Penguin:04/02/28 19:27 ID:paIkLeiz
>>187
権利関係の交渉事にかかる時間的人的コストがどれだけに達するか知ってていってる?

193 :login:Penguin:04/02/28 19:40 ID:GnxTbTMd
>>192
特許に触れないアルゴリズムを一から開発するのコストよりは低いから
特許制度というものが成立しているわけだが。

>>191
「ごとき」って言ってるレベルじゃ使い方全く知らないようだね。
Mathematica5では関数の最大・最小化に遺伝的アルゴリズムが実装されていて、
評価関数さえ定義すればパターン認識・N クイーン問題の解などが求められたりする。


194 :login:Penguin:04/02/28 19:51 ID:XhuomF3s
汎用言語: Fortran,C,Lisp
数学用環境: scilab, maxima

を大学で使ってますけど、それじゃあいかんのか?

195 :login:Penguin:04/02/28 19:55 ID:0AnxJR2f
>>192
>特許に触れないアルゴリズムを一から開発するのコストよりは低いから
>特許制度というものが成立しているわけだが。
アルゴリズム特許の場合,特許の不当性(既知であるの旨)を示せても
特許庁の判断を覆すのが難しいって言った方が適切だと思う.

>>193
>Mathematica5では関数の最大・最小化に遺伝的アルゴリズムが実装されていて、
>評価関数さえ定義すればパターン認識・N クイーン問題の解などが求められたりする。
そんなの売りにはならんよ.大学の演習でやる内容だ.
だいたい,Nクイーンなんんて出したら無知丸出しだぞ.


196 :195:04/02/28 19:56 ID:0AnxJR2f
引用番号を間違えていた…

197 :login:Penguin:04/02/28 19:58 ID:I0Txl1Qk
scilabやoctaveはmatlab(free)から派生したクローンでございます。

ID:q0mTKg6i= ID:GnxTbTMdはもうすこし勉強してから
この話をしたほうが良い。考えて発言しているようで実は
内容に穴があり杉。

198 :login:Penguin:04/02/28 20:12 ID:0AnxJR2f
彼(彼女)は卒研の単位をもらえなくて荒れているだけなのかな?

199 :login:Penguin:04/02/28 20:36 ID:WjxTg2dV
>>193
頭悪すぎるよ君

n王妃解読プログラムなんて
Basicで消防時代に組んだぜ

200 :login:Penguin:04/02/28 21:47 ID:Gjbn0177
外しているかもしれないが、もしかしてID:q0mTKg6i= ID:GnxTbTMdってF島君?

201 :login:Penguin:04/02/28 22:12 ID:GnxTbTMd
>>197
機能が比較にならねぇよwww
無知すぎww

202 :login:Penguin:04/02/28 22:14 ID:GnxTbTMd
>>194
商用ソフトの10年前の機能しか付いてないよね。

203 :login:Penguin:04/02/28 22:26 ID:GnxTbTMd
>>195
あほ、GAと評価関数で解けば一行でかけるっつーのww
おまえが単一の問題でしこしこアルゴリムズ実装してる間に
何種類の評価関数かけるかなwww

204 :login:Penguin:04/02/28 22:27 ID:GnxTbTMd
おっとアルゴリズムなw

205 :login:Penguin:04/02/28 22:27 ID:AIzPYUHX
GA信者か。これはこれで痛いな。

206 :login:Penguin:04/02/28 22:37 ID:paIkLeiz
つーかあれだ。必要ならコードを修正したいんだよ。

207 :login:Penguin:04/02/28 22:47 ID:GnxTbTMd
>>206
した事無いくせにか?w

208 :login:Penguin:04/02/28 22:54 ID:AIzPYUHX
なるほど。
Mathematicaに頼らないと何もできない厨が暴れてるだけか。
>>207 あたりでコンプレックスがむきだしになっとる。

209 :login:Penguin:04/02/28 23:02 ID:I0Txl1Qk
>>207
MathematicaやMATLABを金出して買ってでも使ったほうが
手早く問題解決できるなら買えば良いし(ソフトっつーブラック
ボックスで手早く解決)、費用対効果が期待できなければoctave
でも使えば良いし。

けどここの問題は
XFree86問題みたいにソフト自身の問題なんだな。市場介した
ほうがベターか、ふりーにしといたほうがベターか。

そゆこと。




210 :login:Penguin:04/02/28 23:05 ID:AIzPYUHX
>>209
そだね。

211 :login:Penguin:04/02/28 23:34 ID:b0kVNJbO
すんごいアホな質問かもしれませんが、よろしくお願いします。

たとえば Apache とか MySQL とか、そういうアプリケーションの、現在とは全く別の実装を、
自分の設定したライセンスの下で公開(配布)することは、問題にはならないんですよね?

つまり、
 Apache と全く同じ設定ファイルで同じように動作する httpd サーバーを
 自分で一から作って、俺流ライセンスで公開する
とか、そういうことです。

気にしているのは、
* そのようなことが出来るかどうかは、「元になるアプリケーションのライセンス」に依存するのかどうか
 (いわゆるオープンソースになっているライセンスじゃないと駄目、とか、許可が必要なのか、とか)
* まあ、別実装であることを証明するためにソースコードの公開は避けられないと思いますが、
そのソースコードのライセンスは元のソースコードのライセンスと関係なく定めていいのかどうか


要するに「アイデアをパクった」という話になるのかどうか、気になるんです。

212 :login:Penguin:04/02/28 23:51 ID:vtmyMDPz
>>211
フルスクラッチで書くのなら好きにしていいだろ。
ソースを改変して作った場合はライセンス守らにゃならんけどね

でも、Apacheをフルスクラッチで書き直す神なんているのかね。

アイデアをパクったというのはないと思うよ。
ソフトウェア特許なら文句言ってくるだろうけど。
でも、あれは独占禁止法違反だからナンセンスだぜ。

213 :login:Penguin:04/02/28 23:51 ID:AIzPYUHX
>>211
元のソースコードにアクセスしない(見ない)という条件で、同じ設定ファイルを
読みこむように作るというのなら、元のライセンスとは無関係にライセンスを
設定できる。

ただし、アイデアに関しては特許で守られている場合があるし、画面デザインや
メッセージの表現については著作権が主張される場合もあるから、一概にはいえ
ない。

214 :login:Penguin:04/02/28 23:53 ID:AIzPYUHX
>>212
ループするのもアホらしいが、独禁法が何の法律か勉強してから出直してくれ。
前半部分については同意見だがね。

215 :212:04/02/29 00:22 ID:VrIe+jqR
>>214
後半はちょっと言ってみただけだよ。
マジレスしないでくれ

216 :214:04/02/29 00:32 ID:9Smbc2S/
>>215
こいつは失敬

217 :login:Penguin:04/02/29 06:44 ID:mo14A8xA
ちょっと話題は変わるが、BSD支持派の中には妙な人がいるね。

「BSDはGPLと違って利用者に無用の拘束をほどこさない」とか、
「GPLのウィルス的な伝染性が問題だ」とか言っておきながら、

「俺のソフトをオープンソースと呼ぶな」などと利用者も含めた
全人類を拘束しようなどと考える馬鹿とか。

218 :login:Penguin:04/02/29 07:39 ID:ILXT5yCJ
>>217
下二行の意味が分からん。説明してくれ。

219 :login:Penguin:04/02/29 07:51 ID:mLPsjsfJ
「オープンソースと呼ぶな」でググれ。

220 :login:Penguin:04/02/29 07:56 ID:mLPsjsfJ
>>217
まあちょっと自意識過剰だよな、あいつは。
本人が自分のソフトをオープンソースと呼ばなきゃいいだけの話なのに、
どうして、そいつのことを見たことも聞いたこともない全くの赤の他人が、
そいつがオープンソースの思想面が嫌いだということを知っていて、なおかつ、
そいつの意向を汲み取ってオープンソースと呼ぶのを避けにゃならんのだ?
自分のことを、そんなに有名かつ重要な人物だとで思ってるのか?
いるんだろうな、あんな主張をするからには。

221 :login:Penguin:04/02/29 08:32 ID:ILXT5yCJ
ググらなくても知ってる。>>217の日本語能力に疑問を持っただけだったのだが。
まぁいいや。

222 :login:Penguin:04/02/29 08:38 ID:nd+ttXLS
>>217
俺にはむしろ昨年来の一連の祭はまつもと氏とDebianの中の人だけが
必死になっているように見えるがな。

OSDなんて所詮DFSGに毛が生えたようなものなので、OSDによる線引き
などGentoo使いの俺には正直どうでもよい。

223 :login:Penguin:04/02/29 11:35 ID:Ade3pGqo
>>222
> OSDなんて所詮DFSGに毛が生えたようなものなので、OSDによる線引き
> などGentoo使いの俺には正直どうでもよい。

俺もどうでもいいと思う。それこそ言葉狩りになっちまう。
で、あの人はそれをムキになって「オープンソースと呼ぶな」と言ってるんだよな、
主観性と客観性の問題に偽装しながら。(嘆

224 :login:Penguin:04/02/29 12:38 ID:xqZfBoTH
本人がそう呼ばないでって言ってるんなら、
単に以後そう呼ばなきゃ良いだけの話なんでないの?

オープンソース派の人の方も、なんでそこまで「オープンソースと呼ばせて」と
拘っているんだかよく判らんのですが。呼ばなきゃ良いじゃん。

225 :login:Penguin:04/02/29 13:53 ID:9Smbc2S/
>>224
いちいち作者本人の同意があるかどうか調べないとうかつには呼べない、ってことだね。
そういう考え方もあるかもね。まあがんばっていちいち調べてくれ。

俺はそんな面倒な話にはつきあわんけど。

226 :login:Penguin:04/02/29 17:21 ID:Ade3pGqo
>>225
そゆこと。例えば
「2chに書き込んでる人を『にちゃんねら』と呼ぶ」
これは客観的定義だと思う。
ところが、この板に書き込んでる香具師に
「俺を『にちゃんねら』と呼ぶな。そんな定義は全然客観的じゃない。
いわゆる『にちゃんねら』のカオス的な名無し思想を持っているわけじゃない。
ヨタ話を書き込んでいる場所がたまたま2chなだけで『にちゃんねら』なだけで
『にちゃんねら』などと呼ばれたくない。」
とか言われてもねぇ・・・これと全く同じ構造だ罠。

227 :login:Penguin:04/02/29 19:06 ID:FmIgLyAU
『にちゃんねら』の定義に2chを読むだけの人は含まれないのですか?
定義に疑問が呈されているにもかかわらずその正当/正統性を全く疑わ
ないのとも似たような構造(同じ構造とは言わないでおく)ですね(w

228 :login:Penguin:04/02/29 19:15 ID:Ade3pGqo
>>227
その定義に疑問があれば、その定義につっこめばいい。
それを客観性がどうのだの思想性がどうのなどと
話をそらして胡麻化すのはヘタレだね。

ちなみに「2chを読むだけの人」を入れないのは判定の困難さが理由になるね。
googleでたまたま引いちゃった人も入れるのかどうか、
入れるのならそれをどう判定するのか、
ミラーやキャッシュだけ読んだ人はどうだ、
引用を読んだ場合はどうだ、とかね。
複雑になればなるほど判定が困難になり、また、基準が恣意的になりやすい。
一方、「2chに書き込む人」であれば、該当者は必然的に意図的に2chに書き込む
ことになるから、基準として判定し易いしシンプルだ、というメリットがある。


229 :login:Penguin:04/02/29 19:28 ID:03XYx0dW
結局のところ、それって

Linuxをリナックスと呼ぶなと言ってるようなものだな。

・呼ぶなと言ってもよい
・呼んでもよい

これで済むと思うよ。

230 :login:Penguin:04/02/29 20:09 ID:FmIgLyAU
『にちゃんねら』云々に関しては最初から深入りするつもりはないです。

Open Source という語のイメージと OSD が当初からズレていることは多く
の人が認識しています。
http://www.rubyist.net/~matz/20030612.html#p05

matz氏は相変わらずそのズレを無視して OSD の正当性を主張していますが…
http://www.rubyist.net/~matz/20040225.html#p01
http://www.catb.org/~esr/open-source.html

> その定義に疑問があれば、その定義につっこめばいい。
実は昨年夏にmatz氏などには色々とつっこんでいるので、今さら繰り返す気
はありません。

231 :login:Penguin:04/02/29 21:03 ID:evZcu1qI
>>228
や、まあシンプルではあるんですけど、「オープンソース」が社会的には
まだ「俺達が定義した用語」の域を越えられていない現状では、「オープン
ソース」の定義と無関係に (もしくは登場以前に) BSDL を選択した人の
著作物に対して、自分達の用語を社会的に(第三者の存在を前に)適用する
ことには慎重でなければいけないと思いますよ。それが大人の社会。
そんなんなだから、なんか教条主義的なオタクが騒いでるなあ…と捉えられる
のが関の山で、いつまでたっても社会的に認知されないんだと思うんですよ。
認知されるのに問題ないところまで成熟しつつあるのに、一部の過激な教条
主義者の所為で損してるよなあ……というのがはたから見ていての感想です。

「OSI が Certified している OSD」という言い方を OSI が公言している限り、
OSI に無関係のつもりのソフトウェアを「あれはオープンソースです」と言及
するならば、その(OSI的オープンソースにコミットする気のない)著作者にとっ
てはなんらかのイカガワシさが伴ってしまうんじゃないでしょうかね。
その気持ちは判るけどなあ。

232 :login:Penguin:04/02/29 21:21 ID:uCFFypo2
>>231
権威主義が嫌いなだけなら、はっきりそう言えばいいじゃん。
認定マークについては、付けたい奴はそうすればいいという以外の感想はないな。


233 :login:Penguin:04/02/29 21:43 ID:uCFFypo2
それはそれとしてopensource.jpって本家に比べて情報量が少なすぎて
全然ダメだね。本家はFAQもあるし、トップページに"The basic idea
behind open source is very simple:(以下略)"とか書いてるしね。
今回の件でよくオープンソースを思想と結びつける輩がいるけど、
opensource.jpだけを見ると肝心の思想が見えてこないというある種
の気持ち悪さは感じるね。


234 :login:Penguin:04/02/29 21:58 ID:9wDWktmV
>>233
http://opensource.org/ 見ればいいじゃん。

235 :login:Penguin:04/02/29 22:01 ID:uCFFypo2
>>234
それを言ったら、opensource.jpなんかはじめからいらないじゃん。
本気でオープンソース運動なり啓蒙なりをやる気があるのなら、
まずサイトのコンテンツを充実させるところからはじめるべきじゃ
なくて?

236 :login:Penguin:04/02/29 22:10 ID:k7DEXNXj
>>232
権威主義とかそういうことではない。

そういうごまかしを続けている内は、いつまでたっても OSI の意図するところの
OSD が社会的に認知されることがないということに気付きなさい。認知されなく
ても良い(あくまで藻前がね)のならそれは勝手だけど、せめてOSDの正しい定義の
普及の足を引っぱることにならないよう願うのみだな。藻前は (オープンソース
と呼ぶな側の人と同じく) 自身の理解の範疇外を認めようとせず、理解される努力
を放棄し対話を拒んでいる。それを指して教条主義者と呼んでいる。パンピーは
そういうモノの台頭には案外敏感だ。

237 :login:Penguin:04/02/29 22:10 ID:FmIgLyAU
> 認定マークについては、付けたい奴はそうすればいいという以外の感想はないな。
本家 OSI では次のように勧めています。

開発者: "Open Source" と名乗るだけではなく "OSI Certified" を付ける
ユーザ: "OSI Certified" の有無で真の "Open Source" かどうか判断する
http://www.opensource.org/pressreleases/certified-open-source.php

OSI の目指す世界では単に Open Source とだけ名乗っているものは胡散臭い
ということになります。

OSI Certified は米国内で Open Source の商標登録が不可能と判明したため
代わりに導入されたものですが、 日本では商標登録が出来たから不要という
ことはなく、少なくとも米国内のユーザのためには OSI Certified を付ける
必要があります。

matz氏はともかく opensource.jp の中の人であるmhatta氏などが啓蒙活動を
していないのは困ったことですね。

238 :login:Penguin:04/02/29 22:19 ID:k7DEXNXj
> 本家 OSI では次のように勧めています。
> 開発者: "Open Source" と名乗るだけではなく "OSI Certified" を付ける
> ユーザ: "OSI Certified" の有無で真の "Open Source" かどうか判断する
> http://www.opensource.org/pressreleases/certified-open-source.php

てことは、OSI Certified を著作権者が表明していないソフトウェアを
「オープンソース」と他人が勝手にレッテル貼りをすることは、著作権者
だけでなく OSI の意向にも反しているってことなのかな。これならまあ
すんなり納得できるけどな。

239 :login:Penguin:04/02/29 22:41 ID:uCFFypo2
> OSI の目指す世界では単に Open Source とだけ名乗っているものは胡散臭い
> ということになります。

まあ自分でライセンスをチェックする(自称BSD-styleといっても文面が微妙
に異なることはある)よりは認定マーク見た方が早いというのはあるけど。
既存のOSI認定ライセンスを使っている分には特につける必要もないのでは。

> matz氏はともかく opensource.jp の中の人であるmhatta氏などが啓蒙活動を
> していないのは困ったことですね。

mhatta氏はGNUの中の人だから、むしろFSF的フリーソフトウェア運動を啓蒙
したいのかも。FSIJの中の人も同様か。しかしDebian Developerばかりだな。

240 :login:Penguin:04/02/29 22:48 ID:pGPEHReR
> 既存のOSI認定ライセンスを使っている分には特につける必要もないのでは。

使っている分には,ね.

241 :login:Penguin:04/02/29 22:48 ID:uCFFypo2
>>238
自称オープンソースは実際にはOSDに準拠していない場合があり得るから
無条件に信用するな、という話ではなくて?


242 :login:Penguin:04/02/29 22:51 ID:uCFFypo2
>>240
ごめん、言いたいことがよくわからん。


243 :login:Penguin:04/02/29 23:19 ID:FmIgLyAU
> 既存のOSI認定ライセンスを使っている分には特につける必要もないのでは。
まあね。「胡散臭い」というのに多少煽りが入っていることは認めます(w

私の立場は Open Source という語を OSD 的なものとは別の意味で使いたい
というものなので、OSD 的なものをマークを付けて区別することは私の利害
と一致するのですよ。

244 :login:Penguin:04/02/29 23:51 ID:E/cYNYF7
>>228
下痢トラップを踏んだ人とかコリャ英和を入れててOpen Proxyになってた人は
どうなりまつか?

245 :login:Penguin:04/03/01 04:50 ID:1IAD/j1l
オープンソースと呼ぶな、の話と
去年のオープンソースをソース公開の意味で使うな、の話が
混ざってややこしいね

ま、少なくともオープンソース運動家が激しくアブナイ人を
指すようになったのはほぼ間違い無いけど

246 :login:Penguin:04/03/01 06:25 ID:CkTpKwQn
>>231
「僕のはオプソじゃないもん」ならともかく、
「やだもん、僕のをオプソと呼ばないでよ!」という態度は
到底大人の社会には受け入れられないっつーか、
いつまでも子供から抜け切れないヲタク集団と見られるだけ。
そんな人に一括りにされてしまうBSDLな人達が可哀そう。
よほどオプソに認定されたほうがマシ。


247 :login:Penguin:04/03/01 06:59 ID:EujuWC6T
オープンソース運動って、どこか胡散臭いよね。
そんな連中とひとくくりにしないでよ。

というのはわからんでもないんだけど、
やり方が厨房すぎて、

オープンソース運動って、どこか胡散臭いよね。って言ってるの厨房だよね。
そんな連中とひとくくりにしないでよ。

という状態になっちゃった。

248 :login:Penguin:04/03/01 15:27 ID:BNz+K/bq
http://wiki.osdev.info/index.php?%5B%5B.mjt%5D%5D
henoさんみてますか

249 :login:Penguin:04/03/01 21:13 ID:oR3zimLG
>>226=223
『にちゃんねら』云々に関してやっぱり書いてみます。

ある人が2chに書き込んでいるかどうかは客観的に判断できる。
しかしその基準と『にちゃんねら』という名称との結び付きが妥当かどうか
は主観的な問題になる。

あるソフトウェアが DFSG に適合するかどうかは客観的に判断できる。
しかし「そんなソフトウェアを Closed Source Software と呼ぼう。DFSGは
今日から Closed Source Definition だ」と宣言したら多くの人がその基準
と名称との結び付きに違和感を覚えるだろう。

では当時、Open Source という名称を DFSG という基準に結び付けることは
妥当であったのか? 多くの人が Open Source という名称にはバザール的な
イメージを持つようだが DFSG には非バザール的フリーソフトウェアも適合
する。

基準と名称の結び付きの妥当性を疑わないところは全く同じ構造ですね。

250 :login:Penguin:04/03/01 21:27 ID:fz0D8LsX
バザール的=オープンソースなんて話は言いだしっぺのESRですらして
いないのだけれど。

251 :login:Penguin:04/03/01 21:35 ID:CkTpKwQn
>>249
> ある人が2chに書き込んでいるかどうかは客観的に判断できる。
> しかしその基準と『にちゃんねら』という名称との結び付きが妥当かどうか
> は主観的な問題になる。

で、君は世の中の「にちゃんねら」全員について、
「君の主観では、君のことを『にちゃんねら』と呼ぶことは妥当だと思うか?」
と訊いて回るべきだと言うのか?
それとも「にちゃんねら」という言葉自体を狩るべきなのか?
どちらでもないと言うのなら、対案を示してくれ。

同じ構造の問題なら腐るほどある。
「日本人」だってそうだ。国籍の有無という客観的基準を用いたところで、
世間の持つ「日本人」との乖離はある。
俺の知り合いにも日本語がほとんど話せない日本人が何人かいる。
その中には自分を日本人と位置付けない人もいる。
さあ、日本国籍保有者の一人一人に訊いて回るか?
それとも「日本人」という言葉を禁止するか?


252 :251の続き:04/03/01 21:36 ID:CkTpKwQn
>>249
> では当時、Open Source という名称を DFSG という基準に結び付けることは
> 妥当であったのか? 多くの人が Open Source という名称にはバザール的な
> イメージを持つようだが DFSG には非バザール的フリーソフトウェアも適合
> する。

ならば、それこそ「オープンソース」自体の定義につっこむべきであって、
主観だの客観だのは無関係ではないか。

> 基準と名称の結び付きの妥当性を疑わないところは全く同じ構造ですね。

無分別に名称のみに噛み付くところが厨房の厨房たる所以だな。


253 :login:Penguin:04/03/01 21:46 ID:fz0D8LsX
もうひとつ。

>>249
>基準と名称の結び付きの妥当性を疑わないところは全く同じ構造ですね。

おまえがそうおもうのは勝手だが、ある程度の判断はした上でそう呼んでる
人はたくさんいる。「疑わない」などという独善的な言い方はやめてくれ。

「基準と名称の結び付きの妥当性」なんてものはつきつめて考えればどれもあ
いまいな部分はあり、「妥当であるといいきれないから呼んじゃだめ」なんて
言ってたら言語そのものが崩壊する。(傍論としては「主観」「客観」につい
ても同様の問題がある)


254 :login:Penguin:04/03/01 23:29 ID:pWcFHl8o
>>248
そのネタはここでやってまつ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1062909154/


255 :login:Penguin:04/03/02 17:23 ID:xrmngy19
matz氏で思い出したけど、Riteがものすごく緩やかなライセンスの下で
リリースされる予定で、それで大丈夫なのかという話を前に見たような
記憶がある。一応、弁護士(るびべんを除く)の意見は聞いた方がいいと
思うけど。


256 :login:Penguin:04/03/02 19:54 ID:qiwmFxrw
俺、とにかくソースが公開されていれば、
オープンソースって言うのかと思っていたんだけれど、
オープンソースって難しいのな。

あ、FSFの仙人みたいな人が、
フリーソフトウェアをオープンソースって呼ぶな!
とか言ってたような記事は読んだ事あるから、
そこだけは区別出来てるかも <@:)

257 :login:Penguin:04/03/02 20:23 ID:aTs9gAjF
>>255
artistic licenseがどうの言ってた頃の話ですか?
困った事にそれでるびべんが湧いて出てきたような記憶があります。


258 :login:Penguin:04/03/03 01:36 ID:CKuIXPe4
>>257
それより1年くらい後の話みたい。
http://www.rubycolor.org/r/200209a.html#08_t2


259 :login:Penguin:04/03/03 22:03 ID:HMnO6NnY
>>251-253
厨房はもう寝る時間ですので書くのはこれだけにします。

「2chに書き込んでいるという意味での『にちゃんねら』」
「日本国籍を保有するという意味での日本人」
「OSI Certified Open Source Software」(>>237)

塩兄ちゃんと同じ立場だと勝手に決め付けないでください。

260 :login:Penguin:04/03/04 06:28 ID:nyH8C+w+
>>250
厨房は学校に行くので以下略

> バザール的=オープンソースなんて話は言いだしっぺのESRですらして
> いないのだけれど。

なぜ「オープン」ソースなのか考えたこともないのですか?
http://www.catb.org/~esr/open-source.html

つーか祭が終わったので(AA略)もう飽きたよ

261 :login:Penguin:04/03/04 11:51 ID:jmBRD7td
>>260
まあ厨房じゃあ英語読めなくてもしかたないけど、
そのページが反論になってると本気で思ってる?

>つーか祭が終わったので(AA略)もう飽きたよ
飽きたとかいいながら一人で必死になってるし。

262 :login:Penguin:04/03/05 13:24 ID:UD1mdhjW
>256
難しくなんかない。
オープンソースの考え方についてまとめたネット記事や雑誌記事、書籍は山ほどある。
どの記事もオープンソースへの誤解を危惧して書かれたものばかり。
紹介してもいいけど、ネット、雑誌、書籍の好みもあるだろうから、検索するかアマゾンで調べてみて。

といっても、結局は理解しようって気が無ければ何を読んでも、オープンソースは難しいって結論になるんだろうけど…

263 :login:Penguin:04/03/05 18:27 ID:AQn4MTdj
>>262
危機を煽って私の考えが理解できれば
貴方は救われます、と言う

世間の常識が通用しない新興宗教の終末思想みたいだね(藁

264 :login:Penguin:04/03/06 01:50 ID:vuI0pnDq
誤爆なのかただの勘違いなのか・・・

265 :login:Penguin:04/03/06 02:16 ID:0+nAXxPt
>>264
勘違いだと思う。

>>262は、「自分で調べた方がいいよ」と言ってるだけに読める。

266 :login:Penguin:04/03/06 18:02 ID:t9fRoq86
>>265
客観視する文章の中で
>どの記事もオープンソースへの誤解を危惧して書かれたもの
と書いて、世の中は間違ってるみたいな主張をさりげなく入れるのは
ウマイと思うよ(藁

267 :login:Penguin:04/03/06 20:56 ID:T+WnXI9F
>>266
記事の作者の主張であって、>>262の主張では無いはずだが。
無理して曲解しようとしてない?

268 :login:Penguin:04/03/06 21:04 ID:5wJFJp4Q
Sさんって硫黄島の星条旗マンセーのめずらしい日本人なんだよな。
話の筋とは関係ないが‥
それは政治的にはどこに分類されるのだろ?

269 :login:Penguin:04/03/06 21:08 ID:5wJFJp4Q
>>268 はこっちに書くつもりだった。別にいいけど。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1071230007/l50

270 :login:Penguin:04/03/06 21:10 ID:t9fRoq86
>どの記事も
とか
>誤解を危惧して
とか
読めないのかなぁ

大体、引用もナシで作者の意見とか言われても
『どの記事も誤解を危惧』ってあたりで随分狭い脳内世界をもってる人だ
と思っちゃうんだけど
ま、だからカルト宗教なんだろうけど(藁

271 :login:Penguin:04/03/06 21:10 ID:xGEwcMam
Sってどれ?(NetBSDのMLかどっかにいた右翼?詳しく思い出せない。)


272 :login:Penguin:04/03/06 22:23 ID:iivgQXcH
兄ちゃんじゃないの?

兄ちゃんって、呼びたくないけど。

273 :login:Penguin:04/03/06 22:23 ID:T+WnXI9F
>>270
> 大体、引用もナシで作者の意見とか言われても
とりあえず、「オープンソースの考え方についてまとめたネット記事や雑誌記事」
の中で『誤解を危惧』していない文章があれば、それへの参照が欲しいね。

しかし、GPLがカルト宗教というのには納得するが、
「オープンソース」がカルト宗教というのはよく分からん。

274 :login:Penguin:04/03/06 22:36 ID:5lghvJe+
>>273
すまんが、どの意味で「カルト」を使ってるのかちと教えてくれ。
それによっちゃ「GPLがカルト」発言が納得できないこともあるし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%88

275 :login:Penguin:04/03/06 22:57 ID:T+WnXI9F
>>274
> すまんが、どの意味で「カルト」を使ってるのかちと教えてくれ。
「宗教色の強い文化活動」の宗教色とは「GPL」が経典のように見えること、
かつ「GPL」に従うプログラム開発活動が「文化活動」と考えています。

つまり、RMSを教祖とする宗教集団のための経典がGPLという考えは、
俺自身「GPL」に共感しているので、「カルト的」と言われれば、
そうかもしれんと納得してしまうってことです。

しかし、リンク先のように「秘教的教義」の「直接指導」ではないので
宗教っぽいと感じる俺も間違っているんだろうな。
モチベーションの維持には苦労してるんでね。

276 :login:Penguin:04/03/07 02:28 ID:aQB0jknq
>>275
それはGPLがカルトなことの説明になってない。
せいぜいフリーソフトウェア運動がカルトな説明の補足程度だな。

277 :login:Penguin:04/03/07 02:29 ID:aQB0jknq
>>271
例のアンチGPLなロリコン野郎だろ。


278 :275:04/03/07 07:26 ID:+xCUVygT
>>276
> それはGPLがカルトなことの説明になってない。
そだよ。俺はそう思っていないから。
「GPLはカルト」と感じる人がいると事実に納得してるだけ。

つーか、他者に対して「カルト」と言い卑しめる行為は、
どういう精神状態の人間が行なうのか分かると思うが。

279 :login:Penguin:04/03/07 10:48 ID:eViuWlIl
あれだろ
OSD認定 = 在日認定みたいなもんだな
だからGPLがOSD認定されるとストールマンは在日認定された中田英寿みたいに
怒るんですよ

280 :login:Penguin:04/03/07 12:51 ID:JJs7467H
そんなmatzの日記でがいしゅつなこと言われても

281 :login:Penguin:04/03/12 08:43 ID:Fo0VXT9E
なんでGPLが「カルト」なのかな。
リチャード・ストールマンはエライと思う。
emacsも作ったし、POSIX規格も提唱したし、
GNUのネーミングセンスは頂けないけど、GPLほど大きくなった
フリーソフトウエア思想って、他にないでしょ。

282 :login:Penguin:04/03/12 12:15 ID:ghydzsSd
釣りかな?

283 :login:Penguin:04/03/12 16:37 ID:iRYsybr1
天然ということにしておこうよ

284 :login:Penguin:04/03/12 20:57 ID:S6D40fyI
RMSは神様ですか。そうですよね。
早くKDEとGNOMEが統合されて、XFree86とfreedesktop.orgも統合されると良いですね。

WindowsやMacOSもGPLになればいいのにね。(マジでRhapsodyとかNeXTSTEP弄りたい…せめてそれだけでも公開してくれませんか>アポー

ところでRMSはJobsと仲いいって本当?


285 :login:Penguin:04/03/14 19:29 ID:P+Zoj8y/
GPLなプログラムを勝手に日本語化して名前変えて(元プログラム名に会社名を冠して)
販売(サーバー組込)してるんですが、日本語化に伴うソースの類は非公開。
やっぱり問題ありまくりですかね?

286 :login:Penguin:04/03/14 19:42 ID:WK/UKF8L
http://2.pro.tok2.com/~mg7/cm/benri.htm


287 :login:Penguin:04/03/14 20:23 ID:4TAEnmUg
>>285
一度も「ソースくれ」って言われたことないなら、問題ないんじゃないかね。
言われたのにあげなかったら、そりゃ問題ありまくりだけど。

288 :login:Penguin:04/03/14 21:36 ID:fJhlYIfh
>>287
激しく( ゚д゚)ポカーン

289 :login:Penguin:04/03/15 02:25 ID:C7DZUte4
>>285
GPL 的にどうこうよりも道義に悖る。

290 :login:Penguin:04/03/15 09:20 ID:skCGhJ9v
元プログラム名に会社名を冠したソフトを探してソース請求して
拒否されたらFSFに通達すれば良いんですかそうですか

291 :login:Penguin:04/03/15 10:46 ID:eUSe8BV+
source 請求できるのは、その software を直接配布された人だけだよ。
配布する人が、配布された人に、要求されれば source も渡すって形になってる。

source も binary も受け取ったことがない人には権利ない。
売り物の source 請求したかったら、まずそれを買わないと。

292 :login:Penguin:04/03/15 11:23 ID:skCGhJ9v
サーバー組込で価格上乗せして「販売してる」んでしょ?
サーバ買った香具師がソース要求すればいい罠。

自分で改良して(元プログラム名に会社名を冠した)ソフトを
ネットにばら撒くもいいし、ソース拒否したら、アメリカの
裁判所で起訴するでもいいし。

大体、GPLのテキストファイルつけてないだろ?ライセンス違反だな。


293 :login:Penguin:04/03/15 12:04 ID:tZDRFNhg
GPLにもとづいてソース頒布を受けることができることを明記してないと
すれば、やはり違反だな。「バレたら出せばいい」わけではない。

あと、「元プログラム名に会社名を冠したソフト」は許可を得ずにやっている
とすれば不正競争防止法違反のおそれがあるな。あまりないとは思うが、元プ
ログラム名が商標登録されていれば商標法にも違反だ。

ってわけで>>285の会社は作者に損害賠償請求されたらかなりヤバい状態に
あると思われる。

294 :login:Penguin:04/03/15 13:49 ID:5NE1SRJX
>>287
4項で出ているのは営利目的以外の話だから、
販売したらソースも渡す必要あり。

295 :login:Penguin:04/03/15 15:09 ID:OhEOCsts
ま、ネタって事で

296 :285:04/03/15 16:23 ID:/2418ryK
お騒がせしております。285であります。
実のところ、他板にてGPL違反を指摘されLinux板でお尋ねした次第です。
現在、ソース配布の手段を検討しております。


297 :login:Penguin:04/03/15 17:41 ID:z+UT13ll
>>291
バイナリまたは実行形式を購入していなくとも
GPLの派生物ならソースコードを先に請求できます。

GPLの「複製、頒布、改変に関する条件と制約」第3項参照。

>>285
> 現在、ソース配布の手段を検討しております。
どこかのftpサイトにひっそり置いておけばいいじゃないですか。
ip-reachableなら公開したことになる。

298 :login:Penguin:04/03/15 17:49 ID:tZDRFNhg
>>297
純粋に質問なのだが、そんなこと第3項のどこに書いてある?

それと「ひっそり置いておけば」の意味がよくわからんが、配布した相手には
ソースの在処を明示的に伝える必要があるぞ。第4項だな。

299 :login:Penguin:04/03/15 17:54 ID:z+UT13ll
>>298
ソースコードのなんらかの手段による頒布を保証して
初めてバイナリを複製頒布できるんでっせ。

「バイナリ買わないとソース渡さないと条件をつけても良い」
っていう論拠はどこなん??

300 :login:Penguin:04/03/15 18:05 ID:tZDRFNhg
>>299
おいおい。それは無茶苦茶だよ。つっかかられても困るんだが。

バイナリを頒布する権利を行使するためにはいっしょにソースをわたすことを
要求しているけど、ソースだけは誰に要求されても出さなきゃいかんなんてこ
とは一言も書いていないよ。

GPLが言っているのは売ってもいいけどソースもいっしょにわたす、で、受け
とった人がソースを(GPLで許可された範囲で)どう扱おうと(同じバイナリを作
成して無料で頒布をしようとも)文句をいわない、というところまで。

バイナリを頒布するときに提供するソースを事前に用意しておかなければい
けないという話と、ソースを事前に提供しなければならないという話とを
混同してるだろ。


301 :login:Penguin:04/03/15 18:14 ID:z+UT13ll
>>300
っつーことは、
「最初の公開時に300万円の値をつけてGPLソフトを販売」
ってやればGPLで商売ができますね。

細かくアップデートしながら公開すれば300万円ずつ稼げる。

302 :login:Penguin:04/03/15 18:40 ID:tZDRFNhg
>>301
どこまで考えて言っているのかわからん(たぶん何か勘違いしてそう。。。)が、
・頒布者がそのソフトの作者である場合→可能
・そうでない場合→「独自の保証を行う場合」(第2項)は可能
が答え。
ソフトウェアをそのまま、あるいは派生物にを「独自の保証」をあたえずに
頒布するだけの場合は実費のみ。

前者については、売り物にしようというのにGPL、というあたりがあまり合理
的でないが、著作権者が正当な権利を行使しているだけだから何の問題もない。
極端な話、ソースをださなくてもGPLそのものに対しては違反にはならない(あ
くまで頒布するのがおおもとの作者本人である場合。派生物の作者はダメ)。

後者については「独自の保証」はあくまで頒布者と直接頒布を受けた者の間で
の契約であって、この保証は(別途定めないかぎりは)GPL的に伝播していった
りはしない。したがって「最初」だけということはない。


303 :login:Penguin:04/03/15 18:41 ID:tZDRFNhg
×派生物にを
×派生物を

304 :login:Penguin:04/03/15 18:42 ID:tZDRFNhg
なにやってんだ俺。

×派生物にを
○派生物を

305 :login:Penguin:04/03/15 19:09 ID:z+UT13ll
>>302
そりゃもちろん
・頒布者がそのソフトの作者である場合→可能
・そうでない場合→「独自の保証を行う場合」(第2項)は可能
ですよ。

ただ売り物になるのは最初の1コピーのみ。
ソースを公開したらリビルドしてkddlabあたりに流されれば
誰も買わなくなる。

306 :login:Penguin:04/03/15 19:12 ID:tZDRFNhg
>>305
だから合理的でないと言っとるがな。

これも繰り返しになるが、後者については「1コピーのみ」と言えないよね。
頒布を受けた人間がkddlabあたりに流したところで、「独自の保証」
までついてくるわけじゃないから。


307 :login:Penguin:04/03/15 20:47 ID:z+UT13ll
>「独自の保証」
サブライセンスは無効ですがなにか?4項ね。

308 :login:Penguin:04/03/15 23:01 ID:C7DZUte4
サポートとかでしょ。

309 :login:Penguin:04/03/15 23:51 ID:z+UT13ll
> サポートとかでしょ。
ソフトウエア自身じゃなくてサービスに対して対価を支払ってるだけね。

310 :login:Penguin:04/03/16 01:32 ID:6XIsy4s9
>ID:z+UT13ll
おまえ文章の読解力まったくないだろ。
法律関係には手をださないほうがいいぞ。
「これ実は合法!」とか言いながらまったく違法行為に手を染める危険があるように見える。


311 :login:Penguin:04/03/18 00:16 ID:TPC71vlC
                  ,..-──- 、
                /. : : : : : : : : : \
               /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ    
               ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
              {:: : : : :i '⌒'  '⌒' i: : : : :}
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.         , 、      { : : : :|   ,.、   |:: : : :;!
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          }  >'´.-!、 ゞイ! ヽ 二゙ノ イゞ‐′
          |    −!   \` ー一'´丿 \
         ノ    ,二!\   \___/   /`丶、     http://wiki.osdev.info/
        /\  /    \   /~ト、   /    l \  http://osdev-j.sourceforge.jp/
       / 、 `ソ!      \/l::::|ハ/     l-7 _ヽ
      /\  ,へi    ⊂ニ''ー-ゝ_`ヽ     |_厂 _゙:、
      ∧   ̄ ,ト|    >‐- ̄`    \.  | .r'´  ヽ、
     ,ヘ \_,. ' | |    丁二_     7\、|イ _/ ̄ \
     i   \   ハ??@      |::::|`''ー-、,_/  /\_  _/⌒ヽ

312 :login:Penguin:04/03/19 13:24 ID:PRBD2n+v
NYSL(煮るなり焼くなり好きにしろライセンス)
http://www.kmonos.net/nysl/

名前にワロタ

313 :login:Penguin:04/03/19 19:43 ID:49j/CQnX
煮るなり焼くなりシル!

314 :login:Penguin:04/03/20 00:28 ID:lMXXcQ/T
俺もその名前大好きw

315 :login:Penguin:04/03/24 10:48 ID:c1OTDcBv
今までアンチGPLの急先鋒として高名だったコーンたんですが、
ついに他人様にソースの公開を求めるに至りました。
詳しくはOS版コーンたんスレを参照のこと。

316 :login:Penguin:04/03/24 13:53 ID:XAUPtkrj
>>315
しかもフォントは「フリーにしろ、プログラムはフリーはダメ!」と宣言した直後に(藁

317 :login:Penguin:04/03/24 15:28 ID:b4Mvsnas
ワロタ
次期NWSOSはちと興味深い。
サイズはどこまで大きくなるんだろう?
あのOS(名前だしたら怒る人いるからいわない)にはまず勝てない。

318 :login:Penguin:04/03/24 18:03 ID:qUuKNAaP
>>317
OSASK?

319 :login:Penguin:04/03/24 18:13 ID:iXZTXGC2
先にL本体のバージョンを上げてくれ。
あいかわらず車輪再発明と俺論理のおしつけから一歩も進歩してないし。

320 :login:Penguin:04/03/24 23:11 ID:qCN5JUFp
Linuxの欠点は、なんとかLinuxと言っても名ばかりで、カーネルだけ共通(と一応いわれているが。)なだけで、
実際は別のOSともいえること、FreeBSDでいうcvs, ftpサーバが充実していないこと。

構成(例えば保存されているファイルの位置など。)がSystemV系モドキの某ディストロ、
それベースの独自版の某大手のディストロ、一部BSD系の某ディストロなどが存在する。

構成が違うために、ディストロを換えると、それまで慣れ親しんだ知識、経験はそのまま使えるわけではない。
使いこなせるようになるまで、また、最初から経験しなければならない。
ディストロ配布元の会社の諸事情により、仕方なく乗り換えなければならないこともありうる。

専門技能というより単に慣れが必要という本質的ではないことに多くの時間を費やすべきではない。

Windowsの利点は、バージョン、仕様が世界共通だから、そのような必要は無いこと、各々の
Linuxディストロよりもアップデート用サーバが充実していること。

Linuxの場合、アップデート、パッチ当ては配布元のディストロのサーバに頼るしかなく、
また、特に中小規模の会社配布のディストロは、一般的にサーバ環境がMSのWindows Update
とは比較に成らない程ショボイ。

321 :login:Penguin:04/03/24 23:20 ID:dnwdGjwu
>>320
それスレ違いだ
こっち行け

Linux普及のためには その5
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/linux/1074746198/

もっともそっちのスレでは既出だけど

322 :login:Penguin:04/03/25 09:49 ID:LX1108I0
>>319
> あいかわらず車輪再発明と俺論理のおしつけから一歩も進歩してないし。

今度のはスゴイですよ!

| 余り関係ないですが、グラフィック描画は、gfFlush()という関数を

なんか聞き慣れた関数名に似てるなあ…と思ったら

| 呼び出すまでがバッファリングされてから、一度に処理されるように
| なる予定です。

そのまんまglFlush()じゃん。(藁
なんか機能の説明も全部OpenGLそのまんまだし・・・
つーか、そこまでパクるんなら、名前変えずにパクれよ、互換性のために・・・
と思たよ〜

ああ、OpenGLとの決定的違いがあった。
コーンGLでは、射影行列は上位レイヤのライブラリで実装されるんだとさ。
全部ソフトウェアで描画してた時代ならともかく、GPUバリバリの今時になって
そんなとこでレイヤ分けしても全然意味ないのに・・・

323 :login:Penguin:04/03/25 10:00 ID:oQhq/O3L
>>322
元々話が出てたのは、確か一年以上前だな。
ム板で実際にOpenGLの名前を出しながら話していた事がある。
っつーか生きてたのか。

324 : ◆n1C9hfswwM :04/03/25 10:53 ID:GiYSnkN8
>>323
Blasterに感染して、しばらくPCをやめていたそうです。


325 :login:Penguin:04/03/25 15:29 ID:RS8XllWy
日本版オープンソースライセンス
http://www.ozaki-law.jp/opensl.html

るびべんキタ━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━!!!!!


326 :login:Penguin:04/03/25 18:12 ID:XLoTAIe3
>>325
GPLちっくではあるがGPLではなく、「オープンソース」というにしては
GPL的制約がきびしく、日本国内でしか通用しない概念をふんだんに用いた
「ライセンス」だね。いったい何を意図したものなのかさっぱりわからん。

いかにも、厨であるところのるびべんが重箱の隅だけつついてお遊びで
作ってます、って感じだな。日本語が変なところや規定の(GPL以上に)
あいまいなところも散見されるし。

327 :login:Penguin:04/03/25 18:28 ID:8nM9WW18
漏貧に関わっていたころからそんなだからな。
mhattaあたりとの戦いを傍観するのが正しい楽しみ方ではないかと。



328 :login:Penguin:04/03/25 18:41 ID:XLoTAIe3
まあな。
SCOがらみで発言したときもこんな↓だし。
http://www.atmarkit.co.jp/news/200308/02/oss.html

こいつが企業向けセミナーでしゃべってると思うとゾッとする。

329 :login:Penguin:04/03/26 04:40 ID:pO47Jme5
てかPDF見られない(´・ω・`)ショボーン

330 :login:Penguin:04/03/26 23:53 ID:gQHNupLQ
>>326
まぁGPLを論拠に日本で訴えることもできないし
一応こーいう「らいせんす」を作っておくのも
いいんじゃないのん?

331 :login:Penguin:04/03/27 14:20 ID:jRt7PklM
>>330
> まぁGPLを論拠に日本で訴えることもできないし

はい?
字句の法的解釈でもめることはありえても、訴えることができない
なんてことはありませんが?

332 :login:Penguin:04/03/27 17:25 ID:fCXNfcSj
>>331
いや、それができないんです。

著作権自体、日本とアメリカとでは結構異なるようですし。
アメリカにおいてすらのどの法律を根拠に謳っているか不明瞭。
MPLなぞはカリフォルニア州法と銘記してますわね。

現在日本で日本人作のGPLソフトを勝手に商用化されて、原作者が
日本で裁判起こしても判決の行方は不明瞭、そ−いうことです。
はは。

333 :login:Penguin:04/03/27 18:50 ID:/4kHr77+
FATの読み書きはOKなの?
MSの特許的に。

334 :login:Penguin:04/03/28 00:24 ID:yIeXxK3U
裁判になってるから訴えてるじゃん。
判決の行方が不明瞭なんて普通の殺人だっておわるまで不明瞭だっつーの。

335 :login:Penguin:04/03/28 01:47 ID:p7jbZENe
>>334
なにを論拠に訴えるのかなぁ?
たかだか日本国法の著作権侵害くらい?

336 :login:Penguin:04/03/28 01:59 ID:ezhpRGvG
>>335
いや、裁判する自由を論拠に。

337 :login:Penguin:04/03/28 01:59 ID:GjF5Pkmd
契約違反とかじゃダメ?

338 :login:Penguin:04/03/28 02:04 ID:HRrMqU/y
いずれにせよ、訴えるのは可能だわな。
裁判所がどう判断するかは別にして。

>>332は「ようですし」を根拠に裁判を受ける権利を否定する厨房ってことで。

339 :login:Penguin:04/03/28 03:15 ID:2rXU3IHl
たしかGPLが国や地域に関して言及していないのは意図的なものだと
思うんだけど。1.6あたりのPythonのライセンスがGPL非互換だった
んだけど、「ヴァージニア州法が適用される」というのがGPLと矛盾
するとか何とか言われていたような気がする。


340 :login:Penguin:04/03/28 05:00 ID:HRrMqU/y
>>339
つーかさ、大阪の人が奈良にあるサーバからpythonダウソして使うのに
「ヴァージニア州法が適用される」ってのは法律的にアリなの?
米国内なら理解できるけど。


341 :login:Penguin:04/03/28 08:26 ID:e0ECeGLE
現状に法律が追いついていないように見えまつ

342 :login:Penguin:04/03/28 09:31 ID:7jIZf+XJ
>GPLが国や地域に関して言及していないのは意図的なもの

ということはGPLはリコーダオヤジの描く「桃源郷」をぶち
上げただけでGPL違反だからコード複製して改良した上で非
公開したな訴えるぞ、っつーことは現実には無理なわけだな。

343 :login:Penguin:04/03/28 10:01 ID:QgF9IObv
>>342
なんでそういう結論になるのやら。
ただ単に提訴した地域の法が適用されるだけの話でしょ。

344 :login:Penguin:04/03/28 10:51 ID:7jIZf+XJ
>>343
> ただ単に提訴した地域の法が適用されるだけの話でしょ。

だからGPLは日本国内ではライセンスとして成立しないと。
だいたいいつ契約した「ライセンス」なのさと。そゆこと。

345 :login:Penguin:04/03/28 11:08 ID:z9kVM2c6
>>344
で、GPLはライセンスとして成立しないという裁判所の判断は出ているのか?
GPLがライセンスとして成立しないとすると、その他のソフトウェアライセンスは?
例えばMS社のWindows XPのインストーラの操作をもって契約は成立するのか?
そうして締結されたライセンス契約の法的な有効性についての判例はあるのか?

これから実際に裁判してみないとわからないことだらけじゃないか。
どこがどう「訴えるぞ、っつーことは現実には無理」なんだか。


346 :login:Penguin:04/03/28 11:24 ID:pSqBQF32
>>342
そもそも GPL に限らず違反したら提訴できるソフトウェアライセンスってあるの?

347 :login:Penguin:04/03/28 11:33 ID:W5Qf7AVs
このスレか前スレもしくは類似スレで実際に訴訟に持ち込もうとした人が
でてきてると思うけど、
そのときの話だと、
国内法だと、主の権利回復が
さらなるコピーの禁止、金銭による賠償
なんで、
被害金銭が決定できないフリーソフトは辛い立場にある
ということじゃなかったかな。


348 :login:Penguin:04/03/28 11:37 ID:7jIZf+XJ
そこで「るびべん」ライセンスの登場ですよ

349 :login:Penguin:04/03/28 12:08 ID:a8qgF5JF
実にくだらない話だ。

350 :login:Penguin:04/03/28 14:40 ID:wIBaiCZv
>>340
法律的にはアリ。

まず、前提として、著作権法と万国著作権条約により、外国の人が外国で作ったpythonという
著作物であっても日本の著作権で保護され、複製等にpythonの著作権者の許可が必要になる。

法例という名前の法律があって、
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/M31/M31HO010.html

第七条  法律行為ノ成立及ヒ効力ニ付テハ当事者ノ意思ニ従ヒ其何レノ国ノ法律ニ依ルヘキカヲ定ム
○2 当事者ノ意思カ分明ナラサルトキハ行為地法ニ依ル

となっているから、pythonの著作権者と許諾契約を結んだ場合、どの法律に従うかは当事者間
で決めることができるので、pythonの著作権者がヴァージニア州法に従って許諾契約を行うと
すればそれに従わなくてならない。

351 :login:Penguin:04/03/28 14:58 ID:wIBaiCZv
>>347
日本の著作権法には損害金額の推定という条文があって、例えば、著作権者に無断で無料のソフトを
売って百万円の利益を得た場合、百万円の損害賠償請求できるようになっている。だから、少なく
とも、盗み得になるようなことはない。

第百十四条
2 著作権者、出版権者又は著作隣接権者が故意又は過失によりその著作権、出版権又は著作隣接権を
侵害した者に対しその侵害により自己が受けた損害の賠償を請求する場合において、その者がその侵害
の行為により利益を受けているときは、その利益の額は、当該著作権者、出版権者又は著作隣接権者が
受けた損害の額と推定する。

352 :login:Penguin:04/03/28 15:02 ID:HRrMqU/y
>>350
へー、おもしろいですね。
そうすると、国内法で認められていない行為であっても、その契約において
参照すると決めた国の法律でOKならば、その契約に基く行為は適法ですか?

例えば著作者人格権の譲渡を求めるライセンスだとか。
あるいは国際アウトソーシングする場合の労働条件だとか。

353 :login:Penguin:04/03/28 15:21 ID:wIBaiCZv
>>352
法例第七条により、相手の国の法律に従うと決めた場合、その内容が日本の法律になく
ても、従わなければならないと思われるが、

法例第三十三条  外国法ニ依ルヘキ場合ニ於テ其規定ノ適用カ公ノ秩序又ハ善良ノ風俗
ニ反スルトキハ之ヲ適用セス

公の秩序や善良の風俗に反するときは、例外として、従わなくてもよいと思われ。

著作者人格権の譲渡が公の秩序や善良の風俗に反するかどうかはわからない。

354 :login:Penguin:04/03/28 15:27 ID:HRrMqU/y
>>353
なるほど、わかりました。
おもしろい情報をありがとうございます。


355 :login:Penguin:04/03/29 03:26 ID:pVa9EV4m
このスレLinux板じゃなくてソフトウェア板に移動させた方が良くない?

356 :login:Penguin:04/03/29 03:52 ID:pVa9EV4m
ソフトウェア板にほぼサラのスレがあるから、法律論議を
持ち出したりする投稿はこちらに移動して下さい。

【OEM】ライセンスについて真面目に語るスレ【AC】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/software/1079863389/l50



357 :login:Penguin:04/03/29 04:38 ID:LcTos6Vu
法律抜きでライセンスを騙るのはSCOだけで十分だって。

そーいやあんた、SCOスレも移動させようとしてるけど、一体何者?


358 :login:Penguin:04/03/29 08:31 ID:Fci0MaSL
ttp://www.meti.go.jp/kohosys/press/0004397/
経済産業省がGPLが日本法に適合するどうか考察した、その報告書だそうです。
まだ目を通してないんですけど。

359 :login:Penguin:04/03/29 09:15 ID:gOvwka9O
>>358
>320 あたりからと同じ議論が延々と展開されてますがなにか?

360 :login:Penguin:04/03/29 11:23 ID:Y5v0igxl
>>359
いや、明らかにそれよりも広汎な話題が扱われているのだが・・・
読んでないならいっぺんは読んどけ。

(内容の当否や個人の思想にもとづく賛成・反対はともかくとして)このスレの
住人必読と言ってもいいぐらいのドキュメントではある。

361 :login:Penguin:04/03/29 12:31 ID:urjE+Iii
>>360
αバージョンから読んでる。
こーいうのを出版して欲しいね。

362 :login:Penguin:04/03/29 12:44 ID:Y5v0igxl
>>361
一応、いつだったかの日経エレクトロニクスに付録でついてたような
覚えがある。

363 :login:Penguin:04/03/29 15:51 ID:Z/HMmh67
>>362 http://slashdot.jp/article.pl?sid=03/07/25/0442252 ?

364 :login:Penguin:04/04/05 04:34 ID:LH5w6PD8
祭のオカーン♪
http://slashdot.jp/security/04/04/04/1740234.shtml

365 :login:Penguin:04/04/05 11:01 ID:p2yXbP7+
>>364
GPL Violation もヒドイけど、
バックドアしかけてたってのは…どういう会社よ?

366 :login:Penguin:04/04/05 13:03 ID:e2UYResF
>>365
あのユーザーがいないとまともに動かなくなるとか。
とりあえず常識の斜め上を行くであろう回答に期待してみる。


367 :login:Penguin:04/04/05 17:45 ID:e2UYResF
ふと思った。
るびべんがわいて来そうな予感。


368 :login:Penguin:04/04/06 00:28 ID:+gJlGwPJ
>>364
全然盛り上がらない罠。


369 :login:Penguin:04/04/06 01:30 ID:PDt8t4dU
かなりのマイナー商品だからねえ。

370 :368:04/04/06 06:12 ID:+gJlGwPJ
364が不憫でage.

371 :login:Penguin:04/04/06 08:33 ID:HhUWRMqq
GPLって守らなくても実害ないんだね。

372 :login:Penguin:04/04/06 08:54 ID:pDLtQFhk
公然と営業妨害されるけど

373 :login:Penguin:04/04/06 17:58 ID:GwcYOz+S
最近のGPLはオープンソースソフト作成者による、知的財産権侵害の免罪符的な側面が強すぎると思うんだが。


374 :login:Penguin:04/04/06 18:42 ID:MkqMoDku
例えば?

375 :login:Penguin:04/04/07 19:14 ID:duJISItU
結局、Linuxバブルの産物に過ぎなかった訳です。
今や完全に開発が止まり、パッチリリースさえなく。
オープンソースにすれば活気付くという幻想だけでは
コミュニティは作れないという見本。

376 :login:Penguin:04/04/07 19:18 ID:722/AzDf
>>375
何が?

377 :login:Penguin:04/04/07 23:57 ID:f5JsG6bJ
ttp://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20040403/etc_ea65.html
もソースキボンヌ。

378 :login:Penguin:04/04/08 00:27 ID:OANq1b8o
>>364
くればりーで買ってきた。
さて、どうすればいいかな?
メーカに問い合わせからかな?

379 :login:Penguin:04/04/08 10:43 ID:o+2ucZTN
>>378
http://www.kokusen.go.jp/
はどうよ?

380 :login:Penguin:04/04/08 21:54 ID:2WsR7zm4
>>379
ええと、そこにどう問い合わせたらいいんだかよくわからん
とりあえずこのスレのログ読むわ

381 :login:Penguin:04/04/08 23:34 ID:hUHj6Qx3
>>380
linux-kernel MLに投げる。
たまにこういう話も流れてるぞ。


382 :379:04/04/09 10:32 ID:KelH9PII
>>380
「ライセンス上ソースの提供が受けられるはずの製品を、
ソースを得たいが為に購入したが、メーカーに拒否された。」とかさ。
ttp://www.kokusen.go.jp/map/index.html
ダメかな。

383 :login:Penguin:04/04/13 00:12 ID:2ONPYBPS
ふむ
その苦情を言うには、いちど請求して断られないと駄目だね
メールでも出してみるか

それで駄目なら、MLと生活センターかな

384 :login:Penguin:04/04/14 17:49 ID:V+zYB0R+
GPL読書会
http://utage.org/enkai/menu.cgi?ENKAI_CODE=gpl040430

385 :379:04/04/14 18:12 ID:yVWs2Mvm
>>383
どうせやるなら、内容証明郵便で問い合わせてみて欲しいのですが、
お忙しいでしょうか。

本体よりも手間賃の方が高くなってしまいそうですが。


386 :login:Penguin:04/04/14 20:49 ID:KLSTk0On
>>384
人選にちと問題があるような気がしますな。
おりばに期待するか。あまり当てにならんと思うが。


387 :383:04/04/14 23:12 ID:VmNJqdDg
>>385
やるなら
・メールで請求
・Linux系コミュニティへ投下
の後かな‥

漏れなんかより、こういう行動に長けてる人が引っかかってほすぃ

388 :login:Penguin:04/04/15 02:11 ID:4TCsDO5c
今すぐNHK教育見ろ

389 :385:04/04/15 10:02 ID:S2Lq1Qpg
>>387
順番はその方が良さそうですね。手間の問題もあるし。

>>漏れなんかより、こういう行動に長けてる人が引っかかってほすぃ
御意。

390 :login:Penguin:04/04/15 16:53 ID:iIxsxQeQ
>>384
小倉秀夫さん呼んでほしいなぁ。

391 :login:Penguin:04/04/15 22:00 ID:fbW/Vtq8
GPL(Gian'sPublicLicense)を議論するスレはここでよろしいでしょうか?

・製品(プログラム)を拡張/修正するためのパッチ/ソースコードは、全て製品開発者に寄贈することとする
・製品開発者は、寄贈者から受けたソースコードを元に製品を開発することができる
・製品はリサイタルと呼ばれ、Gian'sPublicLicenseに同意するものは、無償にて利用(参加)することができる
・製品開発者は、製品を構成するソースコードを、Gian'sPublicLicenseに同意するものに開示することができる
 但し、製品開発者が開示を拒む場合「ユーザーの分際で生意気だぞ」という台詞とともにGian'sPublicLicense合意者を
 殴る権利がある、しかし合意者を殴った場合でもソースコードの開示は必ず行う。

ググっても断片的あるいは曖昧な情報しか集まらず、
Gian'sPublicLicenseの全体像が掴めず参っております...

ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=Gian%27s+Public+License&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

392 :login:Penguin:04/04/15 22:01 ID:3IIvF72E
>>391
つまらん
却下。

393 :login:Penguin:04/04/15 22:03 ID:fbW/Vtq8
>>392
ライセンスとは確かにつまらないもんです

そんな事を言わずに、情報はないでしょうか?

394 :login:Penguin:04/04/16 18:54 ID:JAhtniOd
GCCで標準ライブラリをリンクしたプログラムを書いたら
そのプログラムはGPLにしなくちゃいけないの?

395 :login:Penguin:04/04/16 18:57 ID:kmW2oo2P
gccは関係ないよ
ソースだけで考えてくだちい

396 :login:Penguin:04/04/17 06:34 ID:LqFNtr38
ライブラリのライセンスも関係するよ

397 :login:Penguin:04/04/17 10:28 ID:VLhrE6DA
GCCで標準ライブラリをリンクするプログラムを書いたら
→ C言語のプログラムの世界なので、
  ソースコードは好きなライセンスにできます

GCCで標準ライブラリにリンクされるプログラムができたら
→ glibcはLGPLなので、スタティック/ダイナミックリンク問わず、
  実行可能プログラムは好きなライセンスにできます

398 :login:Penguin:04/04/17 11:13 ID:zvEBJSTq
だれもglibcだとは言っておらんではないか

399 :login:Penguin:04/04/17 18:29 ID:LqFNtr38
libcにはglibc以外の実装があるし、そんな環境でもgccは使える

400 :login:Penguin:04/04/17 18:48 ID:edhWF0HH
おしえてえらいひと
VBをつかってGPLのソフトを作るってできましたっけ?

401 :login:Penguin:04/04/17 18:51 ID:6EDeLbYl
>>400
VBは、GPLに準拠してたのか。w

402 :login:Penguin:04/04/17 18:55 ID:aF7WHX6D
偉い人じゃなくても答えられる。
VB6.0以下は問題なくできる。
.netの場合、Professional以上じゃないと配布できないので、GPLのソフトは無理。

403 :login:Penguin:04/04/17 19:07 ID:8vIlZopa
おまい偉いな

404 :login:Penguin:04/04/17 19:13 ID:edhWF0HH
>>402
じゃぁVBでしかコンパイルできないソースをGPLで
頒布したらM$から訴えられるわけですかそうですか。

405 :405:04/04/18 13:54 ID:ZEtF7nLD
このコメントはGPL。

406 :login:Penguin:04/04/18 14:23 ID:3sdtfq9k
例えば、Linux のソース見て、新しく作ったプログラムに
「おー!こりゃ便利だ。使わせてもらおう!」って感じで

i++;

って書いたとするよね?これを公開しなかったら GPL 違反なわけ?

もちろん極論をしてますけど、その線引きなんて出来ないのでは?

407 :login:Penguin:04/04/18 14:44 ID:UIpXovGL
>>406
それぐらいだと「思想又は感情を創作的に表現したもの」(著作権法第二条1)
と認められないのがほぼ確実だろうから、GPL違反になることはないと言って
いいだろう。

線引きがむずかしいのはそのとおりて、境界的な事例では裁判してみないとわ
からないだろうね。GPLでの事例はないと思うけれど、著作権まで話を広げる
と、裁判で頻繁に問題になる部分だと思われる。


408 :394:04/04/19 12:00 ID:6t0g8nkp
>>397
ありがとー。

漏れはC++で書いてるからlibg++がLGPLってことでOKだね。

409 :login:Penguin:04/04/19 12:59 ID:TRVyblqf
>>408
今はlibg++じゃなくてlibstdc++だけど。

410 :login:Penguin:04/04/19 14:48 ID:TRVyblqf
OSI承認ライセンス 日本語参考訳
http://www.opensource.jp/licenses/
キタ━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━!!!!!


411 :394:04/04/19 16:26 ID:6t0g8nkp
>>409
ほんとだ。lddしてみたらlibstdc++になってた。
基本的にリンカで-lで指定しなくていいライブラリはLGPLか、又はその他のライセンスで、
proprietaryなソフトウェアにも使っていい、っていう理解でいいかな?

412 :login:Penguin:04/04/21 03:20 ID:n8e5wZEQ
libstdc++ってGPLなの?
まずいじゃん

413 :login:Penguin:04/04/21 04:36 ID:5HVNe4Cc
>>412
http://gcc.gnu.org/onlinedocs/libstdc++/17_intro/license.html

414 :login:Penguin:04/04/21 04:40 ID:5HVNe4Cc
ついでにこれも。
http://slashdot.jp/comments.pl?sid=126852&cid=415329

415 :login:Penguin:04/04/21 08:19 ID:4gcT9Lfi
参考になるので抜粋コピペしておこう

> - GCC コンパイラ (アセンブラ、リンカ) の実行は無制限
> - GCC 付属ライブラリのリンクは無制限
>
> libgcc と libstdc++ のライセンスは例外付きGPLである。
> (GPL でもないし、LGPL でもない)
> 単なるリンク、およびテンプレートやインライン関数、
> マクロが展開されて自作プログラムに組み込まれることは
> 無制限で、GPL に従う必要は無い。

416 :385:04/04/27 10:30 ID:ubp7/I8j
>>389
http://www.elecom.co.jp/support/news/20040426/index.html

漏れが手を出すより早く、事態は正常化されたぽい。
ソース入手でもしてみるかな

417 :login:Penguin:04/04/28 06:58 ID:CTQT9LS5
おまいらムトゥ神に感謝の祈りを捧げとけよ

418 :login:Penguin:04/04/28 09:17 ID:G2nYlQZd
ハァ?

419 :login:Penguin:04/04/28 16:22 ID:ZzhhUJhf
シュッ・シュッ神にカムサムニダ。

420 :login:Penguin:04/04/28 20:40 ID:y+46C2mw
>>419
なんで?


421 :login:Penguin:04/04/29 16:39 ID:tJKC7NmK
LC あたりで商標まわりの話きぼんぬ。

422 :login:Penguin:04/04/29 19:39 ID:I0blZSy7
>>421
OS板へ帰んな。

423 :login:Penguin:04/04/30 12:05 ID:aKbB0ozS
http://slashdot.jp/articles/04/04/27/0020254.shtml
これってGPL的には問題ない?

424 :login:Penguin:04/04/30 12:15 ID:1VM08Vwm
>>423
これだけじゃなんとも。
実装のしかたによって違反になることもあるしならないこともある。

425 :login:Penguin:04/04/30 22:15 ID:oWYk8Hvv
YLUGのGPL読書会に参加してきました(都合によりピザはキャンセル)。
「使用権は著作権で保護されない」とか「プログラムに使用権は無い」
など、個人的には新鮮でした。しかし、法律って結構厄介ですね。

426 :login:Penguin:04/04/30 22:55 ID:aKbB0ozS
るびべんの話はまともだった?

427 :login:Penguin:04/05/01 01:26 ID:J8MZY2WX
利用と使用の話か。奴はそればっかりだからな。
そんな基本的なところが論点になるわけないっつーに。

428 :login:Penguin:04/05/01 07:09 ID:fAqZP50w
>>427
昨日は「基本編」だったので、、、
「どの段階で複製とみなすか」とか
「個人に対する使用許諾契約書は有効か」とか
論点の種は次回以降のお楽しみという状況でした。

429 :login:Penguin:04/05/03 16:11 ID:0ix+LoPy
Panasonicのデジタル家電はLinuxで動いてるらしぃぞ〜。


ごぼごぼごぼぉぉぉぉ〜〜〜〜。

430 :login:Penguin:04/05/04 17:06 ID:A/bfn0Zs
GPLライセンス汚染を回避する方法
http://www.globe.to/~oka326/?Note%2FLicense

MySQLサーバへの接続にクライアントライブラリが必要になることを忘れている?
あれって実は新しめのバージョンはLGPLではなくGPLなんだけど。もっとも最近に
なって例外条項が設けられたが。

http://www.itmedia.co.jp/enterprise/0403/15/epn03.html

それから、GCCやBisonに関してはGPL FAQを見れば全然微妙でないことがわかる罠。
つか、またスラドなどでGPLな話題が盛り上がってるな。GPL読書会のせいか?

431 :login:Penguin:04/05/04 17:21 ID:A/bfn0Zs
> つか、またスラドなどでGPLな話題が盛り上がってるな。

スラドの話は>>423とか
http://slashdot.jp/article.pl?sid=04/05/02/137200
とかね。

432 :login:Penguin:04/05/06 22:38 ID:jiCCx3QQ
ニューススレにも貼ったけどこっちにも貼っておきますね。

History of GNU - GPLとはなにか
http://pcweb.mycom.co.jp/special/2004/gnu/


433 :login:Penguin:04/05/08 17:34 ID:MyEV46Nv
ナルホドー

434 :login:Penguin:04/05/10 22:13 ID:hnM8P4Sj
BSD入門の心得 1.0.9

・質問は霞ヶ関でも通用するような完璧な形式に。
・過去ログは紀元前までさかのぼって完全に調べる事。
・新機能ができても細部にこだわってできるだけリリースしない。
・「正しい」か「誤っている」かを結論づけないと気が済まない性格になる事。
・質問自体は無視して語句の間違いの指摘に熱中する事。
・初心者を見たらできる限り冷酷に排除。
・回答は1行以内で簡潔に。 例:man hoge
・古いバージョンを使っていることがわかると最新にしろという。
・一日三回食後必ずLinuxをあざ笑う事。
・自分の状態に「自覚症状」を持たないこと。
・ウインドウズはエロゲに限ってやむを得ず。
・MacOSXは邪悪なBSD。
・板違いの質問をしたLinuxerを徹底的に叩く事。
・forkする時はアニメ絡みの名前をつける事。
・MLで気に入らない投稿が流れてきたらメールアドレスも含めて全文コピペ
・意味もなく全角英数字を使うやつは小一時間問い詰める事。
・実際より大きく万能である事を見せるために*BSDと表記する事。
・FreeBSD, NetBSD, OpenBSDと正しく表記しない奴はこの世から抹殺する事。


435 :login:Penguin:04/05/11 18:14 ID:BdCh8PVj
久しぶりに見たな。

・周りの人が興味がなくても、「あの頃は〜」という昔話を一通りすること。
・新しいパッケージを見つけたら、内容はともかくライセンスが妥当かどうかを検討すること。
・バッドノウハウこそが我が誇り。

ってのも入れてくれ。

436 :login:Penguin:04/05/11 20:46 ID:KqWG1ogf
よそでやれ、よそで。

437 :login:Penguin:04/05/12 17:46 ID:EOOZmZbA
最近、スレ違いの話題を平気でやる阿呆が多いな。

>>432
GPL って「不帰の道」なんかねぇ?
MySQL みたいに例外条項を設けたりしてる例もあると思うけど。

438 :login:Penguin:04/05/12 23:14 ID:FKH2i+jZ
LightさんがWinnyとGPLの人の関係について語ってくれています。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/os/1083380404/382

439 :login:Penguin:04/05/12 23:39 ID:MGQMd4Ok
>>438
何で無理矢理GPLに繋げているんだ
彼は思考力を失ってしまったんだろうか

440 :login:Penguin:04/05/12 23:42 ID:kYxHaG57
失うほどあったのか?

441 :login:Penguin:04/05/13 00:01 ID:esDhSO2i
>>439
同意。
GPLを出さなきゃ意外と普通に読める文章だと思った。

>>440
逆の意味で有った気が…

442 :login:Penguin:04/05/13 12:23 ID:rcZLAVsB
>COPYLEFT NOTICE: The above message is Copyright ? 2004 Dahr Jamail and
>The NewStandard. Reprinting for commercial purposes is strictly
>prohibited. Permission is readily granted for nonprofit purposes as
>long as (1) adequate credit is provided, (2) a link back to
>http://newstandardnews.net/iraqdispatches is prominently posted along
>with the text and (3) the journalist's bio at the end of the text is
>kept intact.

「……」

443 :login:Penguin:04/05/13 16:45 ID:k14u+Adg
まあおかしな人はどこにでもいるということで。

444 :login:Penguin:04/05/14 17:57 ID:t53KHzdM
>>406
GPLの場合、ソースを変更しても、そのソースから作ったバイナリを配布しなければ、ソースは誰にも見せる義務はありません。

逆に、GPLで配布されたソースを変更して、その新しいソースから作ったバイナリを配布する場合は、
> i++;
しか、違いがなくても、変更した方のソースを配布する事が必要になってきます。
# 不特定多数に公開する義務は有りません。バイナリを配布した人にだけソースを提供すれば良い。





445 :login:Penguin:04/05/14 17:59 ID:t53KHzdM
>>404
VB互換のコンパイラは作成可能だから、
VBでしかコンパイルできないソースというものは存在しない。

ソースはどんな言語で書かれたものであっても、GPLで公開できる。



446 :login:Penguin:04/05/14 18:36 ID:sw1hSs+8
つか、MonoにVB.NETなコンパイラ(mbas)が入ってるよね。

447 :login:Penguin:04/05/14 21:30 ID:HlnGjJBN
今話題のWinnyを解読するソフトを開発した会社なんですが
http://www.packetblackhole.jp/qq.html

>6. その他
> Q.6-1 PacketBlackHoleのOSはなんですか?
> A.6-1 パケット取得に特化したOS(PacketBlackHole 2.1) で, Linuxをベースにしています。

当然ソースコードも配布してるんだよね?

448 :login:Penguin:04/05/14 21:32 ID:HlnGjJBN
これもOS部分にLinux 由来のソースコード使ってるんじゃないかな?

http://www.netagent.co.jp/onepoint/wp.html

449 :login:Penguin:04/05/14 23:53 ID:y/KwH775
>>447
PacketBlackHoleを配布したらな

450 :login:Penguin:04/05/15 04:52 ID:KCiqWtTy
MAC OS X がBSDなのも、GPLを嫌がったということなんだろうか?
ボイコット APPLE !

451 :login:Penguin:04/05/15 09:43 ID:9ymK5IC0
いや、多分「世間と違う(っぽい)雰囲気」を求めただけだと思う(笑)
彼らにライセンスなんてわかるわけないっしょ?

452 :login:Penguin:04/05/15 09:57 ID:ES4BBSgQ
>449

いや、両方とも売り物なんですが。

453 :login:Penguin:04/05/15 10:03 ID:5j/1jDi2
>450
むかしNeXTというものがあってのぉ....

454 :login:Penguin:04/05/15 11:40 ID:WiDOi68N
PacketBlackHoleがLinuxベースなのではなくて、
>PacketBlackHole"のOS"
って表現にはなってるな。本当にそうかどうかはわからないけど。

455 :login:Penguin:04/05/15 13:40 ID:TVxk0a8l
>>449
b) 『プログラム』またはその一部を含む著作物、あるいは『プログラム』 かその一部から派生した著作物を頒布あるいは発表する場合には、その 全体をこの契約書の条件に従って第三者へ無償で利用許諾しなけれ ばならない。

発表してるし...。

456 :447:04/05/15 17:08 ID:ES4BBSgQ
>454

Linux をベースにしているという記述がありますので、
おそらく、Linuxのソースコードに手を入れていると思います。

であれば、ソースコードの配布義務が生じるのでは、と思うのですが。


著作権違反を摘発するソフトを開発するぐらいですから、GPL ライセンスは
遵守するでしょう(笑

457 :login:Penguin:04/05/15 20:29 ID:TZAeDvNx
ソースの配布は製品を買った人に対してのみでいいわけだが。

つーか、この話題で何ループくらいしたいんだろう。

458 :login:Penguin:04/05/15 21:11 ID:RVJL99XP
>>456
配布義務なんてあるっけ?

459 :login:Penguin:04/05/15 21:32 ID:PMymTNUY
>>444
変更じゃなくて、"i++;"ってコードの断片を遣いたいってだけでしょ?

460 :login:Penguin:04/05/15 23:01 ID:TVxk0a8l
>>457
第三者へ無償で利用許諾しなけれ ばならない。
っていうのは?
普通に知りたいっす。

461 :login:Penguin:04/05/15 23:06 ID:TZAeDvNx
>>460
その文面そのままだろ?

たとえば Linux のコードをもとにした FreeLinux とか OpenLinux とか NetLinux
とかを開発して、売り出したとする。
客からソースコードの開示を要求され、ソースコードを配布することになる。

このソースコードは GPL で配布されているので、
ソースコードは別料金をとる(メディア代とかは別)とか、
このソースコードを使って新しく商売しちゃいけないとか、
そういう制限は禁止されていると言うこと。

462 :460:04/05/15 23:12 ID:TVxk0a8l
>>461
ということは、著作物というのにバイナリは含まれない、
ということでしょうか?

463 :login:Penguin:04/05/15 23:14 ID:TZAeDvNx
あなたの言うバイナリとは何を指しているの?

464 :460:04/05/15 23:16 ID:TVxk0a8l
すいません。
あと、なぜ第三者というのが(この場合)製品を買った人に限られるのでしょうか?

465 :460:04/05/15 23:17 ID:TVxk0a8l
>>463
この場合では製品です。

466 :login:Penguin:04/05/15 23:21 ID:TZAeDvNx
>>464
なんでだろうね。
自分で GPL を読めばいいじゃん。

>>465
質問の意図がわからないなぁ。

製品を CD-ROM で販売するなり、機械にインストールして販売するなりすると、
買ってくれた客にはソースを開示しなければならないということ。
そして、客が GPL に従ってさえいれば、どうソースを使おうと
文句は言えないということ。

それ以上言うことはないぞ。

467 :460:04/05/15 23:27 ID:TVxk0a8l
>>466
製品がGPLなら、別料金をとる(メディア代とかは別)は禁止されるんじゃないかと思ったのです。

ちょっとGPL読んでみます。ありがとうございました。

468 :login:Penguin:04/05/15 23:29 ID:TZAeDvNx
>>467
そう書いたつもりだけど。まあいいや。
どうなろうと漏れにはかんけーないし。

469 :460:04/05/15 23:44 ID:TVxk0a8l
464の件はほとんどそのままFAQにのってました。orz

470 :login:Penguin:04/05/15 23:45 ID:TZAeDvNx
FuckYou

471 :login:Penguin:04/05/16 14:10 ID:lcfe/PCc
そのうちに、GPLライセンスで配布を許諾されたコンピュータウィルスも
登場するかもしれないな。ウィルスのソースを改変したら、要求があれば
公表の義務があるという、わけの分からない条件付きで配布されてさ。

472 :login:Penguin:04/05/16 14:12 ID:NQ2puFSa
バイナリの中にソースの tar ボールを入れときゃいいってことじゃん。

473 :login:Penguin:04/05/16 15:49 ID:tDNs7bWc
>471
感染するときにソースも転送されるとか


474 :login:Penguin:04/05/16 16:58 ID:Z5Ggko3Q
>>471
GPL にするなら著作権表示が必要だからウィルスの出所がばれる

475 :login:Penguin:04/05/17 11:53 ID:UMMjut3o
rootkitの類でGPLなやつがあった気がする。


476 :login:Penguin:04/05/17 16:02 ID:Cncsjo0p
rootkitも日本人が開発すると
不正アクセス禁止法違反幇助でタイーホでつか?

477 :login:Penguin:04/05/21 06:12 ID:Zi/tQD5o
さて…と。
ttp://slashdot.jp/comments.pl?sid=181577&cid=552547


478 :login:Penguin:04/05/22 00:14 ID:JWC0Bkt4
>>477
Linuxのオリジナルカーネルソース渡されて
「バイナリモジュールはGPLではありませんのでソース開示の義務はありません」
でオシマイだろ

バイナリモジュールがGPLに感染しないのは既に周知の事だし
AMDのIDE-RAIDとかもバイナリのみだし

479 :login:Penguin:04/05/22 09:19 ID:kMkcfI/+
>>478
それはLGPLだよ
OSのライセンスにドライバ用にバイナリモジュールの例外規定があったりするだけ

480 :login:Penguin:04/05/22 09:42 ID:S99yj2P2
>>479
>>8-13 の話かな?
俺の記憶ではLinusは比較的緩く考えててRMSがGPL厳守と言ってたような。
例の汚染ビットも関係するのかな?

481 :login:Penguin:04/05/22 12:28 ID:oNpMGdxY
>>480
> 俺の記憶ではLinusは比較的緩く考えててRMSがGPL厳守と言ってたような。

いや、Linusも「GPL逃れは許されない」とかキツい事言ってたよ。

482 :login:Penguin:04/05/25 11:52 ID:e8NqS93C
>>481
バイナリモジュールを、GPLライセンスのソフトにリンクした状態のバイナリを配布したら、バイナリモジュールのソースも提供する義務が発生する。

しかし、バイナリモジュールをカーネルにリンクして動かす事は、バイナリを配布する事には該当しない。
GPLソフトは配布さえしなければ、どのように改造しても、どのように使ってもかまわない事になっている。当然、配布しない限りにおいて、GPLライセンスに反するコードをGPLソースにマージして、バイナリを作成して、そのバイナリを使用しても、GPLには違反しない。

Linus や RMSが、何と言おうと、GPLで保証されている事は取り消せない。
GPLの柔軟性の欠如という欠点は、作者自身をも拘束する。

483 :login:Penguin:04/05/25 12:41 ID:597AGuFL
>>482
> しかし、バイナリモジュールをカーネルにリンクして動かす事は、バイナリを配布する事には該当しない。

断言してるけどそうなのか?
LGPLについてどう考えるのよ?
バイナリモジュールは一般的な実行バイナリと違うという主張?昔そんなの見たな

484 :login:Penguin:04/05/25 12:46 ID:+R5qx7xG
>>478 の「バイナリモジュールがGPLに感染しないのは既に周知の事」
という認識がまずおかしい。すくなくともLinuxカーネルとそのモジュール
に関するかぎり、結論は出ていないはず。

Linusは「(そのモジュールの作成に Linux のソースコードの一部であるイン
クルードファイルを使用しているのであれば) GPL違反だ」と言っている
(>>481 はたぶんこの話かと)。この件については、バイナリモジュールを作成
するためのインクルードファイルをクリーンルームで開発してやれば回避でき
るはずだ、という意見もある。
が、個別のバイナリモジュールの開発において本当にそこまでやって
いるかは疑わしい。

それ以外に、バイナリモジュールというのはLinuxの一部ととらえられる
べきものなのであって、独立のものだという認識がまちがいだ、という、
GPLにおける「派生物」の扱いに関する論点もあって、これまた結着をみていない。

>>482の言うように、別のプロダクトとして別に配布されているものなので
あればGPLの縛りをうけない、というのは正しい。しかし、「別のプロダクト
として認められるのか」というところで見解が分かれている。
これはたぶん裁判しないと解決しない問題。

485 :login:Penguin:04/05/29 10:35 ID:FWfBG0TA
>>476
nmapとかモロにやばげだなw

486 :login:Penguin:04/06/05 09:00 ID:isNdCU6u
ポートスキャンは罪にならないんじゃなかったのかい?
ポートスキャンをすることと、そのスキャン結果を利用して侵入行為を行うことは別かと。
ny の場合は明らかに著作権侵害の事実があったのにもかかわらず
対策をとらずに開発を進めていたわけで。

487 :login:Penguin:04/06/05 09:12 ID:bmVdXLKw
開発は罪にならないんじゃなかったのかい?
開発をすることと、その開発成果を利用して著作権侵害を行うことは別かと。

488 :login:Penguin:04/06/05 09:33 ID:jo5NYgzu
>>486
その理屈だと、明らかにポートスキャン結果を利用した侵入行為が行われているにも関わらず
対策を取らずに開発を進めているnmapもやっぱりあぼーんだね。

489 :login:Penguin:04/06/05 10:04 ID:isNdCU6u
>>488
屁理屈乙。

490 :login:Penguin:04/06/05 10:13 ID:3NtN8ReW
屁理屈という理由を書け、理由を。

491 :login:Penguin:04/06/05 11:23 ID:3kVe3BY4
おまえらスレ違いだ。わかってるとは思うが。

492 :京都府警:04/06/05 16:59 ID:W2o3YNLf
>>489
はいはい言い訳は署で聞くからね

# 実際屁理屈以外の何者でもないと個人的には思うがね

493 :login:Penguin:04/06/06 00:47 ID:t8SvQIry
>>492犯罪者ハケーン

第1条 左の各号の一に該当する者は、これを拘留又は科料に処する。
(略)
15.官公職、位階勲等、学位その他法令により定められた称号若しくは
外国におけるこれらに準ずるものを詐称し、又は資格がないのにかかわ
らず、法令により定められた制服若しくは勲章、記章その他の標章若しく
はこれらに似せて作つた物を用いた者

494 :login:Penguin:04/06/06 08:28 ID:DE9TThBm
別に492自身が聞く必要はないわけで…

495 :login:Penguin:04/06/06 11:35 ID:NqWYGfXj
ttp://www.oscar.gr.jp/press/040604legal.php



496 :login:Penguin:04/06/06 12:56 ID:WWKtPWep
>>493
その程度では犯罪にならない可能性が高いでしょう
逆に脅迫になるかもしれませんよ

497 :login:Penguin:04/06/14 12:47 ID:nwI37OqB
>>487
そのとおりだったんだけど、京都府警と京都地検はそう思わなかったらしい。



498 :login:Penguin:04/06/16 20:54 ID:PydZl/8P
GNU 劣等一般公衆利用許諾契約書

499 :login:Penguin:04/06/22 09:46 ID:IfniRNeD
2004年6月22日の日経産業10面にて、リナックスの罠という記事が出ていた
エレコムがリナックスを使った通信機器を作ったらバグがあってユーザーから
ソース開示を求められて困ってしまった
だから今後エレコムではリナックスは使わないのだそうだ
そしてそれらの原因として、リナックスにはGPLという罠が潜んでいたのだと
いうような内容の記事だった

しかしGPLは罠かよ
罠とは悪意があって人をだます策略の事をいうのであって・・・・

天下の日経の記者の程度の低さに泣けてきたね

500 :login:Penguin:04/06/22 11:37 ID:YuwjHrno
後先考えずにロハというだけの理由で使うような連中に
とっちゃ罠なんだろうよ。

まあ日経産業新聞じゃあしかたないな。
あれはそういう代物だ。
ちゃんとわかってる奴が書いてるわけじゃない。

501 :login:Penguin:04/06/22 22:31 ID:n7ef47da
エレコムのLinuxルータって
例のノーセキュリティーのやつか
あれはバグなんて次元ではないな
あんな商品が存在していたこと自体が罠だ


502 :login:Penguin:04/06/22 23:40 ID:DvnQuDP4
客にとっては罠だったな。

503 :login:Penguin:04/06/23 10:27 ID:qrhod96O
その記事読んだが、GPLを知らない客にとって「罠」だったという内容だったのだが…

504 :login:Penguin:04/06/23 10:47 ID:4GulzmBq
>>503
メーカーにとってならわかるが、どうして客にとって罠なんだろう…


505 :login:Penguin:04/06/23 10:56 ID:qrhod96O
>504 失礼。客ではなくて、GPLを知らないメーカーにとって、です。

506 :login:Penguin:04/06/23 12:37 ID:jWXuwGHK
ふーん。供給者がその程度の認識だとするなら、
ライセンス違反とか、違法コピーとかの、著作権違反問題は啓蒙が足りないせいだよな。
規制とか見せしめするまえに教育しないといかんだろ。

507 :login:Penguin:04/06/23 13:01 ID:yqR4GAgU
>>506
さすがにその議論は無理矢理すぎであろうかと。

508 :login:Penguin:04/06/23 13:12 ID:NBIFmRHk
ttp://www.otsune.com/diary/board.cgi?act=read&msgid=2026

>実際のタイトルは「『無償』リナックスの罠」で、リナックスが『無償』であると誤解する企業が陥る罠、という趣旨です。
>「Linux=無償」と誤解した企業にとっては「罠」にはまったようなもので、それを避けたいならBSDもトロンもある、という内容だったのですが、「罠」という言葉が強すぎたようです。
って書いたのは>>503だね。

メーカーの開発者がライセンスを読んでいないのなら、消費者がエレコムの規約を読まずにクレームつけても「エレコムの罠にはめられた」と表現してもいいってことになるね。

509 :login:Penguin:04/06/23 23:10 ID:tam5Zi+Z
http://slashdot.jp/article.pl?sid=04/06/23/0624231
これか?

510 :login:Penguin:04/06/24 02:28 ID:1FfI2S6W
またもや塩兄ちゃん大暴れですな。ちょっと妄想キツすぎるな、最近のこの人。

511 :login:Penguin:04/06/24 06:04 ID:ZJ1ovz9g
いや、前からだけどさ

512 :login:Penguin:04/06/24 07:14 ID:9MozSQHc
塩崎氏の意見もそれはそれで現実的な解のひとつだと思う。

513 :login:Penguin:04/06/24 11:03 ID:sIzjg6p3
こんなわかりやすい例についてライセンス側の問題だとするセンスが
さっぱりわからん。GPLがわかりにくいなんてことは(この件については)
ありえない。「このコード使うんならソースもださなきゃだめよ」
という程度の話もわからないというなら、文盲の詆りは避けられないな。

GPLのところがBSDLやそれ以外であったとしても、Public Domainでない
かぎり話としてはいっしょ。エレコムみたいな輩はBSDLであっても著作
権表示を削るなどの違反をやらかすだろう。GPLがわかりにくいから
違反がおきたのではなく、そもそもライセンスを守るということが
できない連中が問題なのだよ。

また、GNU Tools や Linux が BSDL でもうまくいったはず、というのは
奴の根拠レスな妄想にすぎない。


というわけで>>512よ。何がどう現実的なのか解説してくれるか?

514 :login:Penguin:04/06/24 14:49 ID:9MozSQHc
世の中は文盲で満ち溢れているんだよ。

515 :login:Penguin:04/06/24 20:11 ID:iTbEB8x+
ヽ(`Д´)ノもう日記書かねえよ!ウワァァン事件

の頃から香ばしかったなあ

516 :login:Penguin:04/06/24 21:53 ID:D85MdpaV
塩兄ちゃんの言う「ほっときゃ誰でも守れるライセンス」ってどんなの
だろうな?
「修正BSDライセンスでええやん」とあるけど、修正BSDライセンスって
ほっといても誰でも守れるようなライセンスだとでも?

517 :login:Penguin:04/06/24 22:16 ID:t2hWWrLu
>>510
ちゃんと反論してみ。

518 :login:Penguin:04/06/24 22:18 ID:t2hWWrLu
>>516
> ほっといても誰でも守れるようなライセンスだとでも?
どう違うの?

519 :login:Penguin:04/06/24 23:37 ID:vCeCE7vx
何してもいいけど責任取りませんよ系以外はすべて無理だろ。
ほっといても誰でも守れるようなライセンスなんて殆ど無い。

520 :login:Penguin:04/06/25 00:56 ID:TqRhJVxf
>>514
世の中が文盲で満ち溢れているのなら、ちゃんと読まないと
ライセンスどおりの運用が不可能なBSDLを推すというのを
「現実的」と主張するのは辻褄があわないな。

それはそうと、また「バッドノウハウの温床」とか意味不明なこと
ぬかしてやがる。>塩
真性だな。

521 :login:Penguin:04/06/25 02:34 ID:HD4NINO1
真性ならまだいいが、広東だったら大変だな

522 :login:Penguin:04/06/25 06:22 ID:7pe1r3E/
( * )お好きなようで

523 :login:Penguin:04/06/25 06:40 ID:FG6KAjo1
あれー、塩兄、勝手にBSDLのソフトウェアもフリーソフトウェアと呼んじゃってるが、
オープンソースと呼ばないでくれという主張の主旨からすると、
それはBSDLソフトウェアを開発した諸氏に非常に失礼なんじゃないのか?(藁

しかも、フリーソフトが豊富に流通している原因としてGPLを認めているくせに、
もうGPLがなくてもフリーソフトは豊富に流通し続けるみたいなダブスタ主張してる。


524 :login:Penguin:04/06/25 11:10 ID:TqRhJVxf
ややいかつめの言葉で書いて、意味のあることを言っている気になって
いるけど、内容は矛盾に満ちてるよな。

個人的には、
>「ノウハウ」自体が「ナリッジ」の中の劣等分子
というあたりにも頭の悪さが滲みでていると思われる。

「ロハという以外にフリーソフトウェアの存在意義を認めない」
というのが根底にある、よくいる馬鹿の一人だよ。
エレコムをかばうのも無理はないな。盗っ人の同族というこった。

525 :login:Penguin:04/06/25 16:03 ID:rFFj7Gjx
>>524
あと、条項の関連が複雑だからバッドノウハウでパンピーには使えないなんて、
それじゃまるで世の中のNDAやライセンス契約が簡単明瞭みたいな言い方だな。
法律がらみの文章なんてしょせん普通の言葉じゃないんだからさあ。
実際、BSDLだってパンピーにも明瞭に解釈できるというシロモノでもないし、
何ができて何ができないかなど誰でも答えられるわけじゃない。
条文に明示されている項目が少ないがゆえに解り難いということもある。
最終的にはライセンスの条文だけでなく法律による制約もあるんだから。

どうにも自分にバイアスかかっているという自覚が足りないんだよな、この人。

526 :login:Penguin:04/06/25 17:48 ID:xvXxFl28
塩兄ってだれだー
みんな良く知ってるね。サパーリだよ。

527 :login:Penguin:04/06/25 17:57 ID:58g37aL3
このへんで聞くと詳しく教えてもらえるかと。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1081872970/

528 :login:Penguin:04/06/25 18:10 ID:TqRhJVxf
>>525
>どうにも自分にバイアスかかっているという自覚が足りないんだよな、この人。
足りないのはそれだけじゃないがな。

>>526
aoimoe でググってみろ。
#しかしいつ見てもひでぇIDだな。

529 :login:Penguin:04/06/26 07:27 ID:gEfeNYVo
>>528
でもGPL信者の無自覚なバイアスは絶対に許せないって人だからなあ。

530 :login:Penguin:04/06/26 08:36 ID:4SWuksd+
シオシオの、パー

531 :login:Penguin:04/06/26 09:45 ID:MKowTGi4
( ゚Д゚)ポカーン

532 :login:Penguin:04/06/26 14:17 ID:RmgmAV0l
>>529
その批判をBSD信者の無自覚なバイアスをもってやるという角度っぷりが
人気の秘訣でね。


533 :login:Penguin:04/06/29 08:59 ID:7TjvTacK
GUIにKDE使いたいんだけど全ソース晒さにゃならんの?

534 :login:Penguin:04/06/29 10:09 ID:sah/6y1O
>>533
Knollの商用ライセンス取るとか?

535 :login:Penguin:04/07/09 12:26 ID:WKcfu915
ttp://www.int2.info/products/patent/tokkyo.htm
ワロタ

536 :login:Penguin:04/07/09 14:14 ID:ujG7nn9N
>535

そのサイトすごいな。そのページ以外も書いてあることがすべて意味わからん。
トンデモ系の匂いがする。
GPLとかとは関係なさそうだからスレ違いっぽいけど。

537 :login:Penguin:04/07/10 10:10 ID:ITwjbY1W
何かとおもったら人生タソのとこじゃないか。
本人をリアルにみたことあるが、トンデモ系の匂いも何も、本物のデムパだよ。
「最近私を尾行する者がいる」とかいう発表を学会でやった猛者だ。

数学板にスレがある。たぶんヤマジンがどうこうというスレタイだと思う。

538 :login:Penguin:04/07/10 10:40 ID:46cpOS61
>537

該当スレ見てきた。
電波って言うか本物のキ○○○(自己検閲)だったのか…しかも本人降臨してるし。
見なかったことにして記憶から抹消しようっと。
スレ違いもいいとこなので終わり。

539 :login:Penguin:04/07/10 20:53 ID:X8oC/L2Q
感動した!

540 :login:Penguin:04/07/20 22:06 ID:uATI11Fp
http://www.newsforge.com/article.pl?sid=04/07/19/2315200
HP memo forecasts MS patent attacks on free software

541 :login:Penguin:04/07/20 23:56 ID:EsWginfk
死んで50年たって著作権が切れた後でもGPLは私的自治って事で
効果継続を言い切れるのか?

542 :login:Penguin:04/07/21 01:21 ID:tQn784/a
全く効果がなくなるよ。

543 :login:Penguin:04/07/21 04:26 ID:QlwoQ4IW
バージョンアップを続けてた場合どこまでが二次著作物とみなされるのかな?

544 :login:Penguin:04/07/21 10:19 ID:Jg2gMqEF
フォントは著作物ではないのでどこまでも二次著作物はありえません

545 :login:Penguin:04/07/22 00:47 ID:EFcxgtdP
なんでフォントの話にするの?

546 :login:Penguin:04/07/22 01:01 ID:AZDbCJfd
ネットワークカードのデバイスドライバをGPLで公開する

ソース公開したんだからサポートは一切いたしませんと言い切る
箱にでっかくそう書いておく

サポート体制作らなくて良いからウマー

そんなカード嫌か?でも1Gbpsで1500円だったらどうするよ。
障害がでたらハードのバグだってねじこむか?でもハードのバグはソフトウェア側で
回避するのって一般的ですよね。放置されそう。

まあ、売るためにはメジャーどころのデストリに対応するデバドラ用意する工数は
かかってくるのだろうけど。

つまり何が言いたいかっていうと、ソフトウェアビジネスってサポートのコストってめちゃくちゃ
高くて、それを削る手段としてオープンソース化を利用することはできないのかってことです。
ネットワークカードみたいなものだったら、物それ自体にはたいした技術はつかわれておらず、
むしろ企画から箱詰出荷までのプロセスをどうさばくかが企業の腕の見せ所になっていると
思います。つまりソースコード見られたところで痛くも痒くもないと。

どうでしょうか。

547 :login:Penguin:04/07/22 01:13 ID:AZDbCJfd
嫌、仮に独自な技術がバレバレになっちまうとしても、その部分は特許で保護しとけばよいのか。
特許とオープンソースは矛盾しないし。
で、まずリテールにばらまいてテスト運用しておいて、今度はハイエンド向けを別ブランドから出す。
コードはもちろんプロプライエタリ。極端な話、Linuxでは動作しないように細工しても良いぐらい。
UNIXとWINDOWSだけで動くようにしとく。




548 :login:Penguin:04/07/22 01:22 ID:EftjNKgf
「私の考えでは、『GNUは非常に狂信的なコミュニティー』であり、真剣なオープンソースユーザーを代表しているとは思えない。PHPのユーザーベースを代表していないことは間違いない」と
ガトマンズ氏(PHPの開発者の一人)は話す。
 http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0407/20/news027.html


 オープンソース支持者の中にも、最近のGPLオタの『宗教的、ブッシュ的、ネオコン的、独善的』な
 「我々は正しい。反対するものは悪だ」的な感覚を嫌っている人はいるみたいですね。


549 :login:Penguin:04/07/22 02:04 ID:/VNNLf2V
GPLってバイナリを持った子からのソース要求だけでなく
孫、曾孫、夜叉孫にも公開しないとダメなのでしょうか?

550 :login:Penguin:04/07/22 03:25 ID:D+9VZeBw
>>541
GPL の場合、ソフト作者は著作権をFSFに寄贈していることになる
から、ソフトが更新され続けている限り、その更新から50年間は
効果継続なんじゃないかな。

551 :login:Penguin:04/07/22 06:55 ID:GRjAqCy9
>>550
> GPL の場合、ソフト作者は著作権をFSFに寄贈していることになる
なりません。

552 :login:Penguin:04/07/22 07:04 ID:GRjAqCy9
>>549
ライセンスはあくまで
プログラムを渡した人と受け取った人の間の契約。
あなたが直接孫にプログラムを渡していないなら
何の契約関係も存在しないので開示する必要はない。

553 :login:Penguin:04/07/22 08:14 ID:S8YjQzf6
FSFに寄贈したいときはそういう手続きが必要だね。

554 :login:Penguin:04/07/22 09:37 ID:vNr5VWbG
>>548
ついこないだまではGPL=コミュニズム、今度はGPL=ネオコンですか。
ご苦労様なことで。

555 :login:Penguin:04/07/22 13:16 ID:kaK8GEwJ
>>546
べつにオープンソースにしなくたって、サポートなしで安く、ってのは
玄人指向とかいわゆるノーブランドものとかでさんざんやってることだよね。
>>547の話にしたって、テストだけならクローズドでもできるし、
オープンソースにして修正をうけつけたりしたら今度はプロプラ化が困難になる。

ってんで、あまり意味はないんじゃない?

556 :546:04/07/22 21:44 ID:AZDbCJfd
>>555
そうその玄人志向(めるこ)がやっている事のオープンソースを使った
発展版で考えました。

>>547
市場テスト+安価にばらまくことでデファクトスタンダート化みたいな
たとえばLindowsをエロゲーと抱き合わせで売って、ユーザーを
アレになじませておいて、会社内でも自然に受け入れられるように
すると。

とまあ、こんな風にビジネス(金もうけ)の観点からオープンソースとどうつき
あうか、ってのも普通に考えないと駄目だと思います。
いつまでも髭もじゃリコーダー親爺の新興宗教じゃ駄目だと思います。
GNUの人たちもこの辺は意識してると思うのだがどうか。


557 :login:Penguin:04/07/22 22:04 ID:AZDbCJfd
GPLみたいに「解釈の仕方」でもめるようなライセンスなんて使えねえと思います。
箇条書きで5つ日本語で200字までが許容範囲でしょ。
常識をどう定義するのかがアレですが。

558 :login:Penguin:04/07/22 22:35 ID:vNr5VWbG
>>557
GPLって技術系の契約書の中では簡単な部類に入ると思うけど…

559 :login:Penguin:04/07/22 22:37 ID:ltkbOXVv
「お前の物は、俺の物」

560 :login:Penguin:04/07/23 00:15 ID:chYEvdEd
>558
オープンソース系の契約書の中では?

561 :login:Penguin:04/07/23 02:20 ID:TyqHwL5w
>>556
オープンソースのビジネスモデルは、他でもない髭もじゃ親父(RMSとかESRとか)がすでに
ちゃんと考えてるよ。つまりサポートサービスで食うというやつ。

理論的な説明はクドくなるから省くけれど、独占しなければ儲からないパッケージソフトで
イチかバチかの勝負をしかけるよりは、商売のタネとなるコードは互酬体制にしておいて
個別のカスタマイズやらトラブルシューティングやらコンサルティングやらで収入を得る
というほうが、案外安定した収入が期待でき合理的なようにおもう。

IBMなんかの営利企業が、費用をかけて開発したソフトウェアをわざわざオープンソース化する
背景にはそういった考え方があるのだろうと俺は思ってる。ボランティア的な
ソフトウェア開発を利用して自社製品を発展させようというだけでは必ずしもないんじゃないかと。

562 :login:Penguin:04/07/23 02:22 ID:TyqHwL5w
>>558
同意。
GPLの基本的なところも理解できないようじゃ人間として終ってる。

557は「解釈でもめる」というけれど、解釈でもめないライセンスが世の中にどれぐらい
あるのか問いつめてみたいところだな。

563 :login:Penguin:04/07/23 07:08 ID:HDSOY12i
http://www.namazu.org/pipermail/kakasi-dev/2004-July/thread.html
国の機関が GPL 違反の疑いらしい。
どこの機関だろ?
夏祭りの香りがしてくるのだが・・・・

564 :login:Penguin:04/07/23 08:07 ID:PSJhMnEC
> もし違反であるということであれば、いろいろと対応をとりたいと考えていま
> す。提供機関名および製品名については、状況が確認されしだい公表するつも
> りです。現在製品名を伏せるのは、この製品には別の種類の問題もあるためで
> す。この2種類の問題点は同時に解決したいと考えています。

確認取れてからMLに投げろよ。アホか・・

565 :login:Penguin:04/07/23 08:28 ID:GAddBxDM
>>563
> 一切の著作権その他知的財産権は○○にあると言っています。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=%E4%B8%80%E5%88%87%E3%81%AE%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9%E3%81%9D%E3%81%AE%E4%BB%96%E7%9F%A5%E7%9A%84%E8%B2%A1%E7%94%A3%E6%A8%A9

ちがうっぽい...


566 :login:Penguin:04/07/23 11:25 ID:TyqHwL5w
>>564
その確認をとるためにMLに投げてんだろ。
脊髄反射してんじゃねえよ。

567 :login:Penguin:04/07/23 17:04 ID:y/3GyYeP
>>565
google: 一切の著作権 その他知的財産権 site:go.jp

これか?

568 :login:Penguin:04/07/23 20:27 ID:TeDdPTFf
>>566
名前伏せたままどうやってMLで確認するんだよ

569 :login:Penguin:04/07/23 20:46 ID:TaGIxW/r
>>568
侵害された疑いのあるソフトの著作権保持者を確認しているんじゃないか

570 :login:Penguin:04/07/23 20:48 ID:TeDdPTFf
>>569
別にMLに問い合わせなくても著作権表示されてる人に直接問い合わせりゃいいじゃん。

571 :login:Penguin:04/07/23 21:55 ID:5oI1bVuL
それじゃ目立てないから却下

572 :login:Penguin:04/07/24 01:33 ID:5phRc2XW
>>570
rwcp.or.jp ってもう存在しないよ

573 :login:Penguin:04/07/24 03:38 ID:wBcBu0dM
>>566
>配布されるというのは、GPL違反にあたるでしょうか。
GPLについて詳しくない、少なくとも自分の見解があって指摘したはずなのに、
それを表明せずに「どうなりますでしょうか」と訪ねているわけ。
KAKASI MLに確認しても、KAKASI MLの見解=GPL概念じゃないのだな。
自分でも解ってない概念なら、まずその概念から確認・勉強してこいよって事でしょ。
単に、チクリを入れたいのなら、覚えたての難しい言葉をコネくり廻さないで良かろうw

>著作権者の方から行っていただくのがよいと考えます
ならば当然

>必要な情報をご提供するため、
当該ソフト、機関の具体名称なんて情報じゃなく、GPL違反ですよねコレという
自分の見解を固める情報であるべきなんだが、そういう情報を持ってない、
そこまで調べていないような書き方が>564はアレと感じたのかな。

>非公開に直接の連絡を取り合いたい
結局、>571が指摘している動機が正しいんだろう。
日経新聞のトピックにあがった所に、一方的に出向いていってコメントを出す
IT業界の叶姉妹みたいな人だよね。

574 :login:Penguin:04/07/24 03:50 ID:wBcBu0dM
ちなみに直接連絡を取りたいなら、高橋裕信氏をターゲットに絞ればいいじゃないか。
他の付随ソフト作者のドキュメントには、高橋裕信氏に協力を…とか許可を…とか
ある訳なんだから無視できない。ググれば出てくるメアドでは届かないのかな?

まさか、高木って人はググる知らないのかな。

575 :login:Penguin:04/07/24 05:30 ID:5ivrpO2r
>>574
俺も前に高橋氏に許可を取ろうとしたけど連絡先が見つからんかったよ。
ドメイン自体が消失してる。

a. [ドメイン名] RWCP.OR.JP
k. [組織種別] 一時凍結ドメイン名
l. [Organization Type] Suspended Domain Name
[状態] Deleted (2004/09/30)

TINY.OR.JP
No match!!

576 :login:Penguin:04/07/24 07:04 ID:Tvep709a
>>567
kakasi が使われているっぽくないが・・・

577 :login:Penguin:04/07/24 09:09 ID:Fx0+J0jh
連絡つかないなら連絡取りたいと質問すればいいだけなんだが

578 :login:Penguin:04/07/24 14:45 ID:ISiTl93U
なんか、しょうもないことで粘着しているやつがいるな。
著作権侵害っぽいから、著作権者がいるらしきところで、著作権者の意思を
確認しようとした。それだけのことじゃないか。

579 :login:Penguin:04/07/24 17:31 ID:bwRKoQ7F
>>576
http://www.google.co.jp/search?q=%E4%B8%80%E5%88%87%E3%81%AE%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9+%E3%81%9D%E3%81%AE%E4%BB%96%E7%9F%A5%E7%9A%84%E8%B2%A1%E7%94%A3%E6%A8%A9+site:go.jp&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&filter=0
これの下のじゃないかな。
漢字仮名変換とかなってるし。

580 :login:Penguin:04/07/24 21:11 ID:SKFNnw7m
>>578
書き方、目的、理解度が不明瞭つーお話なのでしょうがないな。
そこがハッキリしなけりゃ、それ以上話題にしようが無い。

はっきりGPL違反だと思うなら、もっとスッキリと書けば良かったんだ。
当事者間で示談とかすべきなんて概念じゃあるまいし、気づいたものが
声を上がればいいのだな、エレコムのルータの件みたいに。


581 :login:Penguin:04/07/24 22:30 ID:ISiTl93U
著作権侵害なんて当事者間でかたづけるべきものに決まってるだろ。


582 :login:Penguin:04/07/25 02:35 ID:eZRaxezr
>>581
/.jとここの馬鹿な連中は
騒ぎまくって違反者の社会的地位を貶めることで
制裁を加える事がコミュニティの役割だと思ってるよ。

583 :login:Penguin:04/07/25 03:32 ID:/LeTNYkM
当事者が訴える。これ正論。
でも、裁判やらねーんだよね、この国の人は。

584 :login:Penguin:04/07/25 08:06 ID:fT5cWEDa
>>535
特許周辺ってこんなんばっかなのか...

ところで、elecom問題ってどうなったの?
まとめサイトがあったら、誰か教えて。

585 :login:Penguin:04/07/25 09:48 ID:QArItw8U
>>583
裁判以外にも解決手段はあるだろう。

586 :login:Penguin:04/07/25 18:40 ID:ZYRkJZ+i
一度判例なり裁判例なり残して貰わないと、後に残らないんだよ
当事者同士で適当に和解だけされてもねえ・・・
ADRも大切だけれども

587 :login:Penguin:04/07/25 20:48 ID:/LeTNYkM
>>586
相手が国の機関だとどうなるんだろ 563 みたいの。
すぐ和解しちゃいそうな予感。
被害は何になるんだろう? 金銭じゃないよね。
和解条件はどういうものになるんだろう??

588 :login:Penguin:04/07/26 12:00 ID:RHWN+VfG
>>582
同感。

>>586
裁判は判例を残すためにやるものでは元来なく、解決の一手段にすぎん。
判例を残すための裁判を自分でやるというのならともかく、他人が
やらないからといって批判する筋合のものではないだろう。

>>587
配布規定の改訂なり配布停止なりが素直なところじゃないか?

589 :login:Penguin:04/07/26 12:28 ID:g+pSu8mb
詳しく事情がわからないので判断のしようも無いが
該当ソフトと権利侵害された実行プログラムとの関係が疎なら
謝罪してライセンス文書と著作権表示つけるだけで解決かもしれん


590 :login:Penguin:04/07/26 20:16 ID:LyWB7jE1
蜜だったら....ソース公開か
謝罪といってもなあ....
こういうのっていつもパクったもん勝ちだよ

591 :login:Penguin:04/07/26 22:05 ID:7EXS3XdJ
塩兄ちゃん、もうキレキレですな(藁

> 次に BSDL の透明性について。この観点において、 BSDL は GPL よりもずっ
> と「何ができて何ができないか」が明白です。

どうも「文字数」と「実務的運用の容易さ」を意図的に混同しているんじゃな
いかと思わせる一方で

> 「そんなことはない」と言う人
> もいるかもしれませんが、 これは調べようと思えば社会学的な方法でケリが
> つけられるでしょうし、

社会学的な方法って・・・社会学で用いられている調査手法なんてそれこそ
民俗学的なフィールド調査から実験室ベースの実験まで、その評価も
定量的なものも定性的なものも、多種多様に渡っている。
一体この人は何を言いたいのだろう。

> その結果は容易に予想ができますね。

つまり根拠は塩兄の妄想しか存在しないということか。
そんな根拠をもって

> 「そんなことはない」という立場に全く説得力がない。

などと言えるその姿勢は素晴しいね。

592 :login:Penguin:04/07/26 23:03 ID:/830q6e4
「椎名へきるに裏切られた」とかマジで書いてWebで晒しちゃうような人なんだから
目を合わせないようにしてそっとしておくのがいいよ。

593 :login:Penguin:04/07/27 01:32 ID:rhP2mgXY
>588
判例ができないと、後に続くほかの人が困る。判例も法源のひとつ。重要な規範構築の手段です。

それに論文読み書きする学会の傍観者にとっては判例がないと飯のたねができない
死活問題ですよ

594 :login:Penguin:04/07/27 01:34 ID:LLvdjYhG
>>593
それは判例を読む側の問題で
裁判を起こす側の問題ではないだろう。

595 :login:Penguin:04/07/27 01:37 ID:rhP2mgXY
司法を活用しろ

596 :login:Penguin:04/07/27 01:39 ID:LLvdjYhG
>>595
どういう意味?

597 :login:Penguin:04/07/27 09:20 ID:PVSi1o2E
>>593
裁判にはならないんでは?
いきなり告訴ということは無理なんだよね。まず警告を送る。
国の機関が相手なら、警告の段階ですぐに従うと思われ。
裁判には永久になりそうにない。

598 :login:Penguin:04/07/27 09:43 ID:+FjP28xC
>>597
もし頒布されているものが改変された二次著作物になってるなら、
GPLの契約以前に著作権法違反として直に告訴できると思うが、どうか。

599 :login:Penguin:04/07/27 10:45 ID:duwi7Zpg
>>598-598
別に、先に警告しなきゃ告訴しちゃいかんという法はない。
原理的にはいつでも告訴はできる。(勝てるとは言ってない)

けど、実際には警告の段階があってそれでおわるだろうというのには同感。
国家賠償請求訴訟なんて面倒くさいことは双方ともにやりたくない
だろうし、まあよほどにこじれないと裁判まではいかないだろうね。

>>593
なんだか社会的な要求があるような書きかたをしてはいるが、実際には
無用に事を荒立てようとする無責任な第三者にしかなってないぞ。
2ちゃんねるだからしかたがないと言ってしまえばそのとおりだけどな。

600 :login:Penguin:04/07/27 10:56 ID:duwi7Zpg
>>591
自分でも何言ってんだかわからなくなってんじゃないか?

馬鹿は3段落以上ある文章を書かないほうがいい。
かならずとっちらかるから。

601 :login:Penguin:04/07/27 11:33 ID:PVSi1o2E
>>599
ちなみに、国が相手だと国家賠償請求訴訟しかあり得んの?

602 :login:Penguin:04/07/27 11:52 ID:duwi7Zpg
>>601
一般にはそうではない。行政処分の取り消しを求める訴訟とかあるでしょ。
あくまで、このケースではそうなるだろうという話。

でもよく考えてみると、国の機関なのか外部団体なのかまだよくわか
らんので、国家賠償になるとは限らんな。
端的にいえば、公務員がやったとみなせるのかそうでないのかで話がかわる。

けど、まあやっぱり警告でおわりなんじゃない?普通は。

603 :login:Penguin:04/07/27 12:54 ID:PVSi1o2E
>>602
579 のが当たりなら、国の機関っぽい。
教育情報ナショナルセンター ttp://www.nicer.go.jp/
国立教育政策研究所教育研究情報センター ttp://www.nier.go.jp/homepage/jouhou/jouhou.htm
国立教育政策研究所 ttp://www.nier.go.jp/
文部科学省 ttp://www.mext.go.jp/

604 :login:Penguin:04/07/27 13:06 ID:duwi7Zpg
>>603
そこだとすれば国の機関みたいだな。
go.jp でも独立行政法人になっている例もあるけれど、
そこはまだ「国立」と言ってるし。

605 :login:Penguin:04/07/27 14:41 ID:zOodNlx4
>>591
>>600
俺は塩崎さんの言ってる方が筋が通ってると思うけどな

元記事や塩崎さんの文は置いておいても
GPLは取り扱いが難しいライセンスなのは間違いない
その前提を無視してBSDLに対する瑣末な有意性を挙げるようなやり方はおかしい
少なくとも俺はMatz氏の発言に違和感を覚えたよ

606 :login:Penguin:04/07/27 16:54 ID:AuOcYRTg
ブースカの言い草は筋もなんにもないから馬鹿にされてるんだろうが

607 :login:Penguin:04/07/27 17:06 ID:zOodNlx4
>>606
ブースカって塩崎さんのこと?
少なくとも >>591 のひどい曲解よりもまともだよ
私怨があるのかどうか知らないけど見苦しい

608 :login:Penguin:04/07/27 17:49 ID:RWIk3lkH
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E3%82%B7%E3%82%AA%E3%82%B7%E3%82%AA%E3%81%AE%E3%83%91%E3%80%9C+%E3%83%96%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%82%AB

609 :login:Penguin:04/07/27 21:57 ID:duwi7Zpg
塩兄擁護派がでてきたか。釣りかもしれんがまあいいや。
崇高がどうたらこうたらいう話はどうでもいいのでさくっと無視して、
BSDLの推奨理由とやらだけにつっこんでおこうか。

「放任性」:放任したい奴はすりゃいいさ。で、何?

「透明性」:ライセンスにおいて何ができて何ができないかが明確かどうかなんて、
法的な観点以外で客観的に判断できるとでも?社会学?社会学者も迷惑だろうて。
BSDLが明解?本当に?GPLでよくモメるのは、「これは法的に有効なのか」
「著作権(にもとづいてそのコードをコントロールする権利)を放棄したとみな
されないか」「どの範囲までが派生物なのか」だけど、BSDLだったらこれに
答えられるのか?俺はそうは思わんが。

で、「放任性」と「透明性」があるから「実利」がある、と。
これ、ソフトウェアの配布を受ける側の都合であって、配布する側のことは一切
考慮してないよね。
これでなんで配布する側の行動を云々しようとするのかさっぱりだ。

まあ、こういう前提なんだろう。
「ソースまで含めて無料で配る人たちは人によろこんでもらいたいからやっている
はずだ。だから、無用な制限をかけるGPLはその人たちにとっても悪なはずだ。」
必ずしもそれだけじゃないと再三つっこまれてる上、自分でもビジネス上の
判断としてありえないことではないということを自分で認めてさえいる。
にもかかわらず、結局こいつの話は「おまえらのコードは俺の好きなように
使わせろ」という、クレクレ君の論理から一歩もふみだしてない。


610 :login:Penguin:04/07/27 22:00 ID:duwi7Zpg
「自分でも・・・自分で認めて・・・」は日本語として変だな。
ま、それはそれとして。

それ以外の奴の駄文は、「いかにGNU or GPL or RMS or GNU信者が
欝陶しいか」をぐじゃぐじゃと書きちらして、無駄に敵を増やしつづける
だけの役割を担っている。

もしそれが言いたいことの核なのなら、はじめからそれだけ言えばいいものを。

ひきあいにだされたBSDLこそいい迷惑というものだ。
奴の寝言に反感をもっているのはGNU信者だけとはかぎらんぞ。

>>605
GPLに対してBSDLの瑣末な優位性(それもきわめて疑わしい)を主張しようとして
つっこまれていることもわからんか?

>>607
世迷い言を世迷い言と断ずるのに怨みなど不要。


611 :login:Penguin:04/07/27 22:45 ID:oNKPuyzs
>>603
センター長氏名 AND "著作権" でググる・・・・
((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

612 :login:Penguin:04/07/28 12:34 ID:dLevc+9m
>>609
やっぱ極論にしか聞こえない
BSDLのソフトウエアは長期間配布されていますが
実際問題配布する際に困ることって何なんですか? 修正BSDLなら無問題では?
端的に言って何が困るんですか?
企業の立場ではGPLについてはやっぱり慎重にならざるを得ないですよ
BSDLは混入しても最悪著作権表示一発でOKですが、GPLの場合はGPL化が待ってる
この違いは瑣末どころではないでしょう
あと、あなたは「クレクレ君にはBSDLの方が有利」ってのには同意と考えていいですか?
これも立派なメリットですよね
もちろんFSFの「崇高な理想」を実現する目的にはGPLが理に適ってますよ
その場合はGPLを使うのがいいと思います

613 :login:Penguin:04/07/28 12:36 ID:dLevc+9m
>>610
何かもう「なんだか怒ってるな」以上のことがつたわってこないんですが
少し落ち着かれたらどうですか

614 :591:04/07/28 12:38 ID:d2/1LNDw
>>607
> 少なくとも >>591 のひどい曲解よりもまともだよ

じゃあ、君が塩兄が言うところの「社会学的な方法」とやらを説明してくれ。
それはフィールドワークによる調査なのか?
それとも管理された環境での実験なのか?
評価は定性的におこなうのか?それとも定量的におこなうのか?

615 :login:Penguin:04/07/28 12:47 ID:9xkCldqv
>>609は実務経験0な夏厨だろ

616 :login:Penguin:04/07/28 13:32 ID:dLevc+9m
>>614
別に私があえて説明しなくても
>>どうも「文字数」と「実務的運用の容易さ」を意図的に混同
というあなたの表現を引用すれば曲解であることは明らか

それから、私は「社会学的な方法」などには関心ありませんし、説明する必要も感じません
ただまぁ、この曖昧性は「不備」ではあっても「曲解」ではない、と言えば十分でしょ?

617 :login:Penguin:04/07/28 13:32 ID:VHvffY1q
反論できなくなった時の最後っ屁的反応が次々とw




618 :login:Penguin:04/07/28 13:38 ID:dUKZYMiJ
>>612
> 端的に言って何が困るんですか?

修正BSDLにはただ大枠な事項が書いてあるだけで、具体的にある行為が
許可されるのかされていないのかがはっきりしません。例えば、"source and
binary form"が指す範囲は何でしょうか?暗号化した場合にはsource and
binary formに含まれますか?ライセンスには答えは書いてありません。
塩兄の言うところの「バッド・ノウハウ」によって慣習的にデフォルト何でもOKと
されているだけです。

> BSDLは混入しても最悪著作権表示一発でOKですが、

何をしても著作権表示一発でOKであることがライセンスに明示されていますか?
redistribution and use in source and binary formがOKであるとは書いてありますが、
具体的にどのような行為がredistributionあるいはuseの範疇であるか、ライセンス
の文面で規定されていますか?規定されていないので、その意味を法的な用語
として読み解く必要があります。もちろんredistributionやuseの意味する行為の
範囲は適用される法体系や有効とされる判例によって変化する可能性がありま
すね。


619 :login:Penguin:04/07/28 13:47 ID:VHvffY1q
>>612
>やっぱ極論にしか聞こえない
どのへんが?

>実際問題配布する際に困ることって何なんですか? 修正BSDLなら無問題では?
GPLで配布する際に何か困ったか?
使うときに困ったんじゃないのか?

>あと、あなたは「クレクレ君にはBSDLの方が有利」ってのには同意と考えていいですか?
クレクレ君にとってはな。でも、BSDLをライセンスとして選択する
人間はクレクレ君ではなくて、そのソフトウェアを作って配布する側だろ。
配布される「使いたいように使いたい」という話に、なんで配布する側が
つきあわなきゃいかんのかと言ってるんだが。
「そういう手合に喜んでもらいたい」のであればBSDLにしたほうがいいと
いうのには反対しない。

使う側にメリットがあるからといって、だから配布する側もそれに
つきあうべきだという結論には飛躍がある、という話なんだが、
伝わってる?

GPLを使いたきゃGPLにすりゃいいし、BSDLにしたきゃBSDLにすりゃいい。
が、その選択基準としての塩の議論には合理性も整合性もない。

620 :591:04/07/28 13:51 ID:d2/1LNDw
>>616
> >>どうも「文字数」と「実務的運用の容易さ」を意図的に混同
> というあなたの表現を引用すれば曲解であることは明らか

だーかーらー、
俺の解釈が曲解であると言うのならば、正しい理解とやらを示してくれ、
>>614で書いているのだが。

> それから、私は「社会学的な方法」などには関心ありませんし、説明する必要も感じません

他人に向かってお前の意見は曲解だのと言っておいて、
なぜ曲解なのか、どう曲解なのか、説明する必要を感じない、と。
ずいぶんと素晴しい姿勢だね。


> ただまぁ、この曖昧性は「不備」ではあっても「曲解」ではない、と言えば十分でしょ?

??? 曲解と言いだしたのは君。俺は「曲解」なんて言ってない。しっかりしろ。

621 :login:Penguin:04/07/28 14:07 ID:VHvffY1q
>>618
まったくそのとおり。まともな意見をみるとほっとするよ。
BSDLって、何をどこまでしていいのかわからんのだよな。
(クドいようだが、GPLならわかると言っているわけではない。わからないという
点では目クソ鼻クソだと言っている)

>塩兄の言うところの「バッド・ノウハウ」によって慣習的にデフォルト何でもOKと
>されているだけです。

そう。大丈夫だと思っている奴が多いというだけの話なんだな。
判例もなく、裁判になったときにその慣習が受けいれられる保証もない。
実際には、慣習であるということすら、一部の人間が脳内で勝手に決めつけて
いるだけに思うが。

>> BSDLは混入しても最悪著作権表示一発でOKですが、
>何をしても著作権表示一発でOKであることがライセンスに明示されていますか?

これにしても同様。
そういうことになっていると思っているだけ。
ライセンス違反をたてに裁判で賠償請求された状況を考えれば、そこで
「今度から著作権表示入れるからいいじゃん」なんて議論が通用するようには思えない。

>>620
まあゆっくりやろうぜ。

622 :login:Penguin:04/07/28 14:31 ID:dLevc+9m
>>618
「慣習的にデフォルトOKってことになってる」というのは認めるんだよね
つまり、そういう意味ではBSDLについての社会通念が確立してるわけです
このことの意味はあなたが思っているより大きいですよ

>>619
配布する人、開発する人、これらの人も「使う人」です
ただ使うだけの人よりも場合によってはもっと積極的に使います
「このソフト、BSDLだったら俺のソフトに組み込めるんだけどな」
と感じたクレクレ君は多いと思われます

>>620
>>616

623 :login:Penguin:04/07/28 14:33 ID:dLevc+9m
>>621
BSDLについての慣習を脳内と思っていらっしゃるのですね
それもすごいですね

624 :login:Penguin:04/07/28 14:46 ID:VHvffY1q
この詭弁っぷり。まさか塩兄本人じゃあるめーなw

>>622
>配布する人、開発する人、これらの人も「使う人」です
>ただ使うだけの人よりも場合によってはもっと積極的に使います
>「このソフト、BSDLだったら俺のソフトに組み込めるんだけどな」
>と感じたクレクレ君は多いと思われます

・・・
徒労であることを覚悟の上で、念のために説明しておくとこうだ。

単純な例として、AがXというソフトウェアを作成して配布し、BがXのコードを
利用してYというソフトウェアと作成して配布し、CはYを実行するだけで
その他の修正や配布行為等は一切しない、というケースを考えよう。

XのライセンスがGPLではなくBSDLだったとしてBが嬉しいというのはいいとしよう。
おまえさんの言ってるのはそれだよな?

じゃあAは嬉しいか?これは、わからない、が答え。
Bが嬉しいのが自分も嬉しいとAが思うのならBSDLを選択すればいいだろう。
だけど、Bがソースコードをだしてくれないといやだなと思えば、GPLを
選択する動機になる。BSDLなら使えるのになというのはしょせんBの都合に
すぎず、Aがつきあってやる義理はない、ということを再三にわたって俺は
言っている。

Cについてはどうか。こいつにとってはGPLでもBSDLでもいい。
配布しないんだから違反をとわれる義理はない。

>>623
お前さんみたいな手合いと「慣習」の定義を議論しても泥沼化するだけなので、
スルーすることにする。悪しからず。

625 :login:Penguin:04/07/28 14:55 ID:dLevc+9m
>>624
BSDLとGPLを選ぶ自由があるというのはその通りですよ。それは何ら否定しない
派生物を公開してほしいと思ってGPLを採用するのも良く分かる
ただ選択の際にはGPLが「強い制限を課す」ライセンスであることを一考すべき
自分がどの立場を取るべきか分からない場合は(修正)BSDLの方を採用してほしい
こちらの方が自由度が高いのだから…
という主張がおかしいとも詭弁だとも思いません

626 :login:Penguin:04/07/28 15:04 ID:VHvffY1q
>>625
論点をずらしてることを自分で把握できてるかい?

塩の言ってる内容がそれだけだったらこれほどつっこまれるわけが
ないだろ。俺や他の二人が問題にしてるのもそこじゃないってこと
ぐらいはいいかげん理解してもらいたいもんだが。

627 :login:Penguin:04/07/28 15:13 ID:dLevc+9m
>>626
ということは >>625 で私が書いたことには同意してくださるわけですか?
ならば私としてはとくにこれ以上言うことはありません
「迷ったらGPL」ではなく「迷ったらBSDL」と考えてくれる方が増えることを期待します
私としてはこの点が本筋と考えていましたので、他に論点があるとは意外でした
正直、何が論点が分かりませんので、それについては差し控えます
ただし何にせよ、あまり口汚いのはどうかと思いますよ
あなたが正しいことを言っているのなら特に

628 :login:Penguin:04/07/28 15:21 ID:VHvffY1q
やれやれ。
なんとしても俺がお前に賛成したことにしたいわけかい。

よかろう。BSDLがGPLよりも縛りが少なく、したがってBSDLにしてほしいと
作者に対して希望する人間がそれなりにいるというところまでは同意して
おこう。

しかし、
・BSDLがGPLより明解だというのには根拠がない
・ソフトウェアの原著者がBSDLではなくGPLを選んだからといって非難される謂れはない
・BSDL違反をしても「慣習」により簡単に解決するというのは妄想にすぎない
というのは譲らないよ。ここが論点なんだが、ついにわかってもらえなかった
ようだね。
(他にも「GPLは歴史的役割を終了した」などの戯言を塩はほざいているが、
今回は議論の対象になっていない)

最後に。
「口汚い」というけれど、相手の発言をひたすら曲解し、詭弁をくりかえす
ことは、ですますを使えば許されるわけではないと答えておこう。

629 :login:Penguin:04/07/28 15:34 ID:dLevc+9m
>>628
なんかすごいこと書いてますね

>>BSDLがGPLより明解だというのには根拠がない
「根拠がない」というのは言いすぎでしょう。「根拠としては不十分だ」なら分かりますが
(この両者はまったく違いますよ)
しかもあなたが示した「BSDLの不明解さ」よりもGPLの波及範囲についての「不明解さ」
の方が私の仕事では困っています。ライセンス本文はおろかGPL FAQを読んでも今いち
分かりません

>ソフトウェアの原著者がBSDLではなくGPLを選んだからといって非難される謂れはない
誰も非難してはいませんよ。しっかりしてください
BSDLを選んでくれたらいいな…というぐらいのもんですよ

>BSDL違反をしても「慣習」により簡単に解決するというのは妄想にすぎない
へー。こういうこと言ってたんですか
私が言っていたのは「BSDLの文言の解釈は通念として成立している」ということです
そこがかみあってない理由ですか。まぁ、何にせよライセンス違反はいけませんねw

>「口汚い」というけれど、相手の発言をひたすら曲解し、詭弁をくりかえす
>ことは、ですますを使えば許されるわけではないと答えておこう。
いやはや。肝に銘じておきますか


630 :login:Penguin:04/07/28 16:07 ID:VHvffY1q
>>629
>なんかすごいこと書いてますね
いえいえ。普通の話ですよ。

>「根拠がない」というのは言いすぎでしょう。「根拠としては不十分だ」なら分かりますが
なるほど。「根拠不十分」ね。
つまり、BSDLはGPLに比べて明確とは言えない、でFA?

>の方が私の仕事では困っています。
あ、そう。
じゃ、GPLのソフトウェアなんて使わなきゃいいんじゃない?

>誰も非難してはいませんよ。しっかりしてください
おまえがしたとは言ってないよ。しっかりしてくれよ。

>へー。こういうこと言ってたんですか
621や、その前提となる618をまったく読んでいないと見えるね。

>私が言っていたのは「BSDLの文言の解釈は通念として成立している」ということです
こちらは成立していない、と言っている。
食い違いが起こる理由はそこだね。
成立しているという根拠は一度も提示されていないし、お前さん的な意味において
成立しているとしてもそれが法的に有効な解釈である保証もどこにもない。

ところで、「常識で考えりゃわかるだろう」的な雑な議論しか自分がしていない、
ってことはわかってる?その「常識」が自分の決めつけ以上のものでないことも
もちろん気づいてないんだよね?

>いやはや。肝に銘じておきますか
むしろ実践のほうをよろしく。


631 :591:04/07/28 16:08 ID:d2/1LNDw
>>629
> >>BSDLがGPLより明解だというのには根拠がない
> 「根拠がない」というのは言いすぎでしょう。「根拠としては不十分だ」なら分かりますが
> (この両者はまったく違いますよ)

では、具体的に塩兄またはあなたの考える「根拠」というものを示してくれよ。
もちろん法的に有効性が不十分なものであってもかまわないからさ。
しかし>>591が曲解であると言うのであれば、少なくとも「ライセンス条文の短さ」
ではないはずだよな?


632 :591:04/07/28 16:25 ID:d2/1LNDw
BSDLのほうがよいとする理由について1つづつ反論してみる。

・曖昧性が少ない
俺には理由が全く理解できない。
逆に条文が短かいだけに運用上具体的な解釈のための手掛りが少なく、
具体的な運用上は条文以外の法律や慣習やノウハウに頼ることになるのでは
ないかとすら思える。

・(主に再配布に関する)制約が少ない
GPLはGPLを満たすライセンスでしか再配布が許されない。
ただし、再配布時にはGPLそのものである必要はないことに注意。
GPLが保証する利用者の権利を守るようなライセンスであれば十分。
GPL批判派の多くがここを混同しているのだが、これは重要だ。
また、BSDLにも伝染性がある。具体的には、原著者に関するNO WARRANTY条項
を満たすようなライセンス条項でしか再配布できない。
結局はどちらも自身のライセンスを満たすライセンスの元でしか再配布が許されない
という点において大差ないと考えられる。

・思想的な押し付けが少ない
本当だろうか?ライセンス自体に思想があるわけではない。
ライセンスはどこまでいっても単なるライセンスである。
むしろ、どちらのライセンスも不明瞭だし、どちらのライセンスも制約があるし、
どちらのライセンスも伝染するにもかかわらず、GPLをことさらに批判し
BSDLが自由であると主張する人がいるわけだが、それは
「自由なライセンス」に関する「無自覚な価値観の押し付け」ではないだろうか。
もちろん前述の通り、これはライセンス自体の問題ではない。
だが、上記の「無自覚な押し付け」に関してGPL採用者を批判することを
それとは別な「無自覚な押し付け」であるとして批判することは正当であると思う。

633 :login:Penguin:04/07/28 16:26 ID:dLevc+9m
>>630
>じゃ、GPLのソフトウェアなんて使わなきゃいいんじゃない?
それが困る状況では使っていませんよ
「でも使えないのは残念だな」と思ってるというだけです

法的な保証については何を言っても無駄でしょう
あなたも私も言えることはBSDLもGPLも「保証などない」ということだけ
それ以上の判断については、個々に委ねられる
どちらかの立場を一方的に支持する材料はないでしょう

634 :591:04/07/28 16:29 ID:d2/1LNDw
>>629
> 私が言っていたのは「BSDLの文言の解釈は通念として成立している」ということです

誰の通念が成立しているのですか?BSD周辺の人達ですか?
BSDLソフトを再配布している人達ですか?
それとも弁護士達ですか?判例が成立しているのですか?

635 :login:Penguin:04/07/28 16:34 ID:dLevc+9m
>>632
曖昧性については平行線でしょうから述べませんが伝染性について

確かにBSDLにも指摘のような伝染性はあるでしょう
しかし
GPL-----ソース公開の義務があるなどGPLの制限を継承する
BSDL---原著者が責をおわない
これを大差ないとする感覚は、かなり私のものと違います
しかも後者はGPLにも当てはまることです
やはり自由度において「BSDL>GPL」と思わざるを得ません

636 :login:Penguin:04/07/28 16:41 ID:Jh7MYs+r
BSDLは脳に悪影響があるからよしたほうがいいね。

637 :login:Penguin:04/07/28 16:43 ID:VHvffY1q
>>633
>「でも使えないのは残念だな」と思ってるというだけです
そりゃ残念だね。それで?

もうちょっと言おうか?
GPLが明解でないとおまえさんが思ったのとたいしてかわらない理由で
実はBSDLも明解じゃないんだよ。
BSDLのほうが明解だとお前さんが思う理由をちゃんと説明してくれよ。
こちら側は明解とは言えない理由をとっくに言ってる。
そちらは「実務では」とか「慣習」とか、何の説明にもなってない言葉を
繰り返してるだけ。
これでは「まさか文字数が少ないって話?」とかいう憶測に頼るしかない。


>どちらかの立場を一方的に支持する材料はないでしょう

ないよ。
それがあるかのごとく議論をしているから塩が批判されるわけだ。


638 :login:Penguin:04/07/28 16:50 ID:VHvffY1q
>>635
>GPL-----ソース公開の義務があるなどGPLの制限を継承する
>BSDL---原著者が責をおわない

はい?GPLだって原著者は責任負いませんが?
比較の軸まちがってない?

もうちょっと整理して書いてくれ。
GPLのほうが不自由だとお前が思っていることだけは理解した。
>>632に対する反論にはなってないと思うが。

639 :login:Penguin:04/07/28 16:51 ID:dLevc+9m
>>637
ああ。やっと分かりました
「GPLもBSDLも明確ではない」だから「どちらも使うべきではない」と主張されているのですね
それを塩崎さんは「BSDLの方がマシ」と言っているから叩かれているわけですか
了解です
まつもとさんの文章を受けてのものだったんで「GPLの方がマシ」という主張を
皆さんが支持されているのかと思いました
じゃ、塩崎もまつもともおかしいということでFAですか?
これなら完全に同意します。皆さんの方が論理的です

640 :login:Penguin:04/07/28 16:53 ID:jP7ki3qA
結局のところ、dLevc+9mが言いたいのは、
「(俺の脳内で)BSDLの文言の解釈は通念として成立している」
「(俺の脳内基準で)BSDLの文言は解りやすく不自由を与えない」
ってことだな。。。

641 :login:Penguin:04/07/28 17:00 ID:VHvffY1q
>>639
>「GPLもBSDLも明確ではない」だから「どちらも使うべきではない」と主張されているのですね

いいえ。
「GPLもBSDLも明確ではない」から、「どちらを使うべきかという判断に
明確性をもちこむことには意味がない」と主張いたしております。
傍論ながら、この種の不明確性は、ライセンスや契約書というもの一般に
どうしてもつきまとうものであるとも付記しておきましょう。

>それを塩崎さんは「BSDLの方がマシ」と言っているから叩かれているわけですか

いいえ。
「BSDLの方がマシ」という主張の根拠が事実誤認と矛盾の塊な上、他人を無用に
叩いているから叩かれているのであります。

>了解です

わかっておられないようですね。

>じゃ、塩崎もまつもともおかしいということでFAですか?

まつもとさんの話はもとから俎上にあがってませんね。
何を突然別の話を始めておいでですか?

>これなら完全に同意します。皆さんの方が論理的です

誤解のもとに同意されても困るだけです。

642 :login:Penguin:04/07/28 17:01 ID:VHvffY1q
>>640
そう、それだけ。
その上「だから塩は正しい」とかいう論理跳躍をかましてくれるので
困りはてている。

643 :login:Penguin:04/07/28 17:07 ID:dLevc+9m
>>641
> 「GPLもBSDLも明確ではない」から、「どちらを使うべきかという判断に
>明確性をもちこむことには意味がない」と主張いたしております。

ははぁ。なるほど。要は一概には決められんというわけですな
で、BSDLであっても派生物のソース公開を求められる危険があるので
GPLがいいとか、BSDLがいいとかは言えんと
私はGPLには明文化された危険があるのでそちらの方が「より危険」と判断しましたが
「著作権表示するなら自由に使っていい」というBSDLにも「同じ程度の危険性」があるわけですな
これは怖いですね

>まつもとさんの話はもとから俎上にあがってませんね。
>何を突然別の話を始めておいでですか?

突然ですみません
ただ、塩埼氏もまつもと氏もいかに糞か分かりましたので、つい
こんな人たちに踊らされていた自分が悔しいです

644 :login:Penguin:04/07/28 17:10 ID:1fi/48iB
>塩埼氏もまつもと氏もいかに糞か分かりました

糞と味噌をいっしょにしてはいかんよ

645 :login:Penguin:04/07/28 17:11 ID:dLevc+9m
それにしても「迷ったらGPL」とかとんでもないですね ブルブル

646 :login:Penguin:04/07/28 17:13 ID:VHvffY1q
なんだかもう、痛ましいまでの(以下略

>>643
>ははぁ。なるほど。要は一概には決められんというわけですな
その程度の話にたどりつくのに何時間かかってんだおまえは。

>で、BSDLであっても派生物のソース公開を求められる危険があるので
しかも理由をまちがえてるし。
そんなこと言ってねえだろ。

>私はGPLには明文化された危険があるのでそちらの方が「より危険」と判断しましたが
「明文化された危険」って何よ。

>こんな人たちに踊らされていた自分が悔しいです
とりあえず自分で踊るのをやめてからにしたほうがいいぞ。


647 :login:Penguin:04/07/28 17:14 ID:dLevc+9m
>>644
いやいや。GPLも曖昧な部分がありますし、法的な担保はありませんからBSDLと同程度に危険ですよ
いや、これはGPLとかBSDLとかに限らずライセンス一般のことです
だから「迷ったらGPL」というプロパガンダは大変に危険です
ここに来て初めて分かりました
だからそういう妄言をたれ流す、まつもと氏は塩崎氏と同罪です
糞。だまされた

648 :login:Penguin:04/07/28 17:15 ID:VHvffY1q
これで揚げ足とったつもりなんだよな、こいつ・・・

649 :login:Penguin:04/07/28 17:15 ID:dLevc+9m
>>646
「明文化された危険」とは派生物のソースを公開せねばならないことです
企業ではこれは結構危険です
だからBSDLのソフトを使ってたんですが、ずっとだまされてたとは!くそー

650 :login:Penguin:04/07/28 17:18 ID:dLevc+9m
>>648
いえ。皆さんのおっしゃることを真摯に考えたらこの結論になりました
だって皆さんもGPLの曖昧性や法的効力への疑問には納得されるんですよね?
だったら「迷ったらBSDL」だけでなく「迷ったらGPL」も妄言です
それともGPLは厳密で、法的効力あるんですか?

651 :login:Penguin:04/07/28 17:28 ID:jP7ki3qA
>>650
> だったら「迷ったらBSDL」だけでなく「迷ったらGPL」も妄言です

誰が「迷ったらGPL」って言った?
dLevc+9m以外は誰もそんなことは言ってないが。

652 :login:Penguin:04/07/28 17:28 ID:dLevc+9m
>>651
まつもとさんが仰っています

653 :login:Penguin:04/07/28 17:29 ID:jP7ki3qA
>>652
この議論では関係のない話じゃないか。

654 :login:Penguin:04/07/28 17:34 ID:VHvffY1q
暴走してしまったID:dLevc+9mはほっとくとして、話をもとにもどそう。
(あとはまかせた>ID:jP7ki3qA)

>>632
>具体的な運用上は条文以外の法律や慣習やノウハウに頼ることになるのでは
>ないかとすら思える。

そうなんだよね。ここが不安定でこわいから、たとえば>>593みたいな
ことを言いはじめる奴がいたりするわけだ。
慣習だけでどんどんまわっていっているところが不安なわけだな。
ところが逆にこれを「慣習が成立しているから大丈夫」とかいうおかしな
言い回しで正当化しようとするんだよ。
判例が成立しているから大丈夫、ならば納得できるんだが。

>結局はどちらも自身のライセンスを満たすライセンスの元でしか
>再配布が許されないという点において大差ないと考えられる。

これはちょっと強弁くさいかなあと実は思ってる。誤った運用をしてしまった
場合に、GPLの、「コードをださなくていいと思ってたのにだす羽目になって
しまった」ってのは、もし ソースをださないことを前提にビジネスモデルが
できあがっていたら致命的でしょ。リスクの大小でいうなら、やっぱりGPLの
ほうがより慎重な扱いを要すると思うよ。

何度も言うとおり、コードを提供する側の知ったこっちゃないけれど。


655 :login:Penguin:04/07/28 17:36 ID:VHvffY1q
>・思想的な押し付けが少ない
>本当だろうか?ライセンス自体に思想があるわけではない。

これもちょっと。
GPLのpreambleは思想を語っているよね?

そこに「思想的な押し付け」というにおいを感じる奴はいるだろう。
だけど、それが嫌だという奴もいれば逆にその思想に賛同する奴もいる。
思想はどうでもよくって、フリーライダーを防ぐところを評価する奴だっている。
少なくとも、他人にむかって「だからBSDLのほうがおすすめ」と言える
ような類の話じゃない、というほうが、筋のいい反論なんじゃない?

もっとも、塩はその上でその「賛同する奴」をこきおろしにかかって
いるわけなので、奴の説得には使えんかもしれん。


656 :login:Penguin:04/07/28 17:38 ID:dLevc+9m
>>654
>もし ソースをださないことを前提にビジネスモデルが
>できあがっていたら致命的でしょ。リスクの大小でいうなら、やっぱりGPLの
>ほうがより慎重な扱いを要すると思うよ。

あの〜。横から失礼しますが、これさっき私が似たようなこと言って
ボコボコにされたんですがw
「GPLのほうがより慎重」なんておかしいんじゃないですか?

657 :login:Penguin:04/07/28 17:41 ID:VHvffY1q
自分の文章を何回パラフレーズせにゃいかんのだ・・・

>>656
その次の行も読んでちょうだい。

もともと、BSDLを採用するかどうかの判断には関係のない項目だと
再三言っている。

「制約が少ないからBSDLにすべき」ということに「制約が少ないとは
言えない」という反論は筋が悪い、「制約が少ないかどうかなんて
関係ない」と言うべきだ、と言ってるのだな。


658 :login:Penguin:04/07/28 17:42 ID:jP7ki3qA
>>656
おいおい、俺の相手はしてくれないのか?

> 「GPLのほうがより慎重」なんておかしいんじゃないですか?
「GPLのほうがより慎重な扱いを要する」だろ。妙な切り出しをするなよ。

659 :login:Penguin:04/07/28 17:43 ID:VHvffY1q
>>658
おお、いかんいかん。
ID:dLevc+9mの相手は君にまかせたんだった。

よろしく。

660 :login:Penguin:04/07/28 17:46 ID:dLevc+9m
>>657
つまり、「GPLの方がBSDLよりリスクは高い」というのはOKなわけですね
だけど、それと「BSDLを採用する理由」は無関係だと
なるほど
でも、ならば利用者としてはできるだけ「迷ったらBSDL」にしてほしいなー

661 :login:Penguin:04/07/28 17:47 ID:dLevc+9m
>>658
訂正サンクス

662 :login:Penguin:04/07/28 17:53 ID:jP7ki3qA
>>660
全然理解してないじゃん。。。
勝手に脳内理解に変換してるし。

663 :login:Penguin:04/07/28 17:56 ID:jP7ki3qA
結論としていえるのは、
dLevc+9mは日本語が不自由
ということだな。

664 :login:Penguin:04/07/28 17:57 ID:VHvffY1q
>>663
いやそれはもうほとんど初めからあきらか・・・

それにずっとつきあってる俺もナニではあるが

665 :login:Penguin:04/07/28 18:02 ID:dLevc+9m
まぁ、理解力が劣るのはその通りだね。何を言いたいのかさっぱり
だって >>660
>つまり、「GPLの方がBSDLよりリスクは高い」というのはOKなわけですね
>だけど、それと「BSDLを採用する理由」は無関係だと

これは >>654
>リスクの大小でいうなら、やっぱりGPLのほうがより慎重な扱いを要すると思うよ。
>>657
>もともと、BSDLを採用するかどうかの判断には関係のない項目だと再三言っている。

を受けてのものです。論旨は変えてないと思うので、これはOKですか?

666 :login:Penguin:04/07/28 18:04 ID:dLevc+9m
>>665の続き
つまり「GPLのリスクの方がBSDLより高い」
しかし、これは開発者のリスクではないし、開発者の知ったことではない
だから無関係なわけですよね?
でもそれに対して利用者の立場から
「できるだけリスクの小さいBSDLを採用して欲しい」というのはまちがってますか?

667 :login:Penguin:04/07/28 18:10 ID:VHvffY1q
>>666
「BSDLのほうが扱いやすいから、利用者としてはそっちにしてほしい」
BSDLのほうが扱いやすいというのは必ずしも自明ではないと思うが、
意見としては悪くないし、そう思う奴は現にいるだろう。

ところで、これは>>628とまったく同じ話なのだが、ループがおのぞみかね?

668 :login:Penguin:04/07/28 18:18 ID:dLevc+9m
>>667
>BSDLのほうが扱いやすいというのは必ずしも自明ではないと思うが、

自明ではないのに、あなたは
「リスクの大小でいうなら、やっぱりGPLのほうがより慎重な扱いを要する」
などと言うのですか? それでは塩崎氏と同じですよ

しかし一般にGPLの方がBSDLよりリスクが大きいのなら
やはりBSDLを採用するのが無難じゃないですか?

> ところで、これは>>628とまったく同じ話なのだが、ループがおのぞみかね?

同じじゃないですよ。あなたがGPLの方がリスクが高いと認めてるんですから

669 :login:Penguin:04/07/28 18:23 ID:dLevc+9m
>>668の補足

>>628の構造を見ると
(1) BSDLがGPLより制約が少ないことに(仮に)同意
(2) (1)に同意したとしてもBSDLに優位性がないことを示す
となっているのですが、じつはこの(2)はGPLに対してもそっくり当てはまります
つまり
(2)についてはBSDLもGPLも大差ありません
となると判断に利用できるのは(1)だけとはなりませんか?

670 :login:Penguin:04/07/28 18:26 ID:E3kDLLsj
BSDLは違反してもGPLほど損害を被らないのは事実

671 :login:Penguin:04/07/28 18:29 ID:VHvffY1q
>>668
「リスクの大小でいうなら、やっぱりGPLのほうがより慎重な扱いを要する」
からといって、最終的に扱いやすいかどうかとは別問題。
BSDLには適用範囲がさっぱりわからんという他の欠点もあるわけだからさ。
それぐらいわかれよ、ってのは無理だね、おまえさんの場合。
こりゃすまんかった。

>同じじゃないですよ。あなたがGPLの方がリスクが高いと認めてるんですから
ふーん。
で、俺がGPLのリスクが高いと認めたら、具体的にどこの議論が変更されるわけ?
BSDLが明解だと言えるわけでも、BSDLの「慣習」の有効性が立証されるわけでも、
原著者がBSDLを選ぶ理由ができるわけでもないよ。


672 :login:Penguin:04/07/28 18:30 ID:dLevc+9m
>>670
違反したときのことはまた話が違うでしょう
著作権者がどう行動するかによると思います

673 :login:Penguin:04/07/28 18:33 ID:dLevc+9m
>>671
GPLだって適用範囲が分からないわけです
特に派生ソフトウエアについての扱いが分かりません
明解でもありません
この点については、BSDLもGPLも大差ないわけです

だったらリスクが小さいライセンスを選択した方が良くないですか?

674 :login:Penguin:04/07/28 18:35 ID:VHvffY1q
>>669
悪い。そのロジックは俺にはさっぱりわからん。
なにやら奇っ怪な詭弁を弄しようとしていることしか伝わってこない。

675 :login:Penguin:04/07/28 18:40 ID:dLevc+9m
>>674
ライセンスの不明瞭性、適用範囲の曖昧さ
これについてはBSDLもGPLも同じなわけですよね?
つまり、「ライセンスの不明瞭性、適用範囲の曖昧さ」とライセンス選択は無関係なのです
いみじくもあなたが言われた通り

その上で、あなたは
「リスクの大小でいうなら、やっぱりGPLのほうがより慎重な扱いを要する」
と発言されているわけです
ならばリスクの小さな方をとりあえず選択した方がいいんじゃないですか?

676 :login:Penguin:04/07/28 18:44 ID:3fpBpDlr
>>666
>でもそれに対して利用者の立場から
>「できるだけリスクの小さいBSDLを採用して欲しい」というのはまちがってますか?

その「利用者」って誰ですか?

A氏のBSDLのコードをB氏が「利用」してプログラムXを作ったとして、
第三者のクレクレ君の漏れは「X は良いけど、コード見られないので嫌。再ビルドもポートも出来ない」
「BSDL じゃなくて GPL にして欲しかった」と考えることもあると思うんだけど。

677 :login:Penguin:04/07/28 18:46 ID:3fpBpDlr
>>675
原著作権者としては、
「素晴らしい派生物が、クローズドなコードとして実装されてしまうリスク」
を考慮して GPL にするという選択も妥当だと思うけど。

678 :login:Penguin:04/07/28 18:47 ID:VHvffY1q
>>673, 675
なあ、それが詭弁だということをいちいち説明してやらんといかんのか?

679 :login:Penguin:04/07/28 18:58 ID:dLevc+9m
>>676-677
FSFの理想を良しとする立場ならGPLが最良だと思います
でも良く分からないなら「とりあえずBSDL」の方が選択肢を多く残します
BSDLなコードの派生コードはGPLにできますが
逆にGPLなコードの派生コードはBSDLにはできません
(勝手にはという意味です)

680 :login:Penguin:04/07/28 18:58 ID:dLevc+9m
>>678
別に強制はしませんし、できません
気が向いたらぜひ

681 :login:Penguin:04/07/28 18:59 ID:VHvffY1q
>>680
じゃあやめとくわ。自習ということでよろ。

682 :login:Penguin:04/07/28 19:02 ID:dLevc+9m
>>680
まぁ、そう言わずに。理解力悪くて自力では無理でしょうからw
時間があるときにでもよろしく頼みます

683 :login:Penguin:04/07/28 19:11 ID:dLevc+9m
>>676
実はそれはA氏がBSDLを採用したこととはあまり関係ありません
A氏のコードが読みたければ元コードを読めばOKですから
B氏のコードが読みたいのに読めない
これはA氏ではなくB氏のライセンス選択によって生じた制限です。ここを混同してはいけません
もちろんA氏がGPLを採用していればXのコードは読めたかもしれません
しかしそれと同時に「B氏がA氏のコードを採用しない」可能性もあります
考えるならばここも考えるべきです

684 :login:Penguin:04/07/28 19:24 ID:3fpBpDlr
>>679
「選択肢の多寡」は論点になっていないと思いますが。
選択肢の多寡で言えば、BSDL どころか、配布や改変に全く何の制約も
つけなければ一番良いということになりますが、現実に例えば企業の多くは
そういった自由なライセンスの元に著作物の配布を行ってはいません。

たぶん、
「選択肢の多さ」だけでは「良いライセンス」ということにはならない、
ということなのでしょう。

685 :login:Penguin:04/07/28 19:34 ID:3fpBpDlr
>>683
>しかしそれと同時に「B氏がA氏のコードを採用しない」可能性もあります
>考えるならばここも考えるべきです

考えてみました。
>>676のケースで、それによって「漏れ」が失うものは何一つない、と思いますが。
ソース無しで良いから「A 氏のコードを利用したX」が必要だ、という人なら
そういう主張をするかも知れませんが。

676は、Alpha AXP マシンを使っていたときに一ソフトウェア利用者として強く感じたことで、
(Alpha 用のバイナリはあまりないし、ソースが無いとポートもできない!)
別に FSF の理想を共有していなくても状況によってはありうる考えだと思いますよ。

686 :login:Penguin:04/07/28 19:41 ID:dLevc+9m
>>684
私は論点を理解できていませんのでw ズレてるのはすいません
でもそういう言い方よりも、論点はコレと言って欲しいですよ

> 「選択肢の多さ」だけでは「良いライセンス」ということにはならない、
>ということなのでしょう。

そうでしょう。それは当然です
あるソフトの「良いライセンス」は著作権者が決めるべきことです

ただ私が言っているのは、ライセンスについて迷ったら
できるだけ選択肢が広い方がいいのでは?というだけのことです
その意味ではPublic Domainが最良かもしれませんが
著作権を奪われる危険がありますので、それは保有した方が無難だと思います

687 :login:Penguin:04/07/28 19:52 ID:3fpBpDlr
>>686
論点になっているかどうかわかりませんが、
>>676 では、「利用者にとって選択の幅が広く、リスクが少ない」という場合の
「利用者」とは誰か、という一つの質問と、
「利用者であっても、GPLを好むことがある」という状況を提示しました。

「どんなライセンスにすれば良いかよく分からなければ、選択の幅が広いものの方が
良いと思いますよ」という返事は明らかに・・・・なんというか、返事になっていないと、
こう思ったわけです。

688 :login:Penguin:04/07/28 19:54 ID:dLevc+9m
>>685
>それによって「漏れ」が失うものは何一つない、と思いますが。

そうです。私が示した例ではA氏がGPLを選択しようとBSDLを選択しようと
「Xのソースにアクセスできない」という状況に変わりはないわけです
だからそれを理由にGPLあるいはBSDLのどちらかを採用すべきとは言えません

689 :login:Penguin:04/07/28 19:56 ID:3fpBpDlr
>>688
「A氏のコードが GPL であったため、GPL にしたがってB氏はコードを公開した」
というケースは考えなくても良いのですか?

690 :login:Penguin:04/07/28 20:03 ID:dLevc+9m
>>689
もちろん。それは考えられます
しかしA氏がBSDLを採用していてもB氏はコードを公開できます

「B氏にコード公開を強制するライセンスをA氏が採用すべき」とあなたが考えているのなら
それはまさにFSFの思想です。この立場でGPLを推進するのは当然だと思います

691 :login:Penguin:04/07/28 20:42 ID:VHvffY1q
なあ、そろそろ言っちゃっていいか?おまえバカだろ。

>>683
>これはA氏ではなくB氏のライセンス選択によって生じた制限です。
ここで話が露骨にすりかえられている。
わかりやすすぎて笑っちまったよ。
A氏がGPLを選んでいればB氏には選択肢はもとからないよね。

論点はA氏におけるライセンス選択なのに、なぜかB氏の考えだけ
を主張しようとしている。昼からずっとそう。

>>690
この際、FSFの思想に賛同するかどうかは関係ないんだよ。
賛同しようがしまいが、AがGPLを採用することは利用者の一人で
あるところの「漏れ」の利益になってるだろ。

692 :login:Penguin:04/07/28 21:08 ID:3fpBpDlr
>>690
「A氏のコードが GPL であったため、GPL にしたがってB氏はコードを公開した」
というケースが「もちろん考えられる」ということは、A氏がGPLを採用することに
よって漏れにはメリットが生じる可能性はあるが、

ライセンスによって強権的にその「メリット」を万人に得られるようにしようという
(FSF流の)考え方には何か問題がある、というようなことでしょうか?
(問題アリとする立場はわかりますし、同意もできますけど、一応聞いてみました)

>ただ私が言っているのは、ライセンスについて迷ったら
>できるだけ選択肢が広い方がいいのでは?

ところで、一般的には「出来るだけ(再利用者にとって)選択肢が少ない」ライセンスで
公開するというポリシーもまた非常に一般的だと思うのですが(GPLや、多くの商用ライセンスなど)、
これは「良く分からないならば、選択肢の少ないライセンスの方が良い」ということを
暗示してはいませんか?選択肢の少ないライセンスで公開しておいてから、
後でより「ゆるやかな」ライセンスに変更することも可能ですし、
旧バージョンについても制約を緩める方向へのライセンス変更ならば誰にも問題は生じません。

「良く分からないならば、選択肢の多いライセンスの方が良い」という言葉は、
確かに字面上もっともらしいのですが、何か根拠のようなものがあるのでしょうか。

693 :login:Penguin:04/07/28 21:13 ID:IuCzFDY7
話をまぜこぜにして悪いが、GPL FAQ にある
「バイナリをROM, ソースをweb only」が NG なGPLは運用として時代遅れ
だと思うが、どうかのお。
GPLそのままで、オレのソースつかうのなら webリソースにアクセスできん
やつまで面倒みなきゃいかんと宣言するのは正直、抵抗がある。


694 :login:Penguin:04/07/28 21:31 ID:aeWfrqPr
いっそのことNYSLで逝けよ。
煮るなり焼くなり好きにしろの方針で。

695 :login:Penguin:04/07/28 21:36 ID:VHvffY1q
>>692
冷静だね。感心するよ。

>>693
「同じ場所から」という規定のことだよね。

「オレのソース」というけれど、それは実際には人様のソースも使って
できあがっているものだから、「抵抗がある」と言ってもそれはわがままと
いうものだろうよ。
(派生物だという前提で言ってる。もしスクラッチから全部自分のものだったら
GPLの縛りなんて気にする必要ないよね?)

なんとかWebにおけばOKということにならんかというのには同感だが、
プロダクトをうけとった人が確実にアクセスできることが保証できない
以上、なかなか難しいんじゃないかな。
問題はライセンスでやりたいことにシステムがおいつかないことのほう
にあるので、「時代遅れ」はいいがかりに近いと思うよ。

696 :login:Penguin:04/07/28 21:43 ID:IuCzFDY7
>>695
>>693は自分のソースにGPLそのままをライセンスにする場合の話ね。

697 :login:Penguin:04/07/28 21:54 ID:VHvffY1q
>>696
あ、ごめん。
「おまえらちゃんと配れ」と他人に言うのには抵抗がある、という話?
だとすれば読みちがえてた。

たしかにGPLそのままはむずかしいね。

「このライセンスはGPL。だけどWeb経由でのアクセスが保証され、かつその
URLが確実に通達されていれば、第三条でいう同じ場所からの配布とみなす」
とかやるのは可能だろうけれど、「Web経由でのアクセスの保証」ってなん
やねん、とかいう話をしようとすればできちゃうね。

698 :login:Penguin:04/07/28 21:56 ID:I4ISJqny
>>696
自分のソースならどこに置こうが勝手じゃないか?
何を問題にしているんだか

699 :login:Penguin:04/07/28 21:59 ID:I4ISJqny
>>697
それならデュアルライセンスでいいんじゃないか?

700 :login:Penguin:04/07/28 22:04 ID:VHvffY1q
>>699
バイナリの再配布時には必ずソースも提供しなければいけない
ことにはしたい、だけど「同じ場所」規定だけは緩めたい、
って話だろ。

デュアルライセンス、たとえばGPLとBSDLとかにしたんじゃ、
両方いっぺんに満足することはできないと思うが。
GPLでは後者がたたず、BSDLでは前者がたたない。

どのみち「Web配布はOKということにしたGPL」が別途必要にならないか?




701 :login:Penguin:04/07/28 22:24 ID:IuCzFDY7
>>700
そういうことっす。スマソ。
GPLの使われ方としてライセンスのテンプレートとして使われる。
というのも多いと思うのよ。
そのときに、「あれそのままじゃあなあ。」と思うわけで。

702 :login:Penguin:04/07/28 22:31 ID:VHvffY1q
>>701
特定の目的のためにけっこうがりがりに作りこんであるライセンス
なせいか、自分用にいじるってのはしにくいね。

まあしかたないというか、ちょっとマイナーな問題でもあるように
思うがいかがか?

703 :login:Penguin:04/07/28 22:40 ID:VHvffY1q
気がむいたのでまつもとさんの記事のほうをみてきた。
こりゃどうみても塩の方がわるいよ。
塩の言い分はあきらかな曲解じゃないか。

>確かにGPLにすると、たまに「BSDライセンスソフトウェアに
>取り込めないからライセンスを緩めてくれ」というメールを
>もらってうっとうしいというデメリットがある。
というくだりには笑った。たしかに大いなるデメリットだw


704 :login:Penguin:04/07/28 23:14 ID:14JuH2g9
塩っぱい話はキリがないからこのへんでもう放置するかUNIX板の日記スレででもやったらいいと思う

705 :login:Penguin:04/07/28 23:48 ID:jjPVlx1w
塩兄ちゃんが光臨してたってのはほんとうでつか?

706 :login:Penguin:04/07/29 00:06 ID:/ErimROH
そっとしておいてやれ。

707 :login:Penguin:04/07/29 01:11 ID:YuIp0AO0
>>691
うーん。馬鹿なのは確かですね。何度言われてもID:VHvffY1qさんの強弁に聞こえますから
>A氏がGPLを選んでいればB氏には選択肢はもとからないよね。

選択肢はあるんですよ「A氏の派生コードを作成しない」という選択肢が
つまりA氏がGPLを選択したからといってXのコードが自動的に手に入るわけではない
それどころか、この場合、ソースコードは必要ないがXを使いたいというユーザは
多大なる迷惑を被ることになる
(ソースコードを見たい)「漏れ」にはA氏のBSDL選択は「不利益」ですが
(単に使いたいだけの)「漏れ」にはA氏のBSDL選択はB氏がソフトを作成しやすいという意味で「利益」です

>論点はA氏におけるライセンス選択なのに、なぜかB氏の考えだけ
>を主張しようとしている。昼からずっとそう。

「派生コードを作成する人への制限」がGPLとBSDLの大きな違いだと思うからです
逆に聞きますが、B氏にとってBSDLが有利というのは同意で結構ですか?

708 :login:Penguin:04/07/29 01:30 ID:onp4MILF
>>707
ここしばらくの当事者ではないが>>624を読め。

709 :login:Penguin:04/07/29 01:32 ID:Im7v56RX
Lタン来てたのか……。
おれもいっしょに遊びたかったよ。

710 :login:Penguin:04/07/29 01:37 ID:YuIp0AO0
>>692
>ライセンスによって強権的にその「メリット」を万人に得られるようにしようという
>(FSF流の)考え方には何か問題がある、というようなことでしょうか?
>(問題アリとする立場はわかりますし、同意もできますけど、一応聞いてみました)

ソースを開示したくないソフトウエアへのソースコード流用が難しいという問題があります
もちろん、この問題を問題と考えない立場があるのは理解しています

>ところで、一般的には「出来るだけ(再利用者にとって)選択肢が少ない」ライセンスで
>公開するというポリシーもまた非常に一般的だと思うのですが(GPLや、多くの商用ライセンスなど)、
>これは「良く分からないならば、選択肢の少ないライセンスの方が良い」ということを
>暗示してはいませんか?

「良く分からないから選択肢の少ないライセンスを選択」する行為でA氏がメリットを受けるのはなぜか?
それは「選択肢の少ないライセンスだと良く分かる」からです
ライセンスの課す制限について良く分かった上で、GPLや商用ライセンスを選択するのはA氏の判断だと思います

しかしそれらの制限について明確なポリシーがない、考えたくないといった場合には
「責任は取らないけど、自由に使ってくれ」といったユーザの自由に任せるライセンスにした方が
多くのユーザにとって利益になると思います

>選択肢の少ないライセンスで公開しておいてから、
>後でより「ゆるやかな」ライセンスに変更することも可能ですし、
>旧バージョンについても制約を緩める方向へのライセンス変更ならば誰にも問題は生じません。

A氏が逆に「ゆるやかな」ライセンスから「制限の強い」ライセンスに変更するのも自由です
これについてはどちらが良いというものではないと思います

711 :login:Penguin:04/07/29 01:40 ID:YuIp0AO0
>>708
>>624を見ると
A氏やC氏については「どちらでも構わない」という主張がされています
しかしB氏については「BSDLの方がメリットがある」ことは同意されています
だからA氏にライセンス選択の自由があるのは前提とした上で
少なくともB氏にとってははっきりメリットがあるBSDLの方が良いのでは?と言っています

712 :login:Penguin:04/07/29 01:44 ID:onp4MILF
A氏が自分で作ったもののライセンスについて
なんでB氏の都合を考えないといかんの?

そもそも>>624ではA氏は「どちらでも構わない」じゃなくて「わからない」だと思うんだけど。

713 :login:Penguin:04/07/29 01:45 ID:Im7v56RX
Lタンまだいたー

>>711
> しかしB氏については「BSDLの方がメリットがある」ことは同意されています
おれは無条件に同意はできないな。
GPL ならB氏にも
他のだれかが改変した派生物のバイナリを入手したとき
ソース開示を要求し派生物を作成することができる
というメリットがあるよ。

714 :login:Penguin:04/07/29 01:46 ID:YuIp0AO0
>>692
>「良く分からないならば、選択肢の多いライセンスの方が良い」という言葉は、
>確かに字面上もっともらしいのですが、何か根拠のようなものがあるのでしょうか。

ユーザにも開発者にもいろいろな立場の人がいます
立場による最適解は異なります。できるだけ多くの人が最適解を得られるようにするには
選択肢が多い方がいいでしょう

もちろん、特定の立場を支持する目的で選択肢を狭めることが悪いわけではありません
しかしその場合は少なくとも「特定の立場を支持している」ことを意識してほしい
漫然と選択肢を狭めるのはもったいないと思うのです
(クレクレ君の勝手な要望ではあります)

715 :login:Penguin:04/07/29 01:49 ID:YuIp0AO0
>>713
>GPL ならB氏にも
>他のだれかが改変した派生物のバイナリを入手したとき
>ソース開示を要求し派生物を作成することができる
>というメリットがあるよ。

それはB氏が「GPLワールド」の中にいる、いて良い立場である場合だけです
B氏が非GPLワールドの住人であれば、A氏のGPL選択は「制限」でしかありません
もちろんB氏がGPLワールドを選択するのはB氏の判断ですが
同様に選択しないB氏だっています

716 :login:Penguin:04/07/29 01:49 ID:Wc2tr3ic
GPLの何が問題かって、派生物の作者がコーディングそのものから一切金銭的利益を受けられない点。
なぜ問題かと言うと、
・派生物からのフィードバックが1つの目的なのに、派生物が生まれにくい。
・アプリの世代交代を防ぐ。(古いソフトが肥大化を続ける)
・etc…

まとめると「GPLは新しいモノを作るモチベーションを奪っている。」
それでも一応新しいモノが生まれ続けるのは、「目立ちたい」というモチベーションだけで
作れる奴が居るからに他ならない。

717 :login:Penguin:04/07/29 01:50 ID:Im7v56RX
>>715
突然出てきた「GPLワールド」ってのは何?

718 :login:Penguin:04/07/29 01:52 ID:YuIp0AO0
>>712
考えなければならないとは言っていません
考えてくれると嬉しいと言っています

>A氏は「どちらでも構わない」じゃなくて「わからない」

そう言い替えてくださって結構です
でもそれであってもどちらか片方のライセンスを支持する理由はないという意味では同じですよね

719 :login:Penguin:04/07/29 01:55 ID:YuIp0AO0
>>717
「自分のソフトウエアにGPLを適用して良い」と考えられる立場
ぐらいの意味です


720 :login:Penguin:04/07/29 01:56 ID:Im7v56RX
>>719
あれ?
B氏が開発してるのって「自分のソフトウェア」じゃなくて
「A氏のソフトウェアを改変したもの」じゃなかったっけ?

721 :login:Penguin:04/07/29 01:58 ID:YuIp0AO0
>>720
Xという自分のソフトウエアを開発しています
それをGPLで配布できる立場であれば、A氏のGPL選択は制限にはなりません
しかしGPLで配布できない(したくない)立場であれば、A氏のGPL選択は制限です
前者を「GPLワールド」内の人という表現で表しました

722 :login:Penguin:04/07/29 02:00 ID:Im7v56RX
>>721
XってのはB氏が1から書いたの?
A氏のソフトウェアを改変したものなの?

723 :login:Penguin:04/07/29 02:00 ID:onp4MILF
>>718

「どちらでも構わない」というのはどちらでも「同じ」ということだろうが、
「わからない」というのは場面場面で適切な方が「異なる」ということであって
天と地ほど差があると思うんだけど。

そもそも>>624にはそれぞれのライセンスを支持する理由が書かれていると思うが。

724 :login:Penguin:04/07/29 02:04 ID:YuIp0AO0
>>722
私が考えるのは
XはB氏が開発したソフト。しかしできれば既存のA氏のソフトを流用したいと考えている
という感じです(つまり流用は既定事実ではないとする)。

725 :login:Penguin:04/07/29 02:07 ID:Im7v56RX
>>724
ふむ。
それと >>719 をふまえて >>715 を言い換えると

B氏が開発中のソフトウェアXの一部として
A氏のソフトウェアを流用することを考えている場合、
A氏のソフトウェアがGPLだとすると、
B氏XにGPLを適用して良いと考えられる立場のときは
A氏のソフトウェアを流用できるが
そうでない場合は流用できない。

ってことかな?

726 :login:Penguin:04/07/29 02:14 ID:YuIp0AO0
>>723
私はA氏のライセンス選択の自由は認めていますよ
ただ選択に際して特に根拠を持たないなら「B氏が嬉しい」立場を選択してほしい
と言っているだけです
ですから >>624 の内容には異義ありません

727 :login:Penguin:04/07/29 02:14 ID:Im7v56RX
それと、ID:YuIp0AO0 さん、
A氏がライセンス選択するときに基準とするのは
他ならぬA氏本人にどんなメリット・デメリットがあるのか
ってことだと思うんだけど、
その辺は議論しなくていいの?

728 :login:Penguin:04/07/29 02:15 ID:YuIp0AO0
>>725
はい。それで構いません
分かりにくくてすいません

729 :login:Penguin:04/07/29 02:15 ID:Im7v56RX
>>726
B氏が嬉しいと
ライセンス選択の主体であるA氏になにかメリットはあるの?

730 :login:Penguin:04/07/29 02:16 ID:Im7v56RX
>>728
つまり
GPLなソフトウェアの派生物はGPLにしなくちゃいけない、
そうでなきゃ派生物を作れない、
っていう当たり前のこと言ってるだけだよね。

731 :login:Penguin:04/07/29 02:18 ID:YuIp0AO0
>>727
A氏本人が明確にメリット・デメリットを理解できるならどんなライセンスを選択してもOKです
(別に理解できなくてもどんなライセンス選択してOKですが)
ただ、それが明解でないなら
できるだけ多くの立場にとって受け入れられるライセンスにしれくれた方が嬉しい
ということです

732 :login:Penguin:04/07/29 02:20 ID:YuIp0AO0
>>730
はい。その通りです
そして、それはGPLにとっては当り前の「制限」ですが
BSDLでは当り前ではありません
派生物であっても自由にライセンスを選択できます

733 :login:Penguin:04/07/29 02:27 ID:YuIp0AO0
>>729
A氏にとってのメリットは直接はありません
しかし「B氏が嬉しくない」ライセンスを採用するメリットも同様にありません
どちらでもいいならB氏が嬉しいライセンスが望ましいのではないでしょうか
(少なくともB氏の立場からは望ましいですね)

もちろん、「派生物のコードを開示させたい」という明確な理由があって
それでGPLをA氏が採用するのは最適な行為だと思います
それはまったく否定していません

734 :login:Penguin:04/07/29 02:27 ID:Im7v56RX
>>731
> できるだけ多くの立場にとって受け入れられるライセンスにしれくれた方が嬉しい

>>732
> 派生物であっても自由にライセンスを選択できます

で、それだとA氏は何かうれしいの?
もしB氏が改変した派生物をソースコードを開示しないライセンスで配布しちゃったら
A氏はあんまりうれしくないんじゃない?

735 :login:Penguin:04/07/29 02:33 ID:Im7v56RX
なんか……相手してみたらたいした話じゃなかったな。
なんでこんなにもめたんだろ。

736 :login:Penguin:04/07/29 02:36 ID:YuIp0AO0
>>734
>もしB氏が改変した派生物をソースコードを開示しないライセンスで配布しちゃったら
>A氏はあんまりうれしくないんじゃない?

B氏の行動でA氏がどう思うかは「わかりません」(一慨には言えません)
ただ言えるのがB氏が派生コードを非開示にすることを不愉快と感じるA氏ならば
ライセンスにGPLを採用すべきということです

737 :login:Penguin:04/07/29 03:51 ID:eOy6APCU
すんません. 茶々なんですけど.

一部のハード屋にとっては GPL って癌以外の何者でもないんです.
driver の source code 出せ == ハードの作りが見える
ってな, 話になっちゃう所なんで...
その瞬間に, よその会社が特許成立まぎわに訴訟を起こすと....

どうせやるなら, 特許システムをたたくとか, そうゆう方向に走っ
ていただけると有りがたいんですけど.


738 :login:Penguin:04/07/29 04:38 ID:FYBsYyMW
麻雀やってるときに
「あの〜、他人に見られたくないんで捨て牌は伏せて置いてもいいですよね?」

そんなに嫌なら無理して参加することないと思う

739 :俺はハッカーじゃないけど:04/07/29 06:16 ID:Eko+U6Rr
ハッカーの希望としては、なるべくハッキングが楽しめる場が広がってほしいわけでしょ。
他人のコードをハックし、自分のコードが他人にハックされることで、向上心や好奇心を刺激して
遊びたいわけですよ。たぶん。
となると、自分のコード(とその子孫)が常に皆にハックされ得る状態におかれることを保証でき
るなら、そっち(= GPL)を選択するのが自然だと思う。
普通のハッカーは愉快だからやってるわけで、慈善精神がモチベーションな奴の方が小数派でしょ。
そんな人達に対して「俺が仕事で使いたいからお前らはBSDライセンスを採用すべきだ」とか叫んでも
お角違いですよね。

740 :login:Penguin:04/07/29 06:21 ID:N4oulAvx
素人ばっか

741 :login:Penguin:04/07/29 07:42 ID:Im7v56RX
>>737
The Magic Cauldron は読んだ?

742 :login:Penguin:04/07/29 08:46 ID:YuIp0AO0
>>739
「自分のコードと派生コードが常にハックされ得る状態にしたい」
というハッカーがGPLを採用するのは当然のことです
そういう人に対して「BSDLを採用すべき」
と主張してる人はいないと思いますが?

743 :login:Penguin:04/07/29 09:19 ID:YuIp0AO0
>>739
あとBSDLを採用している人が慈善家のような決めつけを行ってますが
それはどうかと思いますよ
また、ハッカーといっても「派生コードまですべて公開しろ」と常に思うわけではありません
Bill Joyだってハッカーですよね? ちなみに彼の意見です
http://www.linux-mag.com/1999-11/joy_01.html

744 :login:Penguin:04/07/29 10:04 ID:M1PAQ8Fr
丸一日かけても話が一歩も前にいかないな。

なんで原著者が、自分のメリットデメリット
を無視してまでID:YuIp0AO0のわがままにつきあう必要
があるのか。
ただそれだけの話だろ。

わかったのはソースの公開にはこういう基地外につきまとわれる
リスクがあるということぐらいか。

745 :login:Penguin:04/07/29 10:12 ID:9VSG1PGl
>>737
おまえのコードは俺のもの
俺のハードは俺のもの

いまどきジャイアンだって言わねえぞ。

746 :login:Penguin:04/07/29 10:33 ID:aXraJtg9
>>743
あとソースを公開している人が利用者を喜ばせるためだけにやっているような決めつけを行ってますが
それはどうかと思いますよ
利用者といっても、「BSDLだったらいいのに」と常に思うわけではありません
私だって利用者ですよね? ちなみに私の意見です(以下さんざん既出のため略)

747 :login:Penguin:04/07/29 11:21 ID:aHHrVkRD
>>744
それは誤読です
原著者が自分のメリットデメリットを考慮してライセンスを選択するのは当然です
それはまったく否定していません
ですが単に「コードを公開したい」とだけ考えてそれ以上の判断をしないなら
できるだけ多くの人がHappyになれる方法を選択してもらえると嬉しいということです
くり返しますが、原著者が「派生コードも公開させたい」と考えるならGPLが良いと思います

748 :login:Penguin:04/07/29 11:26 ID:aHHrVkRD
>>746
「あとソースを公開している人が利用者を喜ばせるためだけにやっているような決めつけ」
これも誤解です
「利用者を喜ばせる」以外の理由でライセンスを選択する自由はまったく否定していません
開発者が「利用者を喜ばせる」こと以外に価値を認めることはむしろ一般的だと思います
ですが、開発者が特段のポリシーを持っていなければ
より自由度の高いライセンスで公開してくださると、Happyになれる人が増えると言っているのです
BSDLでもMIT/Xライセンスでもいいですが、原著者がそういうライセンスを選択すれば
派生コードは(原著者の許諾なしに)自由にライセンスを定められます
もちろんGPLにだってできるわけです
だからGPL推進派の方とも矛盾しないと思うのですが、違うのでしょうか

749 :login:Penguin:04/07/29 11:27 ID:aXraJtg9
>>747
君の議論の要点は
(1)GPLとBSDLの間には差がない
(2)ユーザにとってはBSDLのほうがよい
したがって
(*)「迷ったらBSDL」にすべきである
ということでいいかい?


750 :login:Penguin:04/07/29 11:37 ID:aHHrVkRD
>>749
それはちょっと違います
(1)GPLとBSDLはユーザに課す制約の面で違います(違いがなければ何も言う必要がありません)
(2)BSDLの方がユーザの取れる選択肢は多い
(3)ユーザの立場はさまざまであり、総体で考えるなら選択肢が広い方が(ユーザにとっては)望ましい
(4)原著者が「ユーザのメリット」以外に価値を見いだして制約の多いライセンスを選択するのは全く構わない

以上を前提として、原著者に特段の意図や目的がなければ
BSDLやMIT/Xライセンスのような自由度の高いライセンスを採用してくれた方が嬉しい
と言っているにすぎません

751 :login:Penguin:04/07/29 11:41 ID:aXraJtg9
>>750
なるほど。
じゃあ、ユーザのメリット以外は基本的に考えない著者にとってのみ
有効な議論なわけね。



752 :login:Penguin:04/07/29 11:44 ID:W9mlYFYW
>>747の行間を読んでみた。
> ですが単に「コードを公開したい」とだけ考えてそれ以上の判断をしないなら
派生したコードがオプソであることが確約されるGPLを適用するという
> できるだけ多くの人がHappyになれる方法を選択してもらえると嬉しいということです


753 :login:Penguin:04/07/29 11:47 ID:MZuOlzn9
>>749
今までのをまとめると
 ・原作者にとっての GPL と BSDL のどちらがいいかは場合によるのでわからない。
 ・ID:aHHrVkRD にとっては BSDL の方がよい。
 したがって
 ・「迷ったら BSDL」になるといいなぁ。「すべき」とまで言う論拠はないけど。
だと思われ。
長々と議論するほどの話とは思えん。

754 :login:Penguin:04/07/29 11:49 ID:aHHrVkRD
>>751
そうです。ごく限られた条件の話をしています
ですが >>751 の要約もちょっと違います
「ユーザのメリット以外は基本的に考えない著者」は今回問題にしていません
「メリットデメリットを基本的に考えない著者」に対して
であれば、「ユーザのメリットを一考してくだされば幸いです」と言っているのです
その「一考」の結果
「ユーザのメリット以外は基本的に考えない著者」に以降してくださればいいな、と望んでいます

755 :login:Penguin:04/07/29 11:51 ID:aHHrVkRD
>>753
私は一度も「すべき」とは言っていません
「してくれるとHappyになれる人が増えるので嬉しい」と言っています

> 長々と議論するほどの話とは思えん。
私もなぜこれがこれほどまでに拒絶されるのか分かりません

756 :login:Penguin:04/07/29 11:52 ID:aHHrVkRD
>>754 の訂正
最終行の「以降」は「移行」の間違いです

757 :login:Penguin:04/07/29 11:52 ID:aXraJtg9
>>754
なるほど。
その意見に従ってBSDLを選択する原著者はえらいなあ
と俺は思うわけだが、それには賛同してくれるよね?

758 :login:Penguin:04/07/29 12:00 ID:aHHrVkRD
>>757
あなたがそのような感想を持たれることを、私は何とも評価できません
賛同も非賛同もできません
ただし、私自身はその原著者に対して感謝します

759 :login:Penguin:04/07/29 12:04 ID:jaenDwP+
>>755
> 「してくれるとHappyになれる人が増えるので嬉しい」と言っています
「増える」っていうのはほんとなの?
どうやらあなたは Happy になるようだけど、他の人はどうなの?

> 私もなぜこれがこれほどまでに拒絶されるのか分かりません
相手の利害や意向を考えずに自分の利害だけを主張してるからじゃないかな。

760 :login:Penguin:04/07/29 12:08 ID:aXraJtg9
なるほど。うまく防いだね。釣り師の腕はなさそうだ>俺
さて、と。

>>753
そうなんだよ。単にそれだけの話。
そういう意見の奴はいるだろうし、一つの考え方だろうね、という
話として、とっくにかたづいているのだな。

それはそれとしても、塩の議論はちゃんちゃらおかしいという話だった
のだが、なんだかしらないけれど必死に粘着してやがるわけ。このバカは。
その過程で、相手が言ってもいない話をもちだして揚げ足とったつもりに
なってみたりしながらね。
あるいは「お前はそういう意見かもしれないが、他の意見もありうるよ」
という程度の話を必死になって否定しようともしている。

だからこそ叩かれているのは傍目にもあきらかなわけだが、
「私もなぜこれがこれほどまでに拒絶されるのか分かりません」(>>755)
とかいう寝言をまだ言ってやがる。

>>759
一般論ではなくて、あくまでこいつの脳内ワールドでは、ということらしいぜ。

761 :login:Penguin:04/07/29 12:09 ID:aHHrVkRD
>>759
特定のユーザの立場をことさら重視するのでなければ
選択肢の多い方が良いのは自明なのではありませんか?

もちろん原著者が「特定のユーザの立場」を重視することを否定するつもりはありません

762 :login:Penguin:04/07/29 12:12 ID:jaenDwP+
>>761
> 特定のユーザの立場をことさら重視するのでなければ
どういう意味ですか?

> 選択肢の多い方が良いのは自明なのではありませんか?
自明ではないです。
だれかの選択肢を制限することがわたしの利益になることもあります。

763 :login:Penguin:04/07/29 12:15 ID:aHHrVkRD
>>762
>だれかの選択肢を制限することがわたしの利益になることもあります。

もちろんあります。そして「あなたの利益」を重視して制限を課すことを
「特定のユーザの立場をことさら重視する」と表現しています

しかし総体で考えるならば選択肢の多い方がより多くの立場の人の利益になります
補足しますが「より多くの立場」です。「より多くの人」ではありません

764 :login:Penguin:04/07/29 12:16 ID:aXraJtg9
>>761
Bにクローズドソースを選ぶ選択肢を与えることで、それ以降のユーザの
選択肢を軒並うばうことになりかねないので、たとえ「選択肢の多い方
が良い」が仮に真だとしても「BSDLのほうがよい」は真にならない。
実際には「選択肢の多い方がよい」でさえも自明ではない。

ここでTipsだ。
「慣習」とか「自明」とか言いたくなったら、自分の思いこみではないかと
まず疑え。


765 :login:Penguin:04/07/29 12:17 ID:jaenDwP+
>>763
ソース非開示で派生物を配布したい人の利益を考慮することは
「特定のユーザの立場をことさら重視する」には当たらないのですか?

> しかし総体で考えるならば選択肢の多い方がより多くの立場の人の利益になります
なぜですか?

766 :login:Penguin:04/07/29 12:18 ID:aHHrVkRD
>>763 の続き

>>763で補足したのは、もしかしたら皆さんが
「FSFの理想を良しとする人が大多数だ」と考えておられる場合に思い至ったからです
もしそのようにお考えで、しかもそれが事実ならば
なるほど、私の言っていることはズレているわけです
皆さんが叩いているのは、この点ですか?

767 :login:Penguin:04/07/29 12:21 ID:aHHrVkRD
>>764
あるBがクローズドソースを選んでも
他のBがオープンソースを選ぶ自由は残されています
そのためAがBSDLを選択したことが「ユーザの選択肢」を奪うわけではありません
選択肢を奪ったのはクローズドソースを選択したBです
そのことの責をAに負わせるのは筋違いだと思います

768 :login:Penguin:04/07/29 12:22 ID:r8WKzB3l
>>750
>(3)ユーザの立場はさまざまであり、総体で考えるなら選択肢が広い方が(ユーザにとっては)望ましい

個々のユーザのとっては、選択肢が増える方が望ましいのは確かですが、
それが総体として「好ましい結果」になるかどうかは論じられていないような気がします。

「個人の判断での殺人は許されるべきだ。人を殺したくない人はもちろん殺さなくて良いですし、
 殺したい人は殺すことができる。強権的に禁止するより明らかに Happy な人が増える」

なんて言ったら即アホ扱いされるわけで。

769 :login:Penguin:04/07/29 12:24 ID:aXraJtg9
>>766
「BSDLのほうがよい」ってのは、しょせんはおまえさん個人の感想であり、
一般性を主張できるものではない。そのことを認めさえすればいいのに、
おこがましくも一般性があることを認めろとまで言うから叩かれてるんだよ。
GPLやFSFの善し悪しはこの際どうでもいいのだよ。

>>767
そこでBの下流の連中は「AがGPLにしといてくりゃあなあ」と思うわけだが、
その望みを汲む必要はAには一切ない、というわけね?
Bの望みだけが問題なわけだ。


770 :login:Penguin:04/07/29 12:25 ID:aHHrVkRD
>>765
言うまでもないことですが、BSDLやMIT/XライセンスはOSD準拠のライセンスです
ですから「ソース非開示で派生物を配布したい人の利益」だけを考慮したものではありません

>> しかし総体で考えるならば選択肢の多い方がより多くの立場の人の利益になります
>なぜですか?

立場によって最適なライセンスは異なるからです
派生物に自由にライセンスを定められる方が、最適なライセンスを選択しやすいのではないでしょうか
GPLを適用しても良いのです

771 :login:Penguin:04/07/29 12:27 ID:aHHrVkRD
>>768
BSDLやMIT/Xは殺人を許可するライセンスではありません
比喩としてもそれは適当ではないと考えます

772 :login:Penguin:04/07/29 12:30 ID:Vfn2rJdY
GPLとBSDLの二元論キモイ
LGPLとかMPLとかCPLについても少しは考えろよ。

773 :login:Penguin:04/07/29 12:32 ID:aHHrVkRD
>>769
>そこでBの下流の連中は「AがGPLにしといてくりゃあなあ」と思うわけだが、
>その望みを汲む必要はAには一切ない、というわけね?
>Bの望みだけが問題なわけだ。

ですから「派生コードまで公開させたい」とAが思い
「クローズドソースにするBが出ないようにしたい」と考えるならGPLを採用すればいいのです
そのことは一切否定していません

くり返しますが、Bがクローズドソースを採用したことによる制限は
Bがそのライセンスを選択したことが原因です

Aは自由なライセンスを採用しています。Bはクローズドソースはもちろん、GPLだって採用できるのです

774 :login:Penguin:04/07/29 12:42 ID:aHHrVkRD
>>769
私は「BSDLのほうがよい」とは言っていません

>>754で示したような極めて限定された条件下で
「BSDLのように選択肢が多いライセンスを採用してくれると嬉しい」と言っています

775 :login:Penguin:04/07/29 12:46 ID:aXraJtg9
>>773
ちょっと話が抽象的になるとまったくついてこれなくなるようだね。

---
AがGPLを選ぶことにより、より多くの人にソースを改変するという
選択肢を保証することができる。BSDLではBの善意を前提としないかぎり
それはできない。

ID:aHHrVkRDの主張はBの選択肢が広がるということを言っているに
すぎず、利用者全体の選択肢が広がるかどうかは別の議論を要する。
したがって、Aのライセンス選択基準が「利用者により大きな選択肢を
与える」という一点だけだったとしても、BSDLが良いという結論は
自明ではない。

BであるところのID:aHHrVkRDがAに対して「BSDLにしてほしい」と
思う、というのは、Bとしては合理的といっても悪くはないだろう。
しかしながら、Bという「特定のユーザの立場」をことさら重視する
のでなければ、そういうBがいることをもってAにおけるBSDLの選択が
合理的であるということはできない。
---
と、こう言っているわけなのだけれども。

これもちゃんと言っておく必要があるが、GPL云々は「BSDLのほうがよい」と
いう言明に対する反例としてもちだされているだけであって、GPLのほうがよ
いということを説得しようとしている発言は昨日以降このスレではひとつもない。


776 :login:Penguin:04/07/29 12:49 ID:aXraJtg9
おいおい。

>>776
>私は「BSDLのほうがよい」とは言っていません
じゃあGPLでもいいんだね。昨日からえんえんとやってる話は何?

>>754で示したような極めて限定された条件下で
じゃあ>>761は撤回するわけね?

777 :login:Penguin:04/07/29 12:55 ID:aHHrVkRD
>>775
> AがGPLを選ぶことにより、より多くの人にソースを改変するという
>選択肢を保証することができる。BSDLではBの善意を前提としないかぎり
>それはできない。

分かります。ですから「ソース改変を保証」したければGPLを採用すればいいのです
しかしAがBSDLを選択したとしても、Bが上記の理想を実現するために派生コードをGPLにできます
つまりAがBSDLを選択したことで、GPL推進派の考える理想がさまたげられるわけではありません
無論、クローズドソース化したソフトのコードは読めなくなりますが、それはAのせいではありません
私とあなたは矛盾したことを言っているわけではないと思います

>ID:aHHrVkRDの主張はBの選択肢が広がるということを言っているに
>すぎず、利用者全体の選択肢が広がるかどうかは別の議論を要する。

Bの選択肢を狭められることで拡がる「利用者全体の選択肢」とは何ですか?
私はそれを想像できません。だからBの選択肢を重視しています

778 :login:Penguin:04/07/29 12:58 ID:aHHrVkRD
>>776
>私は「BSDLのほうがよい」とは言っていません
>じゃあGPLでもいいんだね。昨日からえんえんとやってる話は何?

「GPLでも構わない」のです
私が言いたいのはある条件下では「BSDLのような自由なライセンスを採用してくれた方が嬉しい」
ということです

>>>754で示したような極めて限定された条件下で
>じゃあ>>761は撤回するわけね?

指摘の意味が分かりません。 >>761>>754は矛盾する関係にはないと思います

779 :login:Penguin:04/07/29 12:59 ID:aHHrVkRD
>>778
おっと不用意に「自由な」という言葉を使ってしまいました
ここは「選択肢が多い」と読みかえてください

780 :login:Penguin:04/07/29 13:00 ID:aXraJtg9
ここで、これまで無視されつづけてきたAの選択肢の話をしよう。

Aにとって、BSDLを採用するという決断は、自分のソースコードには
GPLソフトウェア由来のコードをいっさい入れないという決定を
することでもある。
一方、GPLを選択しておけば、GPLのコードもBSDLのコードもとりこむ
ことができる。

さて、話の発端である「迷ったら〜」、つまりなんらのプリファレンスも
持ちあわせていないところのAの意思決定として、どちらが合理的だろうか?



これがまつもと氏の議論(の一部)であって、これはこれでやや強引ではあるが、
すくなくとも塩やID:aHHrVkRDの議論ほどイカレてはいない。




781 :login:Penguin:04/07/29 13:06 ID:aXraJtg9
>>777
「ソース改変の保証」が「選択肢を増やす」ことにつながるケースがある、
というのが再三の指摘。
意図的にかどうか知らないが、下流が自分でライセンスを変更できること
だけをもって「選択肢」と呼んでいるようだが、実際にはそれだけじゃないだろ。

>>778
>>761では「特定のユーザの立場をことさら重視するのでなければ
選択肢の多い方が良いのは自明」と言っている。
これは、「選択肢の多い方が良い」がID:aHHrVkRD個人の感想に
すぎず、一般性をもたないという話とまっこうから矛盾する。

自明ならば一般性があるはずだし、一般性がないのなら自明とも言えないはずである。

782 :login:Penguin:04/07/29 13:07 ID:aHHrVkRD
>>780
>Aにとって、BSDLを採用するという決断は、自分のソースコードには
>GPLソフトウェア由来のコードをいっさい入れないという決定を
>することでもある。
>一方、GPLを選択しておけば、GPLのコードもBSDLのコードもとりこむ
>ことができる。

そうなのです。つまりGPLのコードは「BSDLを理想とする人」にとっては利用できないものなのです
逆にBSDLのコードは「GPLを理想とする人」にも利用できます
これがユーザの選択肢が広いという意味です

> Aにとって、BSDLを採用するという決断は、自分のソースコードには
>GPLソフトウェア由来のコードをいっさい入れないという決定を
>することでもある。

入れていいんです。その後、ライセンスをGPLに変更すれば構わないのです
しかもその際、他の貢献者にはGPLに変更することの許可を取る必要もありません
逆の場合は「GPLの制限を無効にする」ことの同意を取らねばなりません

なお私は、Aが「最初にBSDLを採用すること」と「BSDLを採用し続けること」は違うと思います

783 :login:Penguin:04/07/29 13:17 ID:aHHrVkRD
>>781
> 「ソース改変の保証」が「選択肢を増やす」ことにつながるケースがある、
>というのが再三の指摘。

GPLの派生コードはずっとGPLなわけですよね
つまりあなたは「派生コードを含めてGPLであった方が選択肢が増える」と言っているのですか?
この場合の「選択肢」とは何ですか? ちょっと分かりません
「派生コードを含めてGPLであった方が、ソースにアクセスしたいユーザにはメリットがある」
という主張ならば、そういう意見もあると同意できます

それから「選択肢の多い方が良い」というのには一般性があると思います
しかしライセンス選択の主体は著作者であり、一般性をもって特定のライセンスを押し付けることはできません
ですから「特段のポリシーを持たない」場合に限って
一般性がある(と私が思う理由を挙げて)「お願い」しているのです
特に矛盾があるとは思えません

784 :login:Penguin:04/07/29 13:17 ID:aXraJtg9
>>782
揚げ足とったつもりになってるだろw

この議論をつきつめると、原著者の利益と利用者の利益は常に相反する、
したがって、「迷ったら」どうするかという判断に、利用者の利益を
考えてBSDLにするという話は絶対にでてこない、が結論となる。
利用者の利益を考えるということは、つまりは原著者である自分の
害となるわけだからね。(もちろん現実はそこまで極端ではない。あたりまえ)

どうやったって筋の悪い議論してんだよ。
「私の希望としては、BSDLがいいなあ、それだけです。自明とかそういう
話は全部わすれてください」とだけ言ってひきさがれば終る話なんだけどな。

785 :login:Penguin:04/07/29 13:18 ID:aHHrVkRD
>>783 訂正

下から2行目は
>一般性がある(と私が思う)理由を挙げて「お願い」しているのです

に変えてください

786 :login:Penguin:04/07/29 13:21 ID:aHHrVkRD
>>784
揚げ足を取ったつもりではなく。それこそが私の言いたいことなのです

>この議論をつきつめると、原著者の利益と利用者の利益は常に相反する、
そうでしょうか?私にはそうは思えません

787 :login:Penguin:04/07/29 13:30 ID:aXraJtg9
>>783
>それから「選択肢の多い方が良い」というのには一般性があると思います

自分がどれぐらいあいまいかついいかげんな話をしているかわかってるか?

正確には

(a)「他の条件に一切の変更がないという前提のもとにおいて」
(b)「コードを再配布するときに自分のライセンスに変更できるという意味、
またそれだけの意味において」
(c)「選択肢の多い方が良い」

と君は言っているわけだが、クローズドにできる時点で(a)は成立しないし、
(b)についても誰も同意していない。したがって(c)だけもちだして「自明」
といくら強弁したところで、何の説得力もない。脳内にとどめておけ。

>>786
原著者→GPLにしたほうが行動の選択肢は多く、BSDLでは少ない
利用者→BSDLにしてくれたほうが行動の選択肢は多く、GPLでは少ない

ほら矛盾した。
利用者の意向を反映するのが原著者にとっても合理的だなんていう嘘を
他人におしつけようとするからおかしくなる。

788 :login:Penguin:04/07/29 13:36 ID:aXraJtg9
結局、「ポリシーがないなら」なんていうけれど、実際には「利用者
の使い勝手がいいように」というのもポリシーのひとつなんだよ。
「ソースの再利用が保証されるように」というのと同様にね。

違いは、BSDLを選んだからといって利用者の使い勝手がいいとは
かぎらないが、GPLを選べばソースの再利用が保証される。

ケースバイケースだね、で終らざるをえない話(ずっとその話しかしてない)
なのに、いつまでも「自明」にこだわりつづけるというのはどうなんだい?


789 :login:Penguin:04/07/29 13:39 ID:aHHrVkRD
>>787
その要約は違ってますね。なぜそう考えるのですか?
でも、それに沿って言えば

AがBSDLを採用しても(a)は成立し得ます。変更もできるというだけです
(b)はちょっと意味が取り兼ねますが (b)(c)を結合して変更した
「派生コードに自由なライセンスを設定できるという選択肢が多い方が良い」
ということは言っています
しかし「良い」から「やれ」とは言っていません
あくまで「他の狙いがない場合」に限って「やってくれると嬉しい」と言っているのです

>利用者の意向を反映するのが原著者にとっても合理的だなんていう嘘を
>他人におしつけようとするからおかしくなる。

一番違和感があるのはここです
私の考えでは原著者を含む開発者というのは一番の利用者でもあります
ですから1人の人間がこの2つの立場を取るのは普通です
で、あればどちらにとってもHappyな道を摸索することが不可能であるとも
無意味であるとも思えません

790 :login:Penguin:04/07/29 13:46 ID:aXraJtg9
>>789
>その要約は違ってますね。
じゃあ自分できっちりかけ。

>AがBSDLを採用しても(a)は成立し得ます。変更もできるというだけです
偶然そうなる場合があるというだけだろ。そういうのを前提が成立している
とはいわんよ。

>しかし「良い」から「やれ」とは言っていません
「良い」と結論づけることもできなければ、まして「やれ」なんていう
権利はどこにもない、と言っている。
「良い」というのもおまえの意見でしかない。

>私の考えでは原著者を含む開発者というのは一番の利用者でもあります
勝手に話をすりかえるな。

791 :login:Penguin:04/07/29 13:48 ID:aHHrVkRD
>>788
>「利用者の使い勝手がいいように」というのもポリシーのひとつ

完全に同意します
ですから他のポリシーがある場合に、それを無理に適用してもらおうとは思いません
「ポリシーがない場合」には「できるだけ制約が少ない」ライセンスを採用してくれると
それが「利用者の使い勝手がいいように」なるので嬉しいと言っているのです
これならばGPL推進派を含めて数多くの立場(ポリシー)を包含できる方法です

一方、 「ソースの再利用が保証されるように」というのもポリシーです
ただしこのポリシーは、派生コードに「特定ライセンスを強制する」という制約を持ちます
他のポリシーとは共存が難しい面があります
制約の強いライセンスを漫然と選択するのはもったいないと思います

792 :login:Penguin:04/07/29 13:50 ID:5s+MEYeG
あのお。まだタワゴトシリーズは続くんでしょうか。
ウザいんで、電波野郎はぼちぼち巣に帰っていただきたいんですが

793 :login:Penguin:04/07/29 13:50 ID:aHHrVkRD
>>792
>>私の考えでは原著者を含む開発者というのは一番の利用者でもあります
>勝手に話をすりかえるな。

すりかえではありません
開発者が利用者でもある、という事実は、選択肢の重要性を考える際に
おさえておかねばならないポイントだと思います

794 :login:Penguin:04/07/29 13:52 ID:aXraJtg9
>>791
それがどれぐらいずうずうしく、説得力のない意見かを理解さえして
くれれば、意見をもつことまで止めはしないよ。

795 :login:Penguin:04/07/29 13:54 ID:aXraJtg9
>>793
原著者は利用者の一人であるのは正しいとしよう。
じゃ、それでBSDLを採用することによって原著者の選択肢が広がるのか?
ちがうだろ?

しょうもない詭弁をくりだしてんじゃねえよ。

混同をさけるために、俺の言う「利用者」は「原著者以外の利用者」の
意味だと定義しておこう。これで満足か?

796 :login:Penguin:04/07/29 13:55 ID:aHHrVkRD
>>794
ずうずうしいのは確かですね。ライセンスについてお願いをしているのですから
ただそんなに無茶なこと言ってますか?
「特にポリシーがないなら制約の少ないライセンスを選択してほしい」
という意見が、なぜここまで激烈に叩かれるのか
むしろ興味はそちらに移っています

797 :login:Penguin:04/07/29 13:57 ID:aHHrVkRD
>>795
原著者の選択肢は広がらないかもしれません
でも狭まりもしません

798 :login:Penguin:04/07/29 14:02 ID:W9mlYFYW
>>796
なぜかは、あなたに返されたレスをきちんと読み返せばわかりますよ

799 :login:Penguin:04/07/29 14:03 ID:aXraJtg9
>>796
叩かれてるのはそこではないと何度言えばわかる?
・BSDLならば選択肢が増える
・選択肢が多いほうがよいのは自明
とかいう数々の嘘と、>>795で指摘したものに代表される詭弁とが
叩かれる要因。

>>797
狭まる理由を>>780に書いといたわけだがもう忘れた?
「あとから変更できる」なんてのは何の反論にもならんよ。


800 :login:Penguin:04/07/29 14:10 ID:aHHrVkRD
>>796
レスを読み返してみても分かりませんでした。理解力ないですねw
はっきり指摘してください

>>799
え?ということは
「特にポリシーがないなら制約の少ないライセンスを選択してほしい」
というのはいいんですね。ホッとしました

・BSDLならば選択肢が増える
・選択肢が多いほうがよいのは自明

前者に異論があるのは理解しましたが、後者って具体的な反論ありました?
「BSDLならユーザの選択肢は増える」というのはいいんですよね
ただあなたは「開発者の選択肢は増えない」と反論されているわけですね
それに対しては >>782>>797で書きました
「あとから変更できる」というのも立派な選択肢ですよ

801 :login:Penguin:04/07/29 14:12 ID:LBvTY0VT
>>774
>私は「BSDLのほうがよい」とは言っていません

>>789
>「派生コードに自由なライセンスを設定できるという選択肢が多い方が良い」
>ということは言っています

( ゚д゚)ポカーン

802 :login:Penguin:04/07/29 14:16 ID:aXraJtg9
>>800
>「特にポリシーがないなら制約の少ないライセンスを選択してほしい」
>というのはいいんですね。ホッとしました
そういう意見をおまえがもっている、というのまでは止めないさ。
何遍もいってるとおりな。
それを他人に共有してほしいというバカげた野望まではもつんじゃないぞ。

>前者に異論があるのは理解しましたが、後者って具体的な反論ありました?
>>692とか。
おまえは有効な反論を一度もしていない。

>「あとから変更できる」というのも立派な選択肢ですよ
まあそう思ってろ。お前の意見にすぎん。

803 :login:Penguin:04/07/29 14:18 ID:aHHrVkRD
>>801
これはご指摘の通りですね
私は「BSDLのほうがよい」ことについて書いていますから >>774 は間違いです
すみません

804 :login:Penguin:04/07/29 14:21 ID:aHHrVkRD
>>802
>>692に対しては >>710で反論しています

>>「あとから変更できる」というのも立派な選択肢ですよ
>まあそう思ってろ。お前の意見にすぎん。

とするとこれは選択肢ではないのですか?
A氏が選択できる行為の1つだと思うのですが

805 :login:Penguin:04/07/29 14:21 ID:dm7iGmw7
香ばしいのはGNU信者だけじゃないんだな。
どのライセンスが優れているか語ろうとする奴ってのは
結局こういう手合いだということか。

806 :login:Penguin:04/07/29 14:21 ID:aHHrVkRD
>>804 の補足

>>692に対しては >>710に加え >>714 でも反論しています

807 :login:Penguin:04/07/29 14:26 ID:aHHrVkRD
>>805
結局、ライセンスというのは原著者の手に全面的に委ねられるべきことがらなので
「お願い」という時点ですでに無理があるのは確かです

808 :login:Penguin:04/07/29 14:27 ID:H5DzlrI8
なにこのスレ
二人で一日何十レス?チャット?

809 :login:Penguin:04/07/29 14:28 ID:aXraJtg9
>>808
すみません。なんだか我をわすれてしまいました。もうしません。

810 :login:Penguin:04/07/29 14:28 ID:dm7iGmw7
話が一歩も進まないところが笑えるな。

811 :login:Penguin:04/07/29 14:32 ID:O6RLvaPs
とりあえず、「迷ったらBSDL」。


812 :login:Penguin:04/07/29 14:34 ID:shgJ0xPy
迷うぐらいならクローズド。
ニーズがあったらちゃんと考える。

813 :login:Penguin:04/07/29 14:53 ID:uDK1hrxP
利用者に厨が多いな、と思ったらGPL。
厨よけになる。

814 :login:Penguin:04/07/29 15:05 ID:C5moDaJq
aHHrVkRDがユーザにいたら迷わずGPL。
どんないかれた配布されるかわからん。

815 :login:Penguin:04/07/29 15:26 ID:mUv4OZKH
>>814
作者に
「なんでGPLなんていう利用者に不便なライセンスを採用してるのですか!?
これはあくまでもお願いですが、BSDLのほうが便利で自由ですよ!」
って因縁を付ける悪寒。

816 :login:Penguin:04/07/29 16:01 ID:604GGNZL
ヴァカに選択肢あたえちゃいかんね。
特に、BSDならなにしてもいいと本気でぬかすやつが
いる状況では。

817 :login:Penguin:04/07/29 17:24 ID:8DLbFp4W
こういうのを自分のサイトのBBSやなんかでやられたら、
NYSって気分になりそうだな。

818 :login:Penguin:04/07/29 19:49 ID:7xKE46ym
>>609

>「透明性」:ライセンスにおいて何ができて何ができないかが明確かどうかなんて、
>法的な観点以外で客観的に判断できるとでも?社会学?社会学者も迷惑だろうて。

現実にBSDライセンスを選択している権利者が、
第三者がそのBSDライセンスが適用されたコードを利用するに当たって
どこまで「何ができて何ができないか」が本当に分かっていないとしたら
そいつはただの馬鹿だろう。昨日今日出てきたライセンスじゃないんだぞ。
BSDライセンスが実際に使用されてからどれほどの時間が経ち
かつそれを採用するコードがあるか分かってるのか。

法は常に解釈の余地を残すから、ある程度の解釈は
社会的合意の上に成り立つのは分かるな?
塩崎は「社会学」みたいな妙な言葉を使って混乱させたが
それが徹底的な誤りとはとても思えん。
どこかに絶対唯一解釈可能な「法的観点」というものが存在しているという
学校の中にしかないような幻想を持ち出して偉ぶるなよ。
少し実社会に出て仕事でもしてみろ。


>>610

>GPLに対してBSDLの瑣末な優位性(それもきわめて疑わしい)を主張しようとして
つっこまれていることもわからんか?

この優位性(実際には立場によって優位性か否かは異なる)を
「瑣末」と言い切るあたりが、お前のお子様度を表してるんだよ。

819 :login:Penguin:04/07/29 20:09 ID:uAp8sdzT
別のバカ登場。さくっとスルーよろしく。

820 :login:Penguin:04/07/29 20:15 ID:2+mxbUL6
>>817
それって奴の思うツボでは。

821 :login:Penguin:04/07/29 21:15 ID:IzTLIXyO
ところで、あるソフトウェアについて著作権を持たない第三者がその
ライセンス条件を勝手に改変して再配布することがデフォルトOKというのは、
判例などで法的に確定しているのですか?

BSDライセンスにはライセンス自体を改変することについては何も規定
されていないようなので、デフォルトOKであるという法的根拠がなければ
勝手なことはできないんじゃないかと思うのですが。

822 :login:Penguin:04/07/29 21:32 ID:IzTLIXyO
>>821の補足。

例えば本について、勝手に「ただし血液型がO型の者は読んではならない」と
書き加えて古本屋に渡して再流通させても有効なのかということ。
もちろん、書籍とソフトウェアでは扱いが大きく異なるから上記のママというわけ
ではないが、第三者がライセンスをBSDLからGPLに変更するってのは、およそ
上記のような行為でしょ。
これがソフトウェアについて可能だという法的根拠ってのは存在するのかな、
と思った次第。存在しなければBSDLのメリットと言われているライセンスの
変更の自由度に関する根拠が無くなるような。

823 :login:Penguin:04/07/29 22:04 ID:bRnPE8XZ
>>822

あらゆることの是非が法で決められていると考えるのは
どうかと思うが。



824 :login:Penguin:04/07/29 22:33 ID:mpDX8AE1
        ,,,--─===─ヽ/へ
      /iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
     iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
    iiiiiiiiiiiiiiiiiiii/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ミiiiiiヽ
   iiiiiiiiiiiiiiiiii/             \iiiiiiiゞ
   iiiiiiiiiiii/                \iiヽ
  iiiiiiiiiiiiiii《    ━━━'/  ヽ━━━ ヽミヽ
 ...iiiiiiiiii彡/      __,.::  :: __  ヽiiiii|
 ..iiiiiiiiiiiii》|             :::      |iiiii|
 iiiiiiiiiiiiiiii|,                     |iii|
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iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii       》━━━━《       |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ     》 / ̄ ̄\ 《     |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《    《《 \ ̄ ̄/ 》》   |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《 》》   ̄ ̄  《《 》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii
ストールマンは「法に縛られた生き方は良くないね」と一般論を展開しました

825 :login:Penguin:04/07/29 23:53 ID:GSI8fehV
>>823
契約やライセンスなんていうものの妥当性を法律以外にもとめようとする方が
よほどどうかしてないか?


826 :login:Penguin:04/07/30 00:21 ID:HG3WGMQ8
>>825

はぁ。。さすがは犬使いの馬鹿だな。

想定されるすべての行為が法律に書かれていたとしても、
後に発生しうる新しい行為は規制のしようがないだろう。
法律の世界も後だしジャンケンはないのだよ。


827 :login:Penguin:04/07/30 00:26 ID:nTvUn5pv
>>821-822
原著者が再配布者にあたえたライセンスに違反しないかぎりにおいて、
再配布者が受取人とどういう契約を結ぼうと、それは問題ないんじゃないかな。
ライセンスってのは基本的にはそれを付与する人間と付与される人間との間で
意味をもつものだからね。

本の例はあまり現実的でないのでいいかわるいか判断つかない。

次の例で考えてみるのはどうだろう。

たとえば、ビデオ会社がレンタル屋にあるDVDについてレンタルに使っていい、
何円で誰に何日貸しだしてもいいという許可を出したとする。DVD屋は独自判断で
20歳未満借り出し禁止というルールを作ったとする。ビデオ会社はレンタル屋に
「制限設けていいなんて言ってないだろ」と言えるか。
言えないだろうね。

この例に近いようにおもうのだけれどいかが?

ライセンス変更の自由度(というより、新たに別の人間に配布するときに
選ぶことのできるライセンスの種類)という点でBSDLのほうが広いというのには
妥当性があると思うよ。

828 :login:Penguin:04/07/30 00:28 ID:nTvUn5pv
>>826
個別の例が法律にいちいち決まってないというだけの話を、そんなに偉そうに
主張する意味はないんじゃない?
普通に民法、著作権法、または契約関連の諸法の範囲内で考えることのできる話だと思うけれど


829 :login:Penguin:04/07/30 01:31 ID:SeNrOZVS
BSDLなコードを取り込んでGPLで配布するのは、不可能と書いてあるように読めるのだが。
ttp://linux.nikkeibp.co.jp/column/ash/license/FreeLicense.org.html#bsd

830 :829:04/07/30 01:35 ID:SeNrOZVS
あーちと早とちりか。
新BSDLからはあの要求が削除されているんだっけ。

831 :login:Penguin:04/07/30 04:06 ID:PGrFKAVe
そもそもGPLってのはソースコードを公開させるために戦略的に制約を課してるライセンスなんだから
GPLの方が制約が多いというのは当然だろう

aHHrVkRDの議論がおかしい点は「制約が少ない方が多くの人がHappyだ」という点
本当にそうなのか?

たとえばレディスマンションとか女性専用車両とか禁煙席とかいうのは制約を課す事によって
一部の人の利益を拡大している訳だけど、そういう制約が無い方が全体として本当に
Happyなのか?というとそれは違うだろ
制約を外す事によって一部の人はHappyになるが逆に不利益を被る人も出てくる

aHHrVkRDは不利益を被る人に付いては全く無視して「みんなHappyだね」という事を
飲ませようとするので「そりゃ違うだろ」という話になるんだろ
GPLに同意/共感する必要は無いが何故GPLという「制約」が必要かをもう一度考えてみるべきだろう

832 :login:Penguin:04/07/30 07:25 ID:jP4lr2wj
GPLは利用者の自由を最大限に確保する為に配布者に制約を与えているわけで
今このスレで問題になっているのも利用者の定義の違いに過ぎない
他人のコードで楽に儲けたいと考えるような少数派をaHHrVkRDは重視していて
他人のコードをとにかく弄りたいと考えるような少数派をFSFは重視しているだけ


833 :login:Penguin:04/07/30 09:33 ID:Q1JTZ34V
>>831 の例は「棲み分け」によって全体がHappyになることを示しているに過ぎない
各人の立場によって派生物のライセンスを棲み分けられるBSDLの方が良いのでは?
その例で言う「制限」はちょうど「ライセンス」に相当するね
aHHrVkRDは「ライセンスは不要」と言ってるわけではない

834 :login:Penguin:04/07/30 09:46 ID:HLuLMoW2
自演御苦労。

835 :login:Penguin:04/07/30 10:23 ID:Q1JTZ34V
>>834
反論できないから必死だね プ

836 :login:Penguin:04/07/30 10:30 ID:DvLrr1hH
どうやらいちいち説明してやらんといけないみたいよ。
でもチャット状態はやめておくれ。

837 :login:Penguin:04/07/30 10:35 ID:Q1JTZ34V
タバコを吸う自由で考えれば良く分かるぜ
BSDLは「タバコを吸っても吸わなくてもいい」
GPLは「タバコを吸ってはいけない」とする立場
派生ライセンスの「吸う」「吸わない」という関係はそれぞれ独立に実行できるから
分煙はなされていると考えられる
とすれば前者の方が全体にHappyになれるねー
もちろん「健康に悪いから全部禁煙車にしろ」というのは自由ですよ

838 :login:Penguin:04/07/30 10:36 ID:Q1JTZ34V
>>836
そういうお前がチャットしてんじゃん。議論についての情報量ゼロだよ プ
そうして考える時間確保してるんだろ
イイヨイイヨー

839 :login:Penguin:04/07/30 10:40 ID:Xbe3l//P
制約の有無ではなくて
選択肢の多寡が問題になっているんだよね >>832

840 :login:Penguin:04/07/30 10:43 ID:6p+5ZYAv
>>827
> たとえば、ビデオ会社がレンタル屋にあるDVDについてレンタルに使っていい、
> 何円で誰に何日貸しだしてもいいという許可を出したとする。DVD屋は独自判断で
> 20歳未満借り出し禁止というルールを作ったとする。ビデオ会社はレンタル屋に
> 「制限設けていいなんて言ってないだろ」と言えるか。
> 言えないだろうね。

あまり近くないですね。その場合、ソフトウェアの再配布をおこなう者が
相手を選んでいるだけで、ライセンスを変更しているわけではないと
思いますよ。

ライセンスの権原が著作権者にある以上、ライセンスを新たに定めるのであれば
ソフトウェアに対するライセンスとは別にライセンスを設定する権利を著作権者から
得る必要があるのではないでしょうか?

なお、GPLの場合にはGPL中で再配布時のライセンスについて言及しているため
ライセンス変更が許可されていると解釈することができますよね。
しかしBSDLにはそれに相当する部分が見当らないのです。

841 :login:Penguin:04/07/30 10:49 ID:Xbe3l//P
そういやまつもとさんがライセンスについて書いておられましたね
http://www.rubyist.net/~matz/20040728.html

842 :827:04/07/30 12:17 ID:3dAA99sl
>>840
まあたしかにちょっと不適切な例だったね。勘で書くとろくなことがないな。

例えに頼るのはやめて、もうちょっときっちり考えることにする。
(ただし、判例があるわけではなくて法的解釈ができるという程度の話なので
そのへんはよろしく。国によって法律もちがうし)

ここで言っている再配布者が配っているものが著作権法でいうところの何に
あたるのかで話が違ってくる。ここの区別は議論がわれるので深入りしない
ことにするけど。

まず、配布されている著作物が原著者とこの再配布者による共同著作物とみなす
ことができる場合。たとえば、最初に書きはじめたわけじゃないけど、けっこう
な部分を自分で新たに実装した、とかいった場合。
著作権者である以上、著作権法第63条および第65条により利用許諾(ライセンス)
を選んでだすことができる。原著者を含め、著作権を共有する全員の合意が
必要(65条1項)だけど、正当な理由なしに同意を拒むこともできない(65条3項)。
制限を加えていいなんて言ってない、というのが正当な理由とはいえないだろう。
BSDLに違反しなければそれを使って著作物を作っていい(著作権者になっていい)
って言ってんだから。(以前に指摘されたような記述のあいまいさはとりあえず
無視することにする)

ここで、勘違いしてほしくないのは、「著作権者なんだから何してもOK。
GPLでもライセンス変更可」と言っているわけではない、ということ。
GPLに違反した場合、当該コードを使って著作権者になることができなくなる。


843 :827:04/07/30 12:25 ID:3dAA99sl
次に、二次的著作物とみなせる場合。Linux用のプログラムをFreeBSDでも
動くようにちょっとパッチをあててみた、という程度のとき。
二次的著作物とはいうものの、やはり著作権者の一種にはちがいないので、
ライセンスを自分で決めることができる。
ただし、この場合は原著作者の権利が完全に優先されるという違いがでてくる。
第28条により原著作者は二次的著作物の著作権者(ここでいう再配布者)
と同一の種類の権利を専有するから、極端な話、再配布者が「俺よりあとはGPLだ」
と言ったとしても、原著者が「BSDLでOK」と言ってしまえば通る。

最後に単なる複製物のとき。著作権をもたないので、それにもとづくライセンス
決定はできない。
113条3項に「権利管理情報を故意に除去し、又は改変する行為」を
「当該権利管理情報に係る著作者人格権、著作権、実演家人格権又は著作隣接
権を侵害する行為とみなす」とあり、さらに113条そのものがそれを
「該著作者人格権、著作権、出版権、実演家人格権又は著作隣接権を侵害する
行為とみなす」としているから、BSDLが明示的に認めるか何らかの判例が
あるのでなければ禁止されていると見るべき。

こんなところでいいかな?

実際にそんなことでガタガタぬかす原著者はいないだろう、というのはまあ
そうかもしれんが、もし万が一原著者がそういうことを言いだしたらたぶん
勝てないよ、という話。
作者が言っているライセンスにそのまま愚直に使う、っていうのがおすすめだね。
もしギリギリのことをやろうとするのであれば、ライセンスのあいまいさには
気をつけたほうがいい。

844 :login:Penguin:04/07/30 12:46 ID:3dAA99sl
あともうひとつ。

使用にあたって微妙だなと思ったら著作権者に別途許諾をもらえばいい。
これが一番安全。
商売に使おうってんならそれぐらいの手間を惜しんじゃいけないと思われる。

問いあわせを受ける側はウザいと思うかもしれないけど、そう思うの
ならはじめから誤解の余地の少ないライセンスにするべき。
BSDLが誤解の余地の少ないライセンスだというのは強弁というもので、
実績としてトラブったことが少ないという程度のことしか言えないだろう。
(本当に少ないかどうか確認したわけじゃないけど)

845 :login:Penguin:04/07/30 12:50 ID:fbl69tbg
>>842-843
なるほど

A.共同著作物の場合
 BSDLならば自由に派生ライセンスを定められる
 GPLはGPL(互換)以外不可
B.2次著作物の場合
 BSDLならば自由に派生ライセンスを定められる
 しかし原著者が異議を申し立てればBSDLに戻さざるを得ない危険が残る
 GPLはGPL(互換)以外不可
C.単なる配布の場合
 どちらの場合も元ライセンスを保持すべき

とまとめられますね。これで問題が分かりやすくなりました

846 :login:Penguin:04/07/30 12:58 ID:fbl69tbg
>>844
>使用にあたって微妙だなと思ったら著作権者に別途許諾をもらえばいい

正しいですね。完全に同意します
特に原著者がBSDLを採用している場合は、要確認である…ということですね
これはBSDLの記述が曖昧であることが原因と。実に分かりやすい
一方、BSDLとほぼ同じように利用されているライセンスに
「The MIT License」があります
こちらでは
use, copy, modify, merge, publish, distribute, sublicense, and/or sell copies
が無制限に許可されると明記されています
ですからBSDL推進派は、曖昧性を避けるためにMITL推進派にシフトすべきですね

847 :login:Penguin:04/07/30 13:11 ID:AamaGGPD
BSD教の信者に「ほぼ同等の教義で曖昧性が避けられる」
という理由で別の宗派を勧めても改宗はしないだろうな。キチガイだし。

848 :login:Penguin:04/07/30 13:19 ID:3dAA99sl
>>841
TIPSとしては悪くない話だと思う。
「迷ったらGPL」は依然として異論もあるだろうなとは思うけれど。

>>845
簡潔なまとめありがとう。まあそういうこと。
境界事例はいくらでもあるだろうけれど。

>>846
>特に原著者がBSDLを採用している場合は、要確認である…ということですね
そうなんだけど、あんまり迷惑にならないように、ってところも考えないとね。
いくらあいまいなのが悪いっつっても、毎回きかれたんじゃたまったもんでは
ないというのもわかるし。

>ですからBSDL推進派は、曖昧性を避けるためにMITL推進派にシフトすべきですね
BSDLとMITLが完全に同じことを言わんとしているわけでもないので微妙
ではあるけどね。今のままでもたいてい揉めないだろうという予想には
それなりの妥当性もあることだし。


849 :login:Penguin:04/07/30 13:20 ID:m+VvmSbk
>>847有用な指摘だと思うのになぜそういう反応をするオマエの方がキチガイに見える

850 :login:Penguin:04/07/30 13:24 ID:AamaGGPD
キチガイ降臨!

851 :login:Penguin:04/07/30 14:34 ID:7rYkEZpH
ここはキチガイを放流した釣堀ですか

852 :login:Penguin:04/07/30 15:39 ID:fSqknqlX
です。

853 :& ◆DJQTTBt5JE :04/07/30 22:04 ID:d9snJkwi
私は自分が趣味で作ったプログラムをGPLのもとに公開している一人ですが、GPLにしている理由は以下のものです。

・誰かが自分のプログラムに有用な改良を加えたなら、どんなことをしたのか是非とも教えてほしい。
→ そうすれば、プログラムの品質があがるので、自分もその他のユーザも嬉しい。
・自分のプログラムを組み込むことを理由にオープンソースになるプロジェクトが増えるかもしれない。
→ そうすれば、自分の関心のある分野に読んだり弄ったりできるコードが増えて嬉しい。
・GPLからより制限の緩いライセンス(BSDやMIT/X)に換えるのは問題ないが、その逆は現実的ではない。
← 後からGPLにしたとしても、ユーザに一旦あたえた「改変をクローズにする権利」を剥奪することはできない。

ちなみに私も職業プログラマなのですが、仕事でGNUや他のプロジェクトのライブラリを組み込んで製品を作ることもあります。
GNU系でも大抵のライブラリはLGPLなので、ライセンス問題で困ったことはありません。
ということで、趣味の成果を世間に発表する場合、「迷ったらとりあえずはGPL(ライブラリならLGPL)」というのが
私としては流行ってほしいです。


854 :login:Penguin:04/07/30 22:29 ID:ja2SGDb6
原著者の利益を優先するなら厳しい方から
緩和していくのが合理的だね。

855 :login:Penguin:04/07/30 23:57 ID:TnRVcXQ2
自分でも緩和できなくなるという罠

856 :login:Penguin:04/07/30 23:57 ID:Xbe3l//P
>>853
他の項目は、d9snJkwiさんのポリシーに関することなので何も言うことはありませんが

>・GPLからより制限の緩いライセンス(BSDやMIT/X)に換えるのは問題ないが、その逆は現実的ではない。

これは一慨には言えないのではないでしょうか。例えば多数の方からのパッチを取り込んでいる場合です
GPLから、BSDやMIT/Xライセンスに緩和させる場合、パッチ提供者すべての同意を取らねばなりません
逆の場合はパッチ提供者の同意は必要ありません(BSDLは条項が曖昧なので確認が必要かもしれない)

>← 後からGPLにしたとしても、ユーザに一旦あたえた「改変をクローズにする権利」を剥奪することはできない。

これについてはその通りですね
より厳密に考えると最初がGPLの場合は、ユーザに一旦あたえた「ソースにアクセスする権利」を剥奪できません
ですから、いろいろ心配な場合は「迷ったらクローズド」が最良になりそうです
フリーソフトとして公開することを決断してから
クローズドでも何でもいいからたくさん使ってほしい→MIT/X(BSDLは曖昧性があるので不可)
クローズドや非GPLなソフトには使ってほしくない。GPLだけに使ってほしい→GPL
という判断が求められるわけですね

857 :login:Penguin:04/07/31 00:09 ID:O+NX5LE6
えっと、宗教戦争忙しいところ申し訳ないんですけど、Linux のデ
バイスドライバってライセンス的な扱いはどうなるんでしょうか?

今度、組み込み装置のデバドラ書かなきゃいけなくなったんですけ
ど、チップメーカと NDA 結んばなきゃだめだし、その条件にソー
スコード開示不可ってのがあるんですけど。


858 :857:04/07/31 00:12 ID:O+NX5LE6
一応、OS は Linux でやりたいかな?
でも、だめだったら NetBSD になっちゃうのかな?
の判断材料にしたいんです。

859 :login:Penguin:04/07/31 00:17 ID:8qro36Ch
>>857
普通に解釈すると
・デバドラの動作にはカーネル(GPL)が必須
・動作するのも同じメモリ空間内
ということでデバドラもGPL互換でないといけないはずです
ただしLinux関連の組み込み団体が「クローズドでも可」とか言ってました
どういう理屈かは知りません。私はGPL互換じゃないとダメだと思います

860 :857:04/07/31 00:21 ID:O+NX5LE6
>>859
> ただしLinux関連の組み込み団体が「クローズドでも可」とか言ってました
団体の問い合わせ先とかわかります?


861 :login:Penguin:04/07/31 00:26 ID:8qro36Ch
>>860
カーネルモジュールのライセンスについてはカーネル付属の「COPYING.modules」
を見てください。私は「グレーゾーンはあるけど基本はGPL」と読みました

それから団体についてですが
http://www.emblix.org/
ここのFAQに昔そういうことが書いてあったと記憶していたのですが
今見ると削除されてますね

862 :857:04/07/31 00:34 ID:O+NX5LE6
>>861
> カーネルモジュールのライセンスについてはカーネル付属の「COPYING.modules」
了解です

> 今見ると削除されてますね
一応連絡取ってみます。
はぁ。。。やっぱ、NetBSD くさいな。。。


863 :login:Penguin:04/07/31 00:39 ID:1Hvw12+h
最近聞いたのですが、GPLで公開されたアプリケーションを改変したりした場合、
いわゆるプログラムのソースコードだけじゃなくて、マニュアルや起動、停止シェル、
bashrc みたいなリソースファイルまで公開しないといけないって本当ですか?

これ本当だとしたら、世界中のサーバで bashrc を編集している人は全員さらしあげ
しないと駄目なことになるような・・・・



864 :login:Penguin:04/07/31 00:42 ID:98k2Zvd7
それが本当だと思っているのなら、あなたは愉快な人ですね。

865 :login:Penguin:04/07/31 00:48 ID:JHntEYyX
GPL は文書が更新されたときに新しいものが有効になるというライセンスだから、
将来どのように書き換えられるかわからないという点で怖い。
サブマリン特許のようなことを平気でやられるかもしれないし。


866 :login:Penguin:04/07/31 01:12 ID:4y2KF8C1
>>865
件の文章のバージョンはなんのためについているんでしょうか?


867 :login:Penguin:04/07/31 01:13 ID:kt2CZ36E
>>859
まぁFSFの主張はそうなのかも知れないけど、GPLが拠って立つ
著作権法では、動作に必要だからとか同一のメモリ空間で動作
するからという理由で権利が波及したりはしないんだな。
GPLそのものを読む限りでも、一体として配布されるかどうかに
拠るように思えるが。

868 :login:Penguin:04/07/31 01:29 ID:74tIdb2R
>>867
しかし、一部ユーザが騒いでコミュニティを敵に回す事になったりね。
どうせタダでソースが欲しいとかいう乞食もいたりで、短期的な製品売上には
影響ないとは思うが、東芝、雪印…風評がいつまでも残る今時では、
法で争えば勝てるから採用しましたって強気な態度で出すのは得策じゃないよね。

Linuxでしか開発できない事情(営業がLinuxと言いたいだけとかw)が無いなら、
避けたほうがいいんじゃないかな、と>859じゃないけど割り込みレス。


869 :857:04/07/31 02:00 ID:O+NX5LE6
>>867
> GPLそのものを読む限りでも、一体として配布されるかどうかに
> 拠るように思えるが。

組み込みもんなんで、いやでも一体になっちゃうんですけどね。。。


870 :login:Penguin:04/07/31 02:04 ID:4y2KF8C1
GPLじゃないモジュールも世の中には存在しているので、
何か抜け道があると思うが。

クローズドなライセンスの場合、insmodする時にうだうだいわれるのが鬱陶しいけど。


871 :login:Penguin:04/07/31 02:56 ID:Xtym5SQX
>>865
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.ja.html#VersionTwoOrLater

872 :login:Penguin:04/07/31 03:03 ID:JHntEYyX
>>871

なるほど。「どれか」なのか。そんなに曖昧だったとは。
これまで誤解していたよ。ありがとう。


873 :login:Penguin:04/07/31 03:08 ID:Xtym5SQX
>>872
最後の段落読んだ?
ソフトウェアの作者は「GPLv2 のみ」っていう指定もできるよ。

874 :login:Penguin:04/07/31 03:14 ID:fJphX6to
自分は無保証かつ自称PDSだけどな。
なんだって(エリックレイモンドの言うように)自分の名誉だか名声だかを売りまくって
しかも相手の用途を制限したいのか理解できないよ。
ちょっとでも他人に対して有益であるようなミームをネットで解き放てればそれで満足だよ。
まぁそれを他人に強要するつもりも無いけどね。

875 :login:Penguin:04/07/31 04:00 ID:Y3veJLtp
>>868
乞食と言うなら本来自力で開発すべき(or金出して買ってくるべき)ものを
他人様から恵んで貰ったメーカも乞食だよね
乞食の世界にもルールはあるって事
ルールを守らないから盗人呼ばわりされるだけで、ルールを守っていれば
問題無いでしょ

876 :login:Penguin:04/07/31 09:58 ID:kt2CZ36E
>乞食と言うなら本来自力で開発すべき(or金出して買ってくるべき)ものを
>他人様から恵んで貰ったメーカも乞食だよね

いや、今回質問があったデバイスドライバの例にしても、そのソース
自体はクリーンなのが前提の話だろ?

877 :857:04/07/31 11:33 ID:O+NX5LE6
えーっと、
「レジスタ構成/コマンド体系がわかるとリバースエン
ジニアリングされる恐れがある。」
ってことで、チップメーカはソースコード開示に難色を
示すところが結構あるんですよ。

私の所属部署は、いままで NetBSD つかって逃げてたん
ですけど、営業屋がネームバリューの点で Linux の方
が望ましいとかいいだしたもので、くだんの質問になり
ました。


878 :login:Penguin:04/07/31 12:21 ID:8qro36Ch
>>867 さんの言うことは私も分かりますし、その通りだと思います

しかし、現実問題として「GPLなライブラリ」を使用するソフトは
GPL互換としなければならないというFSFの主張を受け入れている
人は多数います。そういう人達は、同じ理屈で、カーネルモジュー
ルはGPL互換だと感じるでしょうね。少なくともFSFは、そう主張
すると考えられます。

裁判で争うのを前提には商品開発はしたくないですね。
勝てる可能性は高いとは思いますが、負ける可能性もありますし、
「GPLの有効性」を争うとするとコミュニティ全体を敵に回しそう
で怖いですよ

それから法的効力の有無は微妙ですが、COPYING.modules文書の
存在も裁判するとなると不利な材料です。

879 :login:Penguin:04/07/31 12:28 ID:8qro36Ch
>>877
どういった機器か分かりませんのでズレたアドバイスかもしれませんが
純粋にセールストークで、「Linux」という文字が入っていさえすれば
良いのなら「Linux互換OS(NetBSD)」とするのはどうですか?
Linuxバイナリはほとんど動作するわけですから嘘ではないでしょう。

ユーザランドの違いが問題になるなら、Debian GNU/NetBSDとかかな?
でもあんまり開発進んでなかったと思います

880 :login:Penguin:04/07/31 12:36 ID:ZadHa+Z7
>>874
あなたが一人で作っていて、ちょっと有益なくらいだったらそれでいいんだけど、
みんなでよってたかって改良しあってデファクトスタンダードを目指すようなものは、
きちんとライセンスで管理される必要があると思う。
プロプライエタリの場合はその企業内で管理できるけど、オープンソースの場合は
きちんと著作権者を明確にして、何ができて、何ができないかを明確にしておかないと、
後で使えないものになっちゃうよ。

881 :login:Penguin:04/07/31 12:42 ID:aUS6jyez
>>879
まるでLinuxみたいなやり方だなw

882 :login:Penguin:04/07/31 12:43 ID:TGzWwlPj
現実問題として既存のデバイスドライバはすべてGPLになってて
ソースの開示を要求できるようになってるの?

883 :login:Penguin:04/07/31 12:43 ID:8qro36Ch
実際問題としてPDSで公開されたコードはこれまで自由に使われてきたんで
>>880 さんの言い方はちょっと強すぎるとは思います。しかし、>>880 さん
の言われるような考え方で >>874さんのコード採用をためらう人も確実にい
るでしょう。

こういった問題を避けて、安心してコードを使ってもらうには
MIT/Xライセンスが最適だと私は思います。>>874さんご検討されてはいかが?

884 :login:Penguin:04/07/31 13:06 ID:8qro36Ch
>>882
非GPLなカーネルモジュールはSoftware Modemなど向けに一部あるようです
最近、taintedメッセージの偽造で非難されたLinuxantの奴とかそうですね
http://japan.linux.com/kernel/04/04/30/1222207.shtml

ただ、非GPLなものがあるからといって自分も出してみよう…とは私には思えませんがね

あと、ソースの開示は要求できます。ただし、ベンダに強制できるかどうかは不明です
強制したいと考える人がいて、ベンダが拒否すれば裁判(公開裁判?w)になるでしょうね

885 :login:Penguin:04/07/31 13:08 ID:AJRUgCsr
ライブラリや規格など、最終製品の部品になるものでデファクトスタンダード目指すなら、
「GPLのみ」は採択できんね。
あらゆる製品に組み込めない物が、どうして標準になれようか。

いやまて、「狭い世界での標準」にはなれるか。

886 :login:Penguin:04/07/31 13:32 ID:uWudtSaS
> あらゆる製品に組み込めない物が、どうして標準になれようか。

あらゆる製品に組み込めるものなんて存在するのか・・・?

887 :login:Penguin:04/07/31 13:45 ID:TGzWwlPj
>>884
>それにFPSなんかのゲームで壁をワイヤーフレームで表示するようにドライバを改造されたら
>壁に隠れている相手を簡単に見つけることができてしまってネット対戦が崩壊しちゃうよ。

↑これ別スレに書いたんだけど、グラフィックドライバにはこういった問題があって
ソースの公開がハードの価値を著しく損なう場合はそうすればいいんだろう。

GPLにしなかった場合ライバル会社が裏で個人雇って開示を要求する訴訟起こして
Linuxから締め出す可能性だってあるかもしれないし。

アプリは非GPLなライセンスが選択できてドライバは不可って
GPLの適用範囲に問題があるような気がするんだけど
(メモリ空間が云々の)結果としてそうなってる。という以上に合理的で納得できる説明ってあるのかな。

888 :login:Penguin:04/07/31 13:49 ID:uWudtSaS
>>887
> ↑これ別スレに書いたんだけど、グラフィックドライバにはこういった問題があって
> ソースの公開がハードの価値を著しく損なう場合はそうすればいいんだろう。

そんなのドライバがソース公開されてようがされていまいが、ラッパ書けば一発じゃん。


889 :login:Penguin:04/07/31 14:00 ID:GsAhFCun
OSとのインタフェース部分(端的にはincludeファイル)をクリーンルーム開発
してやれば、GPLなコードを一行も含まないドライバが書けるはずで、であれば
GPL違反を云々される筋合はないと思うが、いかがなものかのぉ。

まあ、クローズドじゃないと困る人たちは、Linuxなんてすっぱり見捨てりゃ
いいんじゃないか?
それでよっぽど困ると思えば、Linux陣営のほうから工夫を始めるだろうし。

890 :login:Penguin:04/07/31 14:00 ID:8qro36Ch
>>887
適用範囲の曖昧さや広さの理由の1つはGPLにあります
少なくともGPL FAQにあるFSFの解釈は著作権法でカバーできる範囲を
逸脱しているように思えます

また、ユーザランドで動作するアプリへの波及について整合性が取れて
いないのはLinus氏が特別に例外規定を設けていることが原因です
ですから厳密な意味ではLinuxカーネルのライセンスはGPLではありません

891 :login:Penguin:04/07/31 14:15 ID:8qro36Ch
>>889
LinuxカーネルのGPL適用の例外規定があるのは
「normal system calls」を通じてカーネルサービスを利用する「user programs」だけです
ですからヘッダをクリーン開発したとしても、カーネルモジュールはGPL互換でないといけないはずです
もちろん著作権法を盾に争うことはできると思いますけど

だからクローズドでなければならない人は「Linuxは使わない」のが良いと思います
もしくはRTLinux ProのようにGPL障壁を設けているOSを利用する手もあります

892 :login:Penguin:04/07/31 14:23 ID:1eLBFI4Q
NIC、その他周辺機器などは
Linux Ready [ぺんぎん印]
Linux Powered [ぺんぎん印]
と書いてあるものを買うと安心です!!


893 :login:Penguin:04/07/31 14:28 ID:GsAhFCun
>>891
もちろん著作権法を盾に戦うこと前提だけどね。分はいいと思うけれど。
俺はGPL FAQの法的拘束力は認めない(あれに合意した覚えはない)派。

まあ実際にクローズドなドライバを作る立場にもなければ、使わないと
困る立場にもないからこんなお気楽を並べてるんだけれどね。

894 :login:Penguin:04/07/31 14:30 ID:GsAhFCun
>>891
ああそれともうひとつ。
「normal system calls」を通じて云々というのはライセンス要件ではなく、
メモというか解説にすぎないことをLinus本人が認めてなかったか、たしか?


895 :login:Penguin:04/07/31 14:43 ID:8qro36Ch
>>894
でも「COPYING」に書かれてますしねぇ
LinuxのライセンスがGPLであることもこの文書に記載されていますし
この文書が無効だとすると、GPL自体も無効になりますよ
また、例外規定だけが無効だとするとアプリはすべてGPLになりますw

しかしLinusさんはそんなことも言ってましたか
Linuxに関するライセンス問題の複雑さは、Linusさんのいい加減さが原因ですね
もう何が何やら…

896 :login:Penguin:04/07/31 14:47 ID:8qro36Ch
>>895
ちょっと訂正します
ライセンスのことは「README」にGPLであると記載されていますね
さらにそこで詳細については「COPYING」を見ろと書いてある
だからGPLそのものは無効になりませんね
無効になるのは例外規定だけですかね

897 :login:Penguin:04/07/31 15:26 ID:GsAhFCun
>>895-896
GPL FAQをあまりまじめにとらずに、ドライバだからGPLというところが
おかしいと思えば解決する問題だよね。

「例外規定」についてだけど、それはアプリケーションがGPLに縛られない
ことを言っているだけで、ドライバが縛られると言っているわけではない。
よって、この「例外規定」まで含めて合意していたとしても、非GPLなドライバの
存在が禁止されているということにはならない。

GPL FAQやLinusのMLでの発言といった、法的拘束力のないものさえ
無視すれば何も悩むことはないだろう、というのが私の(無責任な)意見。


898 :login:Penguin:04/07/31 15:43 ID:uWudtSaS
つーか、あれは例外というよりは(主にアプリケーションを想定している)GPL
の曖昧なところをきちんと明文化しているだけだと思われ。

899 :login:Penguin:04/07/31 17:23 ID:YWvd7yV/
うごは。
ちょっと見ない間に350ものびてる……

900 :857:04/07/31 19:33 ID:O+NX5LE6
>>897
ドライバーのソースがねぇぞぉ!
って、叩かれたくないんですよ。


901 :login:Penguin:04/07/31 19:36 ID:sapGJ2X7
>>893,894,897
あなたのように「お気楽」なユーザだけならいいんだけどね。
そうじゃない人もたくさん居て、しょっちゅう議論になったりしている。
http://slashdot.org/articles/03/12/08/0416229.shtml

まあ、非GPLなkernel moduleを出した側が訴えられて裁判で負けるって可能性は
かなり低いと思うけど、企業としてはコミュニティからの非難があるだけでも
かなりのイメージダウンだから、どうしても二の足を踏んでしまう。
てことで、>>878に激しく同意する。

あと、現在のLinux kernelはLinusひとりの著作物ではなく、
Linus本人のGPL解釈だけが絶対というわけではないことも問題。
たとえば、「私は、Linux kernelのGPLの適用範囲はkernel moduleにまで
及ぶと考えています。ところで、私はLinux kernelのXXXという部分のコードを
GPLにて提供した者なんですが……」なんて香具師が出てきても不思議ではない
ってことだ。

902 :login:Penguin:04/07/31 19:49 ID:sapGJ2X7
>>857
まあリスクとリターンを天秤にかけて判断するのが企業のやりかただけど、
cloded sourceなドライバ書いてコミュニティの反感を買うっていうリスクを
どの程度評価するにもよるかだよなあ。
でも、得られるリターンが単なる「Linux」というネームバリューだけってことなら
まず割には合わんだろう。

いままでNetBSDを使ってきたんなら、なおさら移行コストまでかけてやるほどの
ことじゃないと思われ。

903 :login:Penguin:04/07/31 22:53 ID:usS+lW21
nvidiaはソースなしでlinuxのドライバを配布してるじゃん?
lkmlとかじゃnvidiaは良く思われてないようだけど、
nvidiaはこのへんをどう考えてるんだろう?

904 :login:Penguin:04/07/31 23:08 ID:iaPorikz
nvidia:もし文句言わるんなら、これから提供しないだけ

とか考えてるんじゃないかな

905 :login:Penguin:04/07/31 23:10 ID:5RWmhnSm
>>899
そうだよ。だから、おすすめはLinuxでソースなしのドライバをだそう
なんていうリスキーなことに手をださないことだ。最初に言ったように。

ソースもだしたくない、Linuxから手もひきたくない、ってなら、
法律を盾に戦う準備をするしかないでしょ。戦うならロジックはこうだよ、
と言ってるのだな。

そこで問題になるのは「Linus本人のGPL解釈」でもなければそれ以外の
コントリビュータのものでもない。「GPLが法廷で法的にどう解釈されるか」だ。
もちろんFSFがどうおもっているか、ですらない。それがGPL FAQをまじめに
とりすぎない、ということ。

訴訟も嫌、コミュニティも敵にまわしたくない、だけどソースもだしたくないし、
Linuxから手をひく気もないってのはもはやわがままとしかいいようがないよね。


906 :login:Penguin:04/07/31 23:13 ID:RQdeMANe
>>903
linux用ドライバへのインターフェイスとなるソースが配布されている

907 :login:Penguin:04/07/31 23:20 ID:8qro36Ch
>>905
857氏は別にわがまま言っているわけじゃないし
そこまで激烈な反応しないでも良いと思うのですが…
言っている内容自体は私も完全に同意ですよ
857氏の場合は>>902さんの言われる通りNetBSD継続が良いと思います
どうしてもLinuxで…ということで、かつ、お金を出せるならRTLinux Proをお勧めします
RTLinux ProがLinuxかと問われると困りますがw



908 :login:Penguin:04/07/31 23:32 ID:8qro36Ch
組み込みLinuxのメーカのモンタビスタは、カーネルモジュールであっても
標準のシンボル/インタフェースを使う場合はGPLにしばられないと言ってますね
http://www.montavista.co.jp/products/faq.html#q10

以前紹介したEmblixという団体ですが、LGPLのI/Fモジュールを介すことで
非GPLなモジュールを利用できるように開発を進めているようです。
(リンク先PDFなので注意)
http://www.emblix.org/PDF/ts2003_3.pdf

909 :857:04/07/31 23:52 ID:O+NX5LE6
nForce のネットワークドライバ辺りは、チップを直接触
るところを nvidia のライブラリとして提供しているみ
たいな、ノリなんですけど、これって Linux コミュニ
ティ的に は OK なんですか?

しつこいようですけど、
「Linux の慣習に従っていない」
って理由で叩かれたくないもので。。。


910 :login:Penguin:04/08/01 00:27 ID:ng1A5VAI
>>909
>「Linux の慣習に従っていない」
で、思い出したけどRedhatには気をつけよう。、
もし開発しようとしてるものが一般的用途なら、バンドルしたいと持ちかけてきて
ソースは公開できないっていうとコミュニティを炊きつけたりするからw


911 :login:Penguin:04/08/01 00:41 ID:/VTrUB7q
>>908
> 組み込みLinuxのメーカのモンタビスタは、カーネルモジュールであっても
> 標準のシンボル/インタフェースを使う場合はGPLにしばられないと言ってますね
> http://www.montavista.co.jp/products/faq.html#q10

「標準のシンボル/インタフェース」って具体的になんだ?
Linuxのカーネルモジュールを作るなら、当然Linuxのカーネルインターフェースを
使う必要があるけど、これは「標準のインタフェース」なのか?

つーか、別の項目で「Linuxへのシステムコールの作成」は「自由」と言ってるが本当か?
新たなシステムコールを作る場合は当然Linuxカーネルのソースに修正を加える
ことになるわけで、当然変更部分はGPLの適用を受けると思うが。

> LGPLのI/Fモジュールを介すことで非GPLなモジュールを利用できるように

こんなことが認められるんなら、readlineなどのGPLライブラリも
LGPLのラッパーを通して非GPLなプログラムから利用できることになるから
ウハウハですな。
でもFSFは、こういうラッパープログラムをGPLではなくLGPLで出すこと自体が
不可能だと主張してますな。

912 :905:04/08/01 13:25 ID:MVwiEoNT
>>907
激烈なつもりもなく、また857を非難するつもりもなく、
そこまでごねるやつがいたなら、ってぐらいの意図だった。
書き方が悪かったな。

RTLinuxProは解のひとつではあるけど、上の方ででている
ゲームみたいな例では、普通のディストリいれてるユーザに
頒布したいってことにどうせなるんだろうから、万全の策と
いうわけではないね。

>>910
たとえ完全に合法であっても、精神に沿わないみたいな
いいがかりをつけてくる手合いがいないとはかぎらんね。
ある程度は腹くくるしかないとおもうけどな

913 :login:Penguin:04/08/01 18:28 ID:YTHFQPVr
言いがかり付けて来たら、供給を止めれば良いだけだと思うが。
GPLアプリだって、言いがかり付けられたら供給止めて、「これで解決したでしょ」で済ます事あるよね。
GIF問題の時とか。

914 :login:Penguin:04/08/01 19:18 ID:/VTrUB7q
>>913
少なくとも特許の場合は「言いがかり付けて来たら、供給を止めて解決」とはいかない。
過去の特許権侵害を遡っての損害賠償請求が認められた判例はたくさんある。
GIF特許の場合も、UNISISにはそうする権利があったのだが、行使しなかっただけ。

GPLの場合、特許権ではなく著作権だから全く同じというわけではないが、
例えば音楽の著作権では、JASRACに金を払わずに営業していたカラオケ店が
過去の著作権違反分についても金を絞り取られた例があるわな。

915 :857:04/08/01 21:41 ID:TIUN3f0A
>>912
えっと、少し論点がずれてきているような?

会社的/個人的にはソースコードさらすことは全然 OK
なんですよ。

ただ、チップメーカ側からこのチップ使う以上、ソース
コードはさらしてはだめだと。。。

# ちなみに、このチップに関しては、ソースコードはメー
# カ供給なんて有りません。

前にも書いたんですけど、彼らが危惧しているのは、ほ
とんどの場合、ソースコードをさらされることによって、
チップのレジスタ構成とかコマンド体系を他者に知られ
ることです。

で、Linux コミュニティ内でのドライバの位置づけは、
どんなものなのであろうか?

ってゆうのが、最初に書いた書き込みの主旨なんですけ
どね。。。

今までの流れをみると、
「コミュニティ内部でもコンセンサス取れてない」
ってのが、実情でしょうか?


916 :login:Penguin:04/08/01 21:52 ID:gEl2Gl+1
>>915
> 「コミュニティ内部でもコンセンサス取れてない」
これはその通りじゃないかな。グレーゾーンをみんなで歩いてる感じかと。

完全にスレ違いだが、
ハードI/Fを知られて困るハード屋ってそんないるのかな?
方式なんかほとんど限られてるし、斬新な方式なら特許申請してるだろうし。
ん〜あまりイメージできない・・・

917 :857:04/08/01 22:03 ID:TIUN3f0A
>>916
> ハードI/Fを知られて困るハード屋ってそんないるのかな?

LSI の場合、けっこうありますよ。

# 一昔前だと、3D レンダラ
# ちょっと前だと、無線 LAN
# 最近だと、暗号処理チップ

回路方式うんぬんよりも、どうチューニングしたかが問
題になるみたいですね。
チューニングの場合、特許取るのが難しいみたいです。

昔とは違って、ほとんどソフトに近いイメージで LSI
設計できるもので、レジスタ構成とかコマンド体系わか
ると、ほぼ同等の LSI が簡単に作れちゃうって事情も
ありますけど。。。


918 :857:04/08/01 22:05 ID:TIUN3f0A
>>917
以下を挿入しといてください

+ # 簡単に思いつく主要なものでも
# 一昔前だと、3D レンダラ


919 :login:Penguin:04/08/01 23:06 ID:PsVNVLMN
>>905
> そこで問題になるのは「Linus本人のGPL解釈」でもなければそれ以外の
> コントリビュータのものでもない。「GPLが法廷で法的にどう解釈されるか」だ。
> もちろんFSFがどうおもっているか、ですらない。それがGPL FAQをまじめに
> とりすぎない、ということ。

それはちょっと言い杉。
訴訟の相手がLinusやrmsを引っぱり出してきたら、当然の流れとして
LinusやFSFのGPL解釈に反駁してあなたの解釈の正当性を示せなければ
お話になりません罠。

920 :login:Penguin:04/08/01 23:27 ID:rZ/YoEZd
>>919
当然、書いた当人の意図が確認される場面はあるだろうが、だからといって
著作権法でみとめられていないところまで著作権者の権利が拡張されるわけ
ではないのだよ。ライセンスに明記してあったというのならともかく、明記
してないところが問題になっているんだし。

いくら著作権者だったりGPLを書いた当人だからといっても、彼らの解釈が
優先されるわけではない、という話だ。


921 :login:Penguin:04/08/01 23:33 ID:rZ/YoEZd
あれ、最後のところちょっといいすぎ。

彼らの解釈がいつも優先されるわけではない、という話、に訂正。

RMSやLinusの話が、法律の条文とてらしあわせて合点がいかないから
もめているわけでね。RMSやLinusにしたがうのなら、もとからもめる必要は
ないでしょ。クローズドソース不許可で終了。

なんか勘違いされてるようなんだけど、俺自身は、GPL FAQの妥当性には疑問符は
ついたままである。だけど特に自分でさからう(クローズドでなんらかの開発・配布を
する)つもりもない、というスタンス。
その上で、法廷まででていけば、RMSやLinusの言い分が100%通ると思わないほう
がいいよねという話をしている。

922 :login:Penguin:04/08/01 23:41 ID:rZ/YoEZd
>>915
>会社的/個人的にはソースコードさらすことは全然 OK
>なんですよ。
>ただ、チップメーカ側からこのチップ使う以上、ソース
>コードはさらしてはだめだと。。。

結局のところ、さらすわけにいかないんでしょ?
で、危ない橋わたりたくないんだったらLinuxは残念だけど避けた
ほうがいいよ、危ない橋わたるんだったら争うロジックはこうだよね、
ということをずっと言ってるのだけれど、論点おかしい?
まあチップメーカーを説得するという道もなくはないんだろうけど。

コミュニティ内のコンセンサスは、とれてない、でFA。

923 :login:Penguin:04/08/02 00:04 ID:O1agJ4hL
>>921
> その上で、法廷まででていけば、RMSやLinusの言い分が100%通ると思わないほう
> がいいよねという話をしている。

それはその通りだが、その一方でrmsやLinusの主張を無視することもできない、
裁判官が最初から裁判官の解釈を発表するわけではなく、裁判を通して
双方が自分の解釈を主張し反駁し合うのだから、自分の解釈の正しさを
示すとともに相手の解釈の問題点を指摘できなければならない、
という話をしている。

924 :857:04/08/02 00:10 ID:mUnx1mr0
>>922

日頃、Unix 板に居着いてるもので、ID みる習慣なくって。。。
rZ/YoEZd さんの場合、統一取れてますね。

# ってゆうか、宗教戦争に割り込んだもんで、どっから
# どこまでが私へのレスかが判断しにくかったんです。

> まあチップメーカーを説得するという道もなくはないんだろうけど。

ある程度チップメーカへの働き掛けはやっていこうとは
思っています。

OK が出たとしても、該当チップがそこそこ市場に出回っ
てからってことになるでしょうけど。。。

kernel.org な人たちが、この手のチップメーカにどう
対応しているか?
といった、情報なり情報へのポインタなりがご存じの方
いらっしゃいませんか。

上記、働き掛けへの助けになれば、と思います。


925 :login:Penguin:04/08/02 00:12 ID:J2rudgzh
>>923
>相手の解釈の問題点を指摘できなければならない、
だからこそ、
著作権法で認められている範囲を逸脱した要求をしてるし、
利用者が受けいれたところのGPLに書いていないことを要求してるよね、
という話もしてるんだけれど。

裁判になったらそこがもめるだろう、というのはわかってるよ。
ここでガタガタ言っててもしかたがないということもね。

何度もいうけれど、もし争うとしたらこういうロジックになるよ、
と言っているのであって、俺がこういう議論展開で裁判を争いたいと
言ってるわけではない。

926 :login:Penguin:04/08/02 00:15 ID:J2rudgzh
あ、IDが変ってるのに気付いてなかった(汗

905=912=920=921=922=925ということで。

927 :login:Penguin:04/08/02 00:19 ID:J2rudgzh
>>924
http://www.tux.org/lkml/
18. What does it mean for a module to be tainted?
なんかはどうかな。あとはLKMLでサーチかけるとか。

ひょっとしたらまとめサイトなんかもあるかもしれんけど、問題が問題だけに
その人のバイアスがかかっている危険がある。俺の話と同様にね。


928 :login:Penguin:04/08/02 00:34 ID:/JXSK512
>914
Unisys(GIF)の件も、JASRAC(カラオケ)の件も、使用料を定めていたから
それに見合う金額を払うべし、って判決だよねぇ…
使用料を定めていないGPLの場合、何て判決が下るのか興味のある所。

ソースを公開せよっていう判決が下るのだろうか?
それは著作権の権利の枠を超えてると思うのだが…

929 :login:Penguin:04/08/02 03:13 ID:vOIGzo/5
ちょっと話が逸れるけど無線LANの話が出たのでちょっとだけ

以前米国某社のチップを使ってAP作ろうって話があって、某社に資料求めたらNDA結べって話になった
まぁNDAは結んだんだが、その後調べてみるとNDAで提供された資料のほとんどを
ソースに書き込んであるLinux版ドライバがあった。
何だこれ〜と一騒ぎしたんだが、良く調べてみると某社の開発部門のトップやってたヤツの
リアル弟がLinux版ドライバ作ってた

結局そのソースに書かれている程度の情報は出してもOKという話でケリが付いた
そのチップの場合、AP機能を実現してるのはカードにダウンロードするファームウェアで
やってるので、Linux側で必要な情報は別にバレても問題無しという事で

最近ではそういう形でオープンソースと企業秘密を両立させるために、秘密にしたい部分は
FPGAやカードのCPUのファームウェアという形で提供して、そこへアクセスするドライバは
オープンって形が増えてきている

930 :login:Penguin:04/08/02 10:03 ID:O1agJ4hL
>>928
侵害したほうが商用ソフトの場合、それによって得られた利益を損害額と看倣
すことができる。両方無料の場合は知らん。まあ少なくとも慰謝料ぐらいは取
れるだろ。

ソース公開は不当な要求でも何でもない。多くの場合に和解の条件として話し
合われるポイントになるだろう。民事裁判はあくまで問題解決の手段の一部で
あることをお忘れなく。

931 :login:Penguin:04/08/02 11:36 ID:J2rudgzh
>>930
和解まで視野にいれたらほとんど何でもありというか、ソース公開と
トラブルが続くのとどっちがイヤかとかいう話になっちゃうね。
しょせん個別の案件の話で大して一般性もなく、参考にはなるが
考える根拠としてはいまいち。

ソース公開をめざすための一手法としては理解できるんだがね。


932 :login:Penguin:04/08/02 12:55 ID:M2ZQNjJd
国の機関が侵害の事象はどうなったの?

933 :928:04/08/03 01:59 ID:EbS0+7cT
>930
いや、ソース公開で和解はありえるけど、GPLコードを流用した側が公開を拒否しているものを、
命令で公開させる事は可能なのかって事。

例えばプロプライエタリなソースの著作権者(A)と、それを盗用し製品を販売した(B)の裁判を考えると、
(A)が(B)に製品の販売停止を求めるのは正当な権利だが、(B)のソースを(A)の所有物にしたり、
(B)に強制的に販売を続けさせ、マージンを(A)が受け続けるという権利までは無いと思う。
(A)が(B)に条件付で販売を許可する事は可能だろうけど、(B)にはそれを断る権利があるはず。

これをGPLに置き換えて考えると、(A)が(B)に強制的にソースを公開させる権利なんてあるのか?
と思うのだが。
もちろん違約金や慰謝料の代わりとしてソース公開を要求する事はできるだろうけど、
違約金や、慰謝料をどれだけ要求できるのかも疑問。
契約書に違約金の金額は書いてないし、慰謝料つーても盗用は十分予期できる訳だし…

934 :928:04/08/03 02:08 ID:EbS0+7cT
あーあと、漏れ法学には疎いから、何か間違ってたら遠慮せずツッコミ入れてね。

935 :login:Penguin:04/08/03 03:15 ID:2z6p9btj
>>933
刑事告訴で一発じゃないの?

著作権法121条
1年以下の懲役または100万円以下の罰金 (121条)
虚偽の著作者名を表示した著作物の複製物を頒布する行為(二次的著作物において
虚偽の原著作者名を表示することを含む。)


936 :935:04/08/03 03:18 ID:2z6p9btj
935 はここからの引用
http://www.mars.dti.ne.jp/~kos/law/lives/urhrecht/urhr-09.html
著作権法121条
1年以下の懲役または100万円以下の罰金 (121条)
虚偽の著作者名を表示した著作物の複製物を頒布する行為(二次的著作物において
虚偽の原著作者名を表示することを含む。)

937 :login:Penguin:04/08/03 03:27 ID:2z6p9btj
http://www.opensource.jp/gpl/gpl.ja.html
>5. あなたはこの契約書を受諾する必要は無い。というのは、あなたはこれに署名していないからである。
>しかし、この契約書以外にあなたに対して『プログラム』やその派生物を改変または頒布する許可を
>与えるものは存在しない。これらの行為は、あなたがこの契約書を受け入れない限り法によって
>禁じられている。

わけだから、ライセンス通りにしていないと自動的に違法状態になるのだから、
原作者が刑事告訴すればよいのではないかと。

違う?

938 :login:Penguin:04/08/03 06:03 ID:AAUy6k62
誰か一回試してみりゃいいんだよ
いつまでも象をなでてても始まらない

939 :login:Penguin:04/08/03 08:07 ID:JR/rUkmp
>>874
ミーム論者ハケーン。
仲間なのでうれしいぞ。

940 :login:Penguin:04/08/03 11:19 ID:XNzSMCpz
>>935-937
933が言っているのは、賠償や処罰や配布差止の類ではなくてソース公開を
命じることができるか、という話ではないかと思うのだが。
違法だからといって何でも命じられるわけじゃないでしょ。

941 :login:Penguin:04/08/03 12:52 ID:2z6p9btj
>>940
命じるまでもなく、刑事告訴がいやなら自発的にソースを公開するしかないよね。

942 :login:Penguin:04/08/03 13:38 ID:XNzSMCpz
>>941
それじゃあ要するに、脅しつければOK、と言っているにすぎない。
答えになってないと思うよ。

943 :login:Penguin:04/08/03 13:42 ID:XNzSMCpz
おっと途中で出しちまった。

それに、和解条件がソース公開でおちつく保証はまったくない。
単なる配布停止ですませようとする場合もあるだろうし。

和解条件を考える上でも、裁判に負けた場合にどうなるか、を
ちゃんと考える必要がやっぱりあるんだよ。

944 :login:Penguin:04/08/03 14:18 ID:2z6p9btj
「ソース公開しないと刑事告発するよ」とか言うと脅しっぽいかもしらんから、
何も要求せず直に告訴するのが正道じゃないの? ただし、事実確認だけは十分にしておくこと。

刑事訴訟法
第239条 何人でも、犯罪があると思料するときは、告発をすることができる。

> それに、和解条件がソース公開でおちつく保証はまったくない。
> 単なる配布停止ですませようとする場合もあるだろうし。

配布停止だけでは、過去の著作権侵害事実が消えるわけじゃないから、
刑事告発はまぬかれられないんじゃないの?

945 :login:Penguin:04/08/03 14:40 ID:XNzSMCpz
まぬがれるわけじゃないけど、裁判に勝つ自信のある相手だったら
「やるならやってみろや」と返すだろうね。
告発したからといって有罪になるわけではないよ。

そもそも、どちらにころぶかわからない話だからずっと議論が続いてるわけでね。

946 :login:Penguin:04/08/03 15:03 ID:2z6p9btj
>>945
無罪になるとしたら、どういう判決理由なんだろうね。
「二次利用することは著作者が自ら認めていた」とか言うんだろうか。

947 :login:Penguin:04/08/03 16:15 ID:XNzSMCpz
いやだから論点はソース公開が命じられるかどうかなのであって・・・

948 :login:Penguin:04/08/03 16:19 ID:2z6p9btj
>>947
命じるまでもなく、自発的にソースを公開するしかないよね。

949 :login:Penguin:04/08/03 16:25 ID:XNzSMCpz
>>948
ごめん、ちょっと確認していい?

バイナリモジュールみたいに、そもそもGPLの違反かどうかわからない
ものに対しての話をしていると思ってたのだけど、そうじゃなくて、
誰がどうみてもGPL違反という場合の話をしてる?

前者なら、「公開するしかない」とは言うことはできない、でFA。
後者なら、そんな搦め手からいかなくても、契約の遵守を求めるというように
正面からいけばいいと思われる。


950 :login:Penguin:04/08/03 16:34 ID:XNzSMCpz
補足。

>後者なら、そんな搦め手からいかなくても、契約の遵守を求めると
>いうように正面からいけばいいと思われる。

もちろんこれは、GPLが契約であるとみなせた場合の話ね。
契約ではなく、一定の条件で著作権を行使しない旨の宣言であると
解釈した場合でも、条件の遵守を求めることは可能であると思われる。
その過程において「そうしてくれなきゃ訴えます」という形で圧力を
かけるのは交渉術としてありうる話。

だけど、そこでの相手の反応がソース公開しかありえない、ってのは
納得しがたいな。ソース公開をせずに配布そのものを停止する
というのでかたづいてる場合があるだけにね。

951 :login:Penguin:04/08/03 17:00 ID:2z6p9btj
>>949
前者の場合:
 全くわからないのならそもそも知りようがない。
 疑いがあるのなら、証拠の程度によっては刑事訴訟で解決するのがよいのではないか。
後者の場合:
 ソース公開を拒否された場合の話をしているのでは?

>>950
> ソース公開をせずに配布そのものを停止する
> というのでかたづいてる場合があるだけにね。

それは単に、被害者が告発をしないでいるだけという状態ではないかな。
著作権侵害は申告罪だから。

952 :951:04/08/03 17:00 ID:2z6p9btj
申告罪じゃなくて親告罪ね。

953 :login:Penguin:04/08/03 18:42 ID:aoWeFIBa
原告側の論点としては
・GPLを採用した目的が「派生物のソースへアクセスできるようにするため」であったことから、
 「ソースが見られない」ということ自体が原告の不利益・損害と言える(ので、ソース公開によって回復してくれ)。
となるんだろうけれども・・・

954 :951:04/08/04 00:21 ID:0wU1dOwg
訂正。121条1項は非親告罪だった。

GPLのプログラムをGPLの表示義務に違反して頒布する行為は
「著作者名を偽って著作物を頒布」にあたるのかなあ。

955 :login:Penguin:04/08/04 00:59 ID:KoeTOIrN
>>953
微妙なところなんで、裁判してみなければ結論は出ないところだと
おもうが、、、その主張は通らんように思う。

ポイントは「派生物のソースにアクセスする」ことが原告側の正当な
利益と言えるのかどうか。そもそも原告がアクセスして利益を得る
部分というのは、もともとその原告の所有物ではないわけで。

もちろんこれが一対一でお互い承認した相互契約の話ならなら認め
られるだろうけど、一方的にライセンス条項を付加しただけで半ば
PDSのように流通されている状態のものに対してもそこまで認め
られるのかどうか。

それと、判決は原状復帰が基本だから、「原状」=当該派生物の配布
前に復帰=配布停止が妥当だろう。通常はそれに加えて当該派生物が
一定期間流通してしまったことによる損害を算定して損害賠償とする
ところだが、無償で公開して誰でも自由に入手することができる状態
だったソースが特定のソース非公開のプログラムに使われたことに
よる不利益って何?ということになる。

「無断駐車 金一万円」と同じようにみなされる可能性が高いんじゃ
ないかな。

956 :login:Penguin:04/08/04 01:16 ID:0wU1dOwg
だからー、刑事告訴で一発だってば。
著作者の許諾を得ずに二次利用したのがそもそも犯罪行為。
COPYING を同梱しているのは、単に許諾の省略でしょ。

957 :login:Penguin:04/08/04 01:18 ID:NlursEqP
結局のところ、Linuxを使うことでもたらされるメリットが、
「商売上宣伝だけになる」だけが目当てだったら、
ソース公開しないという前提付きなら、わざわざ地雷原を
選んで歩くようなものって事で結論は出ているのだよね。

法的にソース公開しなけりゃならなくなるかどうかはともかく、
エレコムのようにアクションを起こされて評価下げる事を折込済みで、
Linux採用しますと言って上司がウンと言うだろうか。

わざわざ不安要素作っても採用する、企業的メリットって何?

958 :login:Penguin:04/08/04 01:24 ID:K4vCOYrR
>>955
> 半ば
> PDSのように流通されている状態のものに対しても

なんかこの一言で一気に全体の主張の信頼性が激下がりなんですが。

959 :login:Penguin:04/08/04 01:30 ID:KoeTOIrN
>>956
刑事事件てのは罰が下されるかどうかだけであって、被害者にとって
それ自体一銭の得にもなるもんじゃないんだが。

960 :928:04/08/04 02:13 ID:ca23YJ4T
何か議論が過熱して元々の論旨がぼやけて来たので、再確認しますぞ。
まずGPLのソース盗用に対する告訴は、例え疑惑に過ぎなくても可能。(これは確実)
またGPLソースの著作者でなくても訴訟を起こせるはず。(この辺詳しくないので適当)

訴訟の結果はケースバイケースだろうけど、ここでは原告が100%勝ったとする。
ここで問題なのが、被告(盗用した奴)に、法的にソース公開を強制できるかって事。

法にり強制されるのと、社会的圧力や金銭等の交換条件によって強制するのとは全く違う。
前者は国家権力を動かせるし、場合によってはバイナリの解析も認められるはず。
対して後者は、被告が拒否する限りそれを公開させることはできんし、圧力をかけ過ぎると
違法とみなされる。

961 :login:Penguin:04/08/04 04:01 ID:0wU1dOwg
盗用者が刑事罰を甘んじて受けるというのなら、>>959 の結果となるが、
普通はそうではないだろうから、
刑事罰を避けるなら、GPLの条件に従うしかない。

盗用者がGPLに従わない態度をとっている間は、
刑事告訴で盗用の疑いを解明すればよい。
刑事告訴されれば、法執行機関が事実をハッキリさせようとする。
法執行機関がソース公開を強制するわけではないが、
刑事罰が嫌なら自発的にソースを公開するしかない。

962 :login:Penguin:04/08/04 11:48 ID:p2Tlu+30
>>961の話はわからんでもないが答えになっていないとやっぱり思う。
それは国が強制することができると言っているわけではなく、
そういう脅しが有効であると言っているにすぎん。

963 :login:Penguin:04/08/04 12:19 ID:uPXrfgEV
>>960
漏れは全くの素人だけど、著作隣接権は(人格権を除けば)およそ財産権にあたるので、
損害賠償金の支払い以外を裁判所が命じるとは思えない。
アメリカの場合は懲罰的賠償とかもあるから、
意図的な不当行為と認められた場合はどうなるかよくわからないけど。

964 :login:Penguin:04/08/04 22:34 ID:0wU1dOwg
>>962
答えもなにも、とにかく著作権侵害が続くなら刑事告発する。ただそれだけ。

問題は、警察・検察が立件してくれないかもしれないこと。
そこのところがどういう基準になっているのかはっきりさせることが先決ではないかと。

965 :login:Penguin:04/08/05 00:30 ID:v35StO0m
>>964
つまり文脈とは関係ありそうでない、まったく別の話ということだね。

966 :login:Penguin:04/08/05 01:28 ID:lL4SCHtK
裁判所の命令という形式になんでそこまでこだわるのかまったく分からん

967 :login:Penguin:04/08/05 06:44 ID:9EBGJC9N
だって、もともと >>928 あたりの、どういう判決になるかって話でしょ?
和解とかをしないで勝訴した場合、裁判所はどこまで命令してくれるのか、っていう。

968 :login:Penguin:04/08/05 08:25 ID:n3bBOztt
当然ソース公開の刑など存在しないが
契約を履行するように命令される可能性はある

969 :login:Penguin:04/08/05 09:25 ID:U3FrN0WB
>>968
> 契約を履行するように命令される可能性はある

あるいは著作権を侵害している状態を解消するよう命令される。
その時には配布された著作物を回収できるのならばいいが、
それができないのならばソースを公開するよう裁判所が命令する
可能性もある。

970 :login:Penguin:04/08/05 10:08 ID:tA8v8p1T
刑事でそれありうる?

971 :login:Penguin:04/08/05 10:10 ID:tA8v8p1T
あ、ちがった。刑事は961の話か。
すまん。忘れてくれ。

972 :login:Penguin:04/08/05 15:40 ID:jSc/+Xn4
LinuxはIBMの口約束でのみかろうじて生存し続けられる危ういプラットフォームであることが明らかになったな。

「IBMには、自己防衛を余儀なくされない限り、Linuxカーネルに対して特許を振りかざして権利を主張する意図は全くない」
IBMが保有する60件の特許について、Linuxがその権利を侵害している可能性があることを明らかにした。
Microsoftの保有する特許のなかには、Linuxが侵害している可能性のあるものが27件存在するという。
 一般的に、特許訴訟には争点にかかわらず200〜400万ドルの弁護費用がかかる、と専門家は話す。

973 :login:Penguin:04/08/05 15:50 ID:b1dJgv/o
特許関連は特許スレへ。

974 :login:Penguin:04/08/05 19:43 ID:aY5h2Au8
>>915
じゃ、ライブラリ提供ではダメ?

kernelから、非GPLのライブラリを使う事は制限されない。(JAVAの例がある)

そのライブラリの使い方を公表しても、
チップ構成、コマンド体系は隠すことができる。

そして、kernelとライブラリのインターフェース部分を kernel modules にする。
この kernel modules は、オレオレ条項なしのBSDLにする。

配布する時点では、BSDLソフトと、closed なバイナリ・ライブラリ、だから配布可能。

使用する時点では、GPLと、closedなバイナリなので、ライセンス衝突が起こるが、
GPLでは、ライセンスが衝突しても、再配布できないだけで、使用は可能。


975 :login:Penguin:04/08/06 01:08 ID:ErnX7qXd
>968,969
でもそれも契約が不当と見なされれば命令出ないよね。
(ソフトウェアの使用に関する契約については、よく不当とみなされるものがある)
判例があればすっきりするんだけど。

976 :login:Penguin:04/08/06 02:18 ID:0fzirUJ3
それは誰かに人柱してもらわないと難しいような。


977 :login:Penguin:04/08/06 05:07 ID:1gB/Q7mX
>>975
> でもそれも契約が不当と見なされれば命令出ないよね。

契約が不成立ならば当然の帰結として著作権侵害の事実が確定するわけだが?

978 :login:Penguin:04/08/06 08:22 ID:Dp15t6Jp
>>977
GPLソフトの著作権を侵害しても
法的手段によってソースコード開示を強制されることはないのでは、
というのが975の論点なので
著作権を侵害するのは前提です。

979 :login:Penguin:04/08/06 08:25 ID:Dp15t6Jp
言い間違い。

>>978
>法的手段によってソースコード開示を強制されることはないのでは

法的手段じゃなくて、国の法的機関が強制することはないだろう、だな。

980 :login:Penguin:04/08/06 09:27 ID:1gB/Q7mX
>>978
> 著作権を侵害するのは前提です。

で、著作権侵害が認定されてその違法状態の是正を命令するとして、
その場合、完全に回収するかソース公開するか、2つの方法があり、
回収が不可能ならばソース公開しかなかろう、というのが969の論点では?

981 :login:Penguin:04/08/06 09:51 ID:XcSFA/67
損害賠償命令とか。
成立していない契約の一方的な言い分に基づいた命令しかくだせない
ということはないでしょう。

982 :login:Penguin:04/08/06 10:08 ID:1gB/Q7mX
>>981
> 損害賠償命令とか。

損害賠償した上で違法状態の是正が要求されるでしょ。

983 :login:Penguin:04/08/06 10:10 ID:D/zJJfN7
>>981
> 成立していない契約の一方的な言い分に基づいた命令しかくだせない

契約もせずに他人様の著作物を違法に利用してるのだから、
その契約を後付けで守って許してもらえるのならラッキーでそ。

984 :login:Penguin:04/08/06 11:15 ID:B+sTARxR
>>980
無茶いうなよ。
著作権法での権利回復は基本的には金銭による賠償

985 :login:Penguin:04/08/06 12:20 ID:KOzICp9r
「ソースなくしました」と嘘でも言ったら司法はどうすれば? > ソース公開を強制できる説の人

986 :login:Penguin:04/08/06 12:57 ID:8xXG6+x5
偽証罪。


987 :login:Penguin:04/08/06 13:09 ID:HJFqqlCQ
ていうか、「ソース公開を強制できる説の人」などいない。

988 :login:Penguin:04/08/06 17:47 ID:XcSFA/67
>>983
それを裁判所が命令するわけではないだろ
和解のため勧告することはあるかもしれんが

989 :login:Penguin:04/08/06 18:52 ID:8111DEfq
>>980
違法状態の是正っつったって、一般的に著作権違反について回収を
命じた例なんてある?
差止命令にしたがうために流通チャネルからの回収を行った、ってのは別として。

著作権法が明示的に認めているのは、被害を受けた側が請求できるのは
差止(112条)と賠償(114条)、共同著作物だったとして不当利得の返還(117条)
ぐらいなので、命令としては配布の停止と賠償というのが普通の線だと思われる。

話の流れによって >>988 のいうような勧告がなされることはあるだろうが、
命令ではないね。
著作権法の枠内ではここまでだろう。

別の考え方として、もしライセンスが契約とみなせた場合には、ソース公開を
債権として請求できる可能性もある。だけれども、民法上、承諾通知のないもの
は効力がないという規定がある(521条2)ので、ここで考えているGPLやBSDLの
類を契約とみなすのは日本ではかなり厳しいだろう(いわゆる「シュリンク
ラップ契約」については日本では判例がない)とおもわれる。


990 :login:Penguin:04/08/06 19:12 ID:dIaDPewJ
>>989
原告がライセンス遵守を訴える

A⇒被告は、ライセンス契約を締結した事実がなく、単純な著作権法違反にあたると主張
 ⇒双方で著作権法違反による損害額を提示して争う

B⇒被告は、ライセンスが有効であることを認め、その一部を履行しなかっただけであると主張
 ⇒完全な履行を求める原告、ライセンス違反による損害額を賠償すれば十分であるとする原告

なんとなく A / B のケースでの「損害額」は似たようなものになりそうなので、
被告はソース公開を避けたいのならAの立場で争ったほうがトクと思われます。

991 :login:Penguin:04/08/06 19:13 ID:dIaDPewJ
ごめん。別に 989 へのコメントではないですね。

992 :login:Penguin:04/08/06 20:11 ID:nZiHp6SI
>>989
手元の解説書だと、回収命令を出すこと可能だが、実効性があるかどうかは別で、実務では
それなりの線で和解するのが普通だそうだ。

ただ、112条を読めばわかるけど、112条の差止というのは、単なる配布の停止だけでなく、
侵害行為を組成した物や侵害のために使われた機器の廃棄を命じることができ、しかも、
組成した物や使われた機器の範囲が結構広く解釈されている。

例えば、著作権を侵害した写真集の元になったネガフィルムが侵害行為を組成した物と認定
した判例や演奏権を侵害したときに使われたピアノが侵害行為に供された機器と認定した判例
がある。

これをコンピュータプログラムの侵害に当てはめると、侵害して配布したバイナリだけで
なく、侵害したコードを含むプログラムのすべての部分のバイナリとソースコードの破棄まで
認められる可能性が高く、さらにプログラムを作るのに使ったハードウェアまで破棄しろと
裁判所に言われる可能性すら十分ある。

だから、112条の差止請求権というのはかなり強力なもので、配布の停止で済むものではない。

993 :login:Penguin:04/08/06 20:45 ID:8111DEfq
>>992
ごめん、そこはわかってるのだけど、だからといってソース公開まで
そこに含まれるとはいえない、という方向でとってほしい。

単なる停止にとどまらずいろいろ命じられるケースはもちろんあるけれど、
結局のところは、それ以上の違法な配布行為ができないようにする(=112条に
いうところの「侵害の停止又は予防」)、という話なのであって、
配布行為の形態を変更させるというところまでしようとすると、
新しい解釈が必要なのではないかと思うのだけれど。

もちろんソース公開によって侵害が停止されるのである、という議論は
してもいいのだろうけれど、通るかどうかかなり微妙、すくなくとも
ケースバイケースだと思われるし、先行事例もないように思われる。

ネガやピアノについて侵害行為の停止のために廃棄なりなんなりが
命じられる、というのはわかるんだけど、「侵害して配布したバイナリ」
のうち、すでに他人にわたってしまったコピーについて、ネガやピアノ
じゃなくて写真集や演奏に対応するものだよね?
それらの回収が命じられた例があるのか、というのがこちらの質問。
980の書き方だと、「違法状態の是正」のため命じられる例がある、と読めるのでね。

なお、実務では和解をめざす、というのには反対しないというか、普通そうだろう。
ただし、お題として和解でない場合という制約があるので、それに従った
話をしている。

994 :login:Penguin:04/08/06 21:43 ID:1gB/Q7mX
>>993
> ネガやピアノについて侵害行為の停止のために廃棄なりなんなりが
> 命じられる、というのはわかるんだけど、「侵害して配布したバイナリ」
> のうち、すでに他人にわたってしまったコピーについて、ネガやピアノ
> じゃなくて写真集や演奏に対応するものだよね?
> それらの回収が命じられた例があるのか、というのがこちらの質問。

写真集や演奏が違法状態の再生産をするのか?
それこそ君自身が書いた

> 単なる停止にとどまらずいろいろ命じられるケースはもちろんあるけれど、
> 結局のところは、それ以上の違法な配布行為ができないようにする(=112条に
> いうところの「侵害の停止又は予防」)、という話なのであって、

そのものに関係する話なのに、どうして混同できるのか不思議だ。
もし違法ソフトが複製/再配布可能なライセンス(例えばGPLソフトからの
二次著作物をBSDLで配布した場合)で配布されていた時には、
違法状態を終了させるためには回収するか元のライセンスを遵守する条件で
和解するしかないだろ。


995 :login:Penguin:04/08/06 22:08 ID:nZiHp6SI
>>993
著作権法うんぬん以前に、債務不履行や不法行為が発生した場合にどうするかと言えば、債務
を強制的に履行させるか、それがダメなら損害賠償することになる。損害賠償とは、原状回復
して最初から損害のない状態に戻すか、金に換算できるなら金銭的に賠償すること。

で、民法上は金銭賠償するのが原則で、著作権法も、基本的には民法に従うので、民法の原則
が著作権法の原則になるだろうし、さらに、第百十四条から金銭賠償が原則であることが強く
推定できる。

でも、原則は原則であって、金銭賠償がなじまない事例に対し、債務の強制履行か原状回復か
のどちらかをすべきだというのは理屈の通った話であり、GPLに従いソースを公開するか、
侵害物を全部回収して最初からなかったことにするという考え方は論理的だと思われ。

ただ、まあ、判例集を見る限り、回収命令以前に、回収を求める事例自体がないようだ。

996 :login:Penguin:04/08/06 22:30 ID:T+EKKudy
よーするに、例えばレンタカー屋から車を盗んだ奴に対して民事上

(1) 車を盗まれていた期間に期待された利益を賠償させる

だけでなく、当然

(2) 盗んだ車を以前の状態に戻してレンタカー屋に返還させる

ことになるのと同じだな。

997 :login:Penguin:04/08/06 22:37 ID:nZiHp6SI
民法の条文をよく読むと、
第四百十七条  損害賠償ハ別段ノ意思表示ナキトキハ金銭ヲ以テ其額ヲ定ム
とあり、不法行為の損害賠償も第四百十七条に従うので、GPLによる契約がが成立しているか
どうかとは関係なしに、著作権者が、GPLの条項を通じて、金銭以外の損害賠償を求めるという
意思表示をしていると解釈する余地もあるね。

この解釈に従うなら、損害賠償の本来の趣旨に戻り、侵害物を回収することにより不法行為が
なかった状態に戻す原状回復措置が一番妥当になると思われ。

998 :login:Penguin:04/08/06 22:45 ID:DXfPNFsl
>>996
民法だから、結局は金銭賠償で、
・被告の製品に対する原告の著作物の寄与度はXXXXなので損害額はYYYY
てな判決が出るんじゃないかなあ。

んで、裁判所の確定判決は、GPL(に限らずどんな契約)よりも強いので、
ひとたび判決が出てしまえば、被告はそれに従うだけで違法状態を解消できる。


999 :login:Penguin:04/08/06 23:37 ID:EqXUaX2N
立てますた。

【GPL】ライセンス問題討論すれ3【BSDL】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1091802990/

1000 :999:04/08/06 23:38 ID:EqXUaX2N
ついでに1000ゲッツ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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